Анекдотичные виды экспертиз

Приходилось ли кому-нибудь производить анекдотичные освидетельствования или экспертизы в/с на предмет определения укусов насекомых, пресмыкающихся, в частности укусов ос, пауков, змей, наличие потертостей, опрелостей?
Пример из моей практики: В/с 19 лет, поступил в стационар с жалобами на боли, покраснение, зуд в области правого предплечья. Со слов приблизительно за 2 часа до поступления, когда косил траву, его укусила оса. Общий статус без особенностей, гемодинамика в пределах нормы. Местно: В средней трети правого предплечья по наружной поверхности имеется округлой формы участок кожи с покраснением, слегка возвышающийся над уровнем окружающих м/тканей, диаметром до 1см., в центре которого имеется точечно-округлой формы ранка с западающим дном без отделяемого. Региональные лимфатические узлы не пальпируются. Больному назначено лечение. Д-з: Укус насекомого (осой).
Перед экспертом поставлены следующие вопросы: 1. Какие тел. повреждения имеются на теле в/с. 2. Какова степень тяжести имеющихся т/повреждений. 3. Могли ли эти повреждения образоваться при обстоятельствах и в срок указанные в/с, а именно от укуса насекомого.
Другой пример: В/с 18 лет, обратился в мед.пункт в/ч с жалобами на боли и покраснение в области левой пятки. Со слов натер ногу сапогом на 2-х километровом маршброске, образовавшийся мозоль вскрыл самостоятельно. Общий статус без особенностей, гемодинамика в пределах нормы. Местно: На задней поверхности левой пятки имеется овальной формы участок отслоения эпидермиса кожи с отвесными краями, с покрасневшим влажным и ровным дном, размером 0,6x0,8см., без признаков воспаления. Больному сделана перевязка. Д-з: Мозоль левой пяточной области.
Перед экспертом поставлены следующие вопросы: 1. Какие тел. повреждения имеются на теле в/с. 2. Какова степень тяжести имеющихся т/повреждений. 3. Могли ли эти повреждения образоваться при обстоятельствах и в срок указанные в/с.

Приходилось. Проблем с ответами не возникало.
А в чём, собственно, анекдотичность таких экспертиз?
Допустим, женщина шла по деревне, а пасечник пчёл выпустил. Покусали пчёлы. Почему бы на пасечника в суд не подать? И экспертизу пройти?
Или взял человек туфли. Его клятвенно заверили, что туфли хорошие во всех отношениях, а он прошёл 300 метров и ему ноги до крови натерло. Куда ему? Ну конечно, в суд и к нам.

Не припоминаю.
Логика таких "анекдотов" предельно простая - обратите внимание, что все они обращались в медицинские учреждения.
Из медучреждения сообщение о травме в милицию или командиру части.
Проверка сообщения (уже по закону) с обязательным проведением СМ-исследования.
Видимо, " ИНСТРУКЦИЯ О ПОРЯДКЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ЛЕЧЕБНО-ПРОФИЛАКТИЧЕСКИХ
УЧРЕЖДЕНИЙ И ОРГАНОВ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИ
ПОСТУПЛЕНИИ (ОБРАЩЕНИИ) В УЧРЕЖДЕНИЯ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ ГРАЖДАН С
ТЕЛЕСНЫМИ ПОВРЕЖДЕНИЯМИ НАСИЛЬСТВЕННОГО ХАРАКТЕРА" местным милиционерам не знакома.

Ув. FILIN. Стесняюсь спросить... Но если честно, я про эту ИНСТРУКЦИЮ тоже только слышал, но не довелось в руках подержать... Рабочую ссылочку не подскажете?

здесь

У меня тоже не возникало, и не возникает.


Как потом можно доказать умысел, поделитесь.
Я привел примеры из-за того, что в них страдают командиры, мол надо было проинструктировать в/с, а не заниматься посторонними вещами. Поэтому они на мой взгляд анекдотичны.

Пишется в конце концов не для торговцев.

видимо этот пункт каждый интерпретирует по своему.

К слову, вчера провел экспертизу потерпевшего от укуса змеи!!! Когда увидел постановление, возмущение заполонило все и вся, спрашиваю милиционера, какая надобность, кого будем привлекать, змею или самого пострадавшего, который ходил не там, где надо, а он в ответ: "Прокурор требует", вот Вам и анекдот! Даже подколол мента, мол прокурор подозревает, что на самом деле укусили менты! Опять же к слову, поставил Тяжкий вред здоровью, поступил в коматозном состоянии, после введения сыворотки и интенсивной терапии пришел в себя на 2-е сутки и в этот же день ушел домой. Я ещё понимаю вояк, которые перестраховываются, но в данном случае пострадал гражданский, а Вы говорите

Экспертизу или обследование живого лица провели?
Если экспертизу - что, уголовное дело возбуждено? Если не возбуждено - почему экспертизу?
Или у вас другое законодательство?

Провел именно экспертизу. А законодательство у нас другое.

Ув. ахмед!
Я поддерживаю вашу тему, думаю, что анекдотичные случаи были у всех.
Некоторые ситуации из моей практики:
1. Поступил больничный труп с множественными травмами ( с какими, сейчас подробно не помню). Но меня повеселили записи истории болезни - "больной пьян, находится в приемном покое, лежит на столе и поет песни".
В дальнейшем он погиб по причине внутреннего кровотечения.
2. Еще из историй болезни. Запись хирурга (дословно): Жалобы на боли в спине. Физиологические отправления в норме, запора нет, газы отходят хорошо. Диагноз: Перелом копчика.
Удивляет профессионализм докторов, которые по отсутствию запора устанавливают такие диагнозы.
3. Пришел мужчина преклонного возраста и рассказал, что пару дней назад поссорился со своей старухой. Со слов: "Она взяла целый арбуз, ударила меня по голове и ... разбила." На мой вопрос - "что?", он спокойно сказал - "арбуз". При осмотре повреждений не установил. Больше он был расстроен из-за арбуза.
Укусы насекомых были, подобные вашему - мужчина выпустил из улья пчел, которые покусали всех его соседей. На приеме было около 10 человек (точное количество не помню).

Уважаемый Fisher! Согласен с Вами, действительно были, но народ как-то странно на эту тему стал реагировать. А про записи практикующих коллег можно слагать легенды.

ЕМНИП, уже в двух темах слагают легенды.

Везет вам, Ахмед! за 20 лет моей работы наши правоохранительные органы до такого маразма не докатывались ни разу...

Немножко не в тему, но у нас, наверно, никакого законодательства. Только что прошла проверка БСМЭ Росглавнадзором. Велено по постановлениям участковых милиционеров и дежурных по разбору (по умершим бабушкам без намеков на УД) исполнять экспертизы (сказано- хоть дворник вынесет постановление - не наши проблемы, наше дело исполнять и по статьям подписываться).
Скажите еще: а все в титуле актов и экспертиз пишут "государственный эксперт, Иванов Иван Иванович, врач судебно-медицинский эксперт"?

Верно "велено".
Вот только в нормальных (и психически и профессионально) УВД.РОВД и пр. участковые или сыщики, оперативные дежурные и проч. постановлений не выносят.

а я сделал проще - направил в Ген.прокуратуру запрос о правомочности назначения правоохранительными органами судебно-медицинских экспертиз определения тяжести вреда здоровью в отношении трупов ДО (или БЕЗ) возбуждения уголовного дела...
Результатов письма несколько:
1. Руководитель краевого СОСУСКа получил выговор.
2. Я имел душещипательную беседу с замом по экспертизе по вопросу "ну чего тебе всегда больше всех надо, а?!!!"
3. Получил от краевого прокурора по надзору за исполнением законов письменный ответ, согласно которому назначение ЭКСПЕРТИЗЫ без УД - НЕ ДОПУСКАЕТСЯ действующим законодательством... Теперь всякому ретивому следаку сую под нос это письмишко и снимаю массу ненужных вопросов...

Кроме того, в борьбе с следаками использую еще один метод:
если назначена экспертиза, то согласно ст. 205 УПК, до завершения ее я следаку отказываюсь давать ЛЮБУЮ информацию и нравоучительно нудю, что если бы это было просто исследование, то я в качестве специалиста, а не эксперта, был бы готов просто соловьем перед ним заливаться... потихоньку пронимает...

Внитательней к названию темы.
Как работать по следователями ( не со "следаками" - с ними уголовники работают) и дознавателями - есть специальная тема.

Что ж коллеги, можно сделать предварительный вывод, что в каждом регионе РФ все по-разному. Где-то, как говорил Толстый, проводят такого рода исследования или экспертизы, а где-то, как сказал pil_stanislav, он и не мечтал о такого рода работе. Нам к сожалению сплошь и рядом приходится это выполнять. Я бы не создал эту тему, если бы не считал, что на профильную работу из-за такого рода экспертиз отводится в итоге меньше времени. И еще, на создание этой темы подвигнула меня именно возня с в/с-ми, т.к. у них нет своей военной судебки, и помимо членовредительством приходится заниматься именно таким маразмом (конечно не хочется так думать о своей профессии!)!

Как указал ув-й FILIN, надеюсь, что скоро и у нас все изменится, с 1-го июля входит в действие новый УПК! Посмотрим, какие сюрпризы он принесет, а пока будем Трудится на НЕНОРМАЛЬНЫЕ УВД, РОВД и т.д.

Уважаемый ахмед.
В данном случае не новый УПК нужен, а совестный приказ Минздрва и МВД о порядке сообщения из лечебных учреждений в органы МВД о случаях травм, отравлений и пр.
В РФ такой приказ есть, потому таких исследований и не проводим.

Уважаемый FILIN! Согласен с Вами, я даже Ваш приказ о взаимодействии МЗ с МВД скачал и начальству показал, не знаю что из этого получится. Начальство может этот вариант для нас не применять, боязнь сокращений штатов, или в МЗ-ве его не одобрят, т.к. на врача падает ответственность за передачу таких случаев в УВД, а компетентность врачей за последние 5-ть лет очень сильно упала, такое ощущение, что они (врачи) судебку не проходят в мед.институте!
А упование на новый УПК связано с тем, что может в этом случае Органы даже получив такой вызов, опросив потерпевшего и взяв с него заявление об отсутствии претензий закроют материал на этом этапе, как и было раньше. Всегда говорю: Зачем изобретать велосипед?

а не анекдотично ли направлять на экспертизу человека с вопросом в постановлении - соответствует ли диаметр анального отверстия диаметру напряженного полового члена гр.А,вот так!!!!!!! Смеялись всей экспертизой!

Уважаемая Рыба.
Вполне легальный вопрос: "Возможно ли совершение полового акта с подростком N без нарушение целости девственной плевы с учетом размеров половых органов у несовершеннолетнего M?"
Так что, в Вашем случае, анекдотична ( смешна - более точно) только постановка вопроса, а не сама экспертиза.

Ув. Рыба!
Наши суд.-след-е органы пока не додумывались до такой постановки вопроса, но у них все впереди! Ну а сама постановка вопроса конечно смешна!

Осматривал в травмпункте молодого человека, вернувшегося с отдыха из Казани, ранее осмотренного в местной офтальмологической больнице. Предъявил справку, в которой стоял диагноз офтальмолога "Сеняк левого глаза". Всем кабинетом катались.

Я бы не катался. И даже не посмеялся бы.
А лишний раз подумал бы, что в нашей многонациональной и многоязычной стране диагнозы лучше писать по латыни.

Неужели Вы на самом деле считаете, что нерусским врачам Вашей многонациональной страны латынь ближе русского языка? Потом, здесь больше медицинской безграмотности не в том, что "сеняк" написано вместо кровоподтек, а в том, что кровоподтек или синяк может относиться к глазу, а не векам. Тут в одной из тем коллега из Словакии привел пример, как у них диагнозы на латыни пишут, - лично я бы не хотел, что бы нашу работу усложнили подобным образом.

Я ничего не считаю.
Отстаивать свою позицию не собираюсь.
Тем более тема- совсем иная.

Ув. Cuprumus! Ваша история с этим диагнозом интересна, но не нова. Можно создать отдельную тему по этому поводу, как М. Задорнов, собирать интересные фразы (диагнозы) и смеяться над ними публично.

Во-первых не менты, а сотрудники милиции, во-вторых, нет тут ничего анекдотичного или дающего поводы для подколов. Прокурорское око назначает исследования и экспертизы и по гораздо более малозначительным поводам. Например наша прокуратура отменяет постановления об отказе в возбуждении уголовных дел направо и налево из-за одного лишь отсутствия акта СМИ. И это при заведомом отсутствии события преступления какова бы ни была тяжесть вреда. А в описаном Вами случае пациент, наверное, обратился в травмпункт и ему поставили медицинским почерком что-то типа "отравление неизвестным веществом". А справка с таким... диагнозом оказавшись подшитой в материал об отказе в возбуждении уголовного дела, естественно, вызвала у прокурора здоровое любопытство о механизме образования отравления. Вполне естественно, что прокурор решил "уточнить" действительно ли пострадавшего... торкнуло от укуса ядовитой змеи, а не от отравления барбитуратами или бензиновой инъекции уже после укуса НЕядовитой змеи. Принцип, знаете ли: после происшествия ещё не значит вследствие происшествия. С уважением, Людоед.

Уважаемый Людоед.
Так как Ваш постинг на граниоффтопа, позволю себе слегка поофтопить.

Если отбросить детали, а вдуматься в принцип, который Вы отстаиваете ( и который до сих пор является одним из прнципов наших праовоохранительных органов), то это принцип тотального надзора и тотального контроля. И беда не только в том, что это принципы тоталитарных режимов, а в том, что это очень дорогое удовольствие.
Если несколько снизить планку - то это старое славное "как бы чего не вышло". В основе которого чистая бюрократия и элементарная человеческая трусость.
Повторюсь - надо быть очень богатым государством, что бы позволить себе такие излишества.
И надо жить в тоталитарном государстве, что бы эти излишества не замечать, а принимать как должное.

Помипо, процитированного Вами принципа римского права, есть и еще один, более современный) - "Принцип разумной достаточности". Как не пародоксально, но основной недостаточк его практического применения - это дать свободу и гражданам и должностным лицам. Свободу от министерской бюрократии и ориентацией на местные условия.

Был у нас случай. Женщина вызвала в «скорую помощь» с жалобами на то, что её на даче 20 мин. назад укусила змея за ногу. «Скорая» наложила жгут, обколола место укуса новокаином и шустро доставила пострадавшую в токсикологию. В токсикологии начали тут же начали интенсивную терапию, которая включала в себя массивные дозы кортикостероидных препаратов. Где – то через 4-5 дней женщина погибла от массивного желудочного кровотечения.
Самое печальное выяснилось потом. Согласно заключению, которое дали биологи, в этой местности и в это время года ядовитых змей нет в принципе. То, что было принято за ядовитую змею, на самом деле оказалось безобидным ужиком. Растерзанное лопатой тельце которого было позже приобщено в качестве вещдока…
Ятрогения…
Прошу прощение за некоторое отклонение от темы, но уж очень созвучно обсуждению (там про змей и тут про змей) ....

Змея там или уж с пчелой укусил это понятно. Человек хочет кому-то поплакаться. И если нет сочувствующих идут к судмедэксперту. А вот когда приходит взрослый мужчина и жалуется, что жена покусала, до полусмерти и фингал поставила, тут без улыбки не обойтись. Можно анекдоты выписывать с показаний.

Уважаемый Филин, я нисколько не отстаиваю принцип "лучше перебздеть чем недобздеть" присущий ряду должностных лиц и даже как-то разъяснял здесь на форуме свою позицию по данному поводу с приведением примера того, что когда осуществляю осмотр трупа на месте происшествия, то не настаиваю на его СМИ пока не увижу действительно серьёзную причину для этого, а оставляю это на решение врача. Я лишь выразил несогласие с восприятием ситуации уважаемым Ахмедом сделавшим вывод, что анекдотичный случай СМИ пострадавшего от змеи произошёл исключительно по прихоти сотрудника милиции. Это не так. Это всё выдумывает прокуратура. Видели бы Вы какие приходится брать анекдотичные объяснения от граждан по поводу к примеру падений на льду или семейных скандалов - смеялись бы громче и дольше чем над змеиными покусами.

Видел, продолжаю видеть и буду продолжать.
Но к нам это отношения не имеет, как к экспетам.

А справка не поддельная?Разок я такую видел.

Когда-то давно, во время прохождения стажировки, во время занятий по «живым лицам», куратор нас спросил, можно ли укусить глаз человека?
Мы дружно ответили, что если его предварительно не достать из орбиты, то нет.
Тогда нам показали снимки. История потрясающая.
В общежитии подрались два студента из Африки. Они оба принадлежали к какому то племени, характерными внешними чертами которого были резко выраженные прогнатия сочетающаяся с прогенией плюс экзофтальм. Все это на фоне достаточно короткого, широкого носа.
Во время драки один повалил второго на пол и укусил за глаз.
Диагноз так и звучал: Укушенная рана правого глаза.

да пчела еще ладно, я как то раз в тюрьме по настоянию прокурора проводил измерений антропометрических данных убийцы(то есть, вообще то это освидетельствование, но наши друзья этого понять не могут) так вот ходил по камере и его рулеткой обмерял(он на меня смотрел с ужасом - что, мне вышку дали? подумал, что гробовшик). зачем это было им нужно- ума не приложу(аргументировали, что своим видом он другого человека до самоубийства довел(тот со страху из окна выпрыгнул), типа какой он страшный....представляю, как в суде хохотали читая про окружность его живота), мужик причем ростом около 175см, довольно заурядный, мужик как мужик короче, ладно бы как валуев был. Как то раз тоже в тюрьме ходил для отметки о факте наличия.....усов! Типа как примета. Про инородные тела полового члена или татуировки я вообще молчу, регулярно ходит. Причем меня убивает логика аследователей, выносят постановление о СМЭ!!!! а вопрос к СМЭ(обладающим специальными познанниями именно в СМЭ): "имеются ли усы на теле гр.Иванова, если да, то какого цвета и длины?". Кто нибудь проходил в интернатуре курс не знаю даже что там за наука усами занимается? А из нормальных экспертиз анекдотичный, пожалуй экзотичный способ нанесения повреждений(молодой человек 20 лет, студент, бросил бывшей девушке на улице в лицо котенка(с которым за пазухой специально ходил и подстерегал её). Психически он здоров, на учете кроме военкомата нигде не состоит, никаких других насильственных действий не предпринимал, сразу же убежал. Был трезв.

Уж точно анекдотичная экспертиза, хотя кто знает смешно ли... Короче, на одном из допросов подозреваемый наносит следователю удар по голове... собственным калом, предварительно завернутым в газетку. А месяц был июль, а дело было не в Норильске - в тени 32 градуса по Цельсию. Далее - немая сцена, выскакивание в коридор, "зажимание носов" всех работников прокуратуры ("продукт" был весьма высококачественный и в достойных количествах). Короче говоря, дошло дело до экспертизы и вот тут в постановлении появился вопрос "нет ли на теле пострадавшего повреждений или их следов от действия тупого твердого предмета"? Поскольку экспертиза проводилась не по "горячим следам", естественно, что не только "следов", но уже и "того криминального" запаха на теле (и от тела) пострадавшего уже не было...

Dima,
Посмеялся от души.
А что за регион? Я этого подозреваемого готов "взять" бесплатно

Дык, Москва, понимашь ли! Уже взяли... Уже сидит...

У меня был случай УВД вынес постановление на проведение экспертизы, а затем следователь СО СУ СК вынес тоже постановление.
Скажите а кто у вас пишет направление на суд.мед. исслед. трупов, доставленных со стационаров, например с диагнозом: Алкогольная интоксикация.

Дежурный по разбору УВД, если труп из ЦРБ, если из районных больниц, то оперативный дежурный отделения милиции. Постановлений участковые у нас не выносят. Следователи СУ при УВД сплошь и рядом.

у меня похожий случай был с пьяным)))))




на сколько посадили то???????

Дежурный РОВД,УВД.

А как вам такое:
Вопрос 2. Термический ожог или обморожение вызывает воздействие жидкого азота на организм в течение неустановленного времени?

Радостно отметить - , что и у Вас встречаются такие казусы.
На неделе провёл экспертизу укуса комара - , смех сквозь слёзы!

Да, Ахмед, почему-то в вашей местности насекомые гонениям подвергаются (осы, комары). Интересно какие меры взыскания применяются?
Из своего недавнего: поступает дедушка в больницу с диагнозом фельдшера скорой помощи "ЧМТ?". Сразу сообщение в РОВД - травма ай-яй. В последующем клинический и окончательный диагнозы: "Инсульт", никаких признаков травмы. Постановление принесли, спрашиваю: "Так травмы ж нет, какая экспертиза?" Руками разводят, жалостные глаза делают, без СМЭ материал проверки не списывается. Пришлось экспертизу делать, инсульт оценивать...
Действительно - смех сквозь слезы.

И как Вы оценили действия этого злостного нарушителя правопорядка?
Ко мне приходили с укусами ос, я отказался и говорю и как я буду это оценивать, я могу только описать повреждения.

Всё очень просто, в/с поступил в стационар, а у военной прокуратуры свои "тараканы" в голове, есть обращение, значит нужно провети смэ. Меры взыскания? Отвечают за действия насекомых командиры этих в/с. Комично, не так ли?!
В случаях падений дедушек и бабушек в результате инсульта, и назначений в таких случаях смэ, тоже обычная история, есть обращение в стационар, где врач пишет о падении и получении ушиба мягких тканей, ушибленных ран и т.д., вот и проводим.

Отпираться бесполезно, например есть укус змеи, оцениваем последствия, к которому это привело, а по последствиям и степень тяжести, а кто виноват, командир конечно, неважно отделения, взвода или роты, они должны были донести до в/с технику безопасности.