[chemist-sib]

Доброго времени суток, коллеги!
"Созрел" я наконец до возможности словами передать те вопросы, которые давно роились в голове. И подтолкнуло к их озвучиванию обсуждение вот этой темы
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=21106
а именно - начиная с #17, с цитируемого там заключения: "...морфин..., общий кодеин...". Продолжая объяснением докторам сути используемых нами методов изолирования и того, что из чего при этом получается...
"Классический" пример - исследование на пр-ные 1,4-бензодиазепина по продуктам их гидролиза. Если следовать буквально методписьмам (а их у нас два - на элениум и нитразепам) и статьям Изотовской "школы", то обнаружение соответствующих бензофенонов свидетельствует о групповой идентификации - "найдены производные 1,4-бензодиазепина"; можно еще уточнить - скажем, "возможно, элениум или нозепам" (если увидели АХБ). В то же время, именно со ссылкой на московские курсы начала-середины 90-х, в "нашей лавке" получил распространение подход, проведя гидролиз и увидев бензофенон, писать "продукт гидролиза производного 1,4-бензодиазепина...", и этой формулировки придерживается большинство наших химиков (я - не из их числа). В первом варианте для меня все вполне логично - докторам надо дать исходное вещество, находящееся "в обороте", которое реально мог съесть "пациент", а каким образом мы его увидели/заподозрили, какой конкретно специфический "кусок" исходной молекулы идентифицировали - дело сугубо "внутреннее". Второй вариант позволяет подумать, что этот "продукт гидролиза" уже сам, "в свободном состоянии" присутствовал в б/м (хотя, по минимуму, так и есть). Некоторым коллегам - приверженцам варианта второго, из числа наиболее (потенциально) вменяемых, я обычно говорю - а почему бы не написать в стандартном алкогольном бланке "по образу и подобию" - "продукт этерификации этилового спирта" - ведь именно его мы видим на хроматограмме! - и не пообъясняться с получателями таких результатов раз по двадцать на дню...
Т.е., мы сами, сознательно, произвели над объектом исследования существенные изменения, а потом, всплеснув руками, искренне удивились "батюшки-светы, да вот же он - продукт этого изменения!...".
На другом - тоже "классическом" примере - уксусной кислоте, после перегонки с паром, делается вполне понятный акцент в заключении (несмотря на идентичность самой идентификации): не подкисляли - свободная уксусная кислота, подкисляли - ацетаты (т.е. сумма всех форм...).
Точно такое же положение с опиатами. То, что обнаруживается и определяется после гидролиза - именно "общий" морфин (кодеин...). Но, как прозвучало в упомянутом выше постинге #17 - у кодеина такое уточнение написано, у морфина - нет. Я сам, грешен, очень редко писал такое в своих заключениях (точнее - в примечаниях к ним). А "особую пикантность" ситуации добавляет то, что и "просто" морфин тоже может быть в числе реальных исходных принятых "организмами" токсикантов. А коды "простого" и "непростого" (ацетилированного) морфина - разные... А для исследования без этого "существенного вмешательства" либо нет осознания его необходимости и желания (см. ту же самую тему), либо соотвествующего оборудования (ГХ/МС)... И еще - ИМХО! - понимания того, что "что-то здесь не так...". Но вот как написать, чтобы и делать наиболее рационально (т.е., в большинстве случаев исследуя по минимуму - только гидролизуя), и писать полно и правильно, и чтобы это доктора понимали тоже полно и правильно?... Пока точно не знаю.
Наверное, какие-то аналогии описанному можно найти и в ходе исследования на каннабиноиды - но здесь мой опыт минимален.
Очень хочу услышать здесь мнения коллег-химиков, в т.ч. и по принятой в ваших отделениях фразеологии заключений и примечаний. Думается, это будет интересно и полезно всем нам.
С уважением

[D'ng]

Ох chemist-sib вы и накидали вопросов...

По поводу "продукта этерификации этилового спирта" то тут никаких противоречий нет. Вы же не площадь/высоту пика , как конечный результат даете , а пересчет именно на этанол.
По поводу уксусной кислоты.
Тут , как и в случае с этанолом , не важно как вы определяете уксусную кислоту . Исходя из вполне конкретной пробоподготовки вы указываете , что найдено. Свободная кислота или общая кислота (кислота + ацетаты).
В приведенных случаях речь идет о простом веществе и о однозначной трактовке результата. То есть не важно определяется непосредственно вещество или его производное , но в пересчете на само вещество.

По поводу героина/морфина обстоит иначе. В данном случае вы не можете произвести простой пересчет производного на исходное , поступившее в организм , вещество. Потому , что анализируете метаболиты которые к тому же претерпевают дальнейшие превращения в процессе пробоподготовки.
Определив лишь общий морфин вы не можете дать его перерасчет на героин.
То же и в случае вашего классического примера - исследование на пр-ные 1,4-бензодиазепина. Формулировка "найдены производные..." единственная возможная.
То есть во всех рассмотренных примерах ограничение на интерпретацию результатов накладывается особенностями методики исследования.

ПС... И тут мы приходим к тому , что химикам надо бы работать побольше и тогда интерпритация результатов будет однозначнее.
Определили свободную уксусную кислоту и определите общую. По этим двум результатам можно делать какой вывод.
Определили общий морфин и определите 6-МАМ. Тогда полиция не будет интересоваться почему в шприце героин , а химия про общий морфин. И СМЭ не станет материться в случае смерти на игле и концентрации общего морфина ниже летальной...
Зачастую нет возможности прояснить для СМЭ/полиции природу токсиканта. Многие металлоорганические соединения гораздо более токсичны нежели неорганические соединения тех же металлов , а результат химии "Металл в концентрации-".

По мне так лучше конкретные примеры рассматривать , а не пытаться подвести теоретическую базу под всю судебную химия за раз...

[chemist-sib]

Согласен, коллега D`ing, что что-то сумбурно я начал эту тему. Попробую исправиться
По поводу ацетатов/свободной уксусной - я это лишь как пример правильного акцентирования при восприятии инфы приводил. Для свободной любая цифирка концентрации хороша - не должно ее быть в норме, а для ацетатов - важно превышение нормы, а "источник" этих ацетатов виден, в большинстве случаев на уровне морфологии/микроморфологии. Да и пример с этанолом привел лишь как всем понятную иллюстрацию того, абсурдно может выглядеть наше заключение, если чересчур прямолинейно интерпретировать то, что мы непосредственно видим и измеряем.
Но вот с бензодиазепинами, увы, не все так "единственно возможно" - и видел я это на примере не только "нашей лавки". "Производное 1,4-бензодиазепина" или "продукт гидролиза производного..."
Про опиаты - даже в процитированном ОУР`ом выше чьем-то конкретном заключении только кодеин назван "общим", а морфин - почему-то нет; в ч чем разница?.. Немного конкретизирую свой интерес - он, в первую очередь - к химикам: кто как пишет в заключении - "морфин в концентрации..." или "общий морфин..."? объясняете ли далее, что скрывается за определением "общий"? данные по отравлениях чем конкретным (морфином, героином) приводите для оценки определенных концентраций (и приводите ли вообще)? как комментируете обнаружение других сопутствующих опиатам психоактивных веществ?.. Все это спрашиваю со своим обычным "дальним прицелом" - попытаться добиться максимальной корректности, однозначности и понятности заключений - и тем, кто пишет, и тем, кто их читает.
Чуть позже найду в своем рабочем архиве свой - рабочий - вариант чего-нибудь "типичного" опиатного - выложу "для затравки"

[D'ng]

Не знаю насколько мой подход к работе будет вам полезен...
Любое определение очень жестко привязано к конкретной методике. Формулировка "По методике XYZ получено."
Все пояснения вытекают не из теоретических выводов (хотя бывает и такие однозначные выводы) , а из дополнительных исследований.
В связи с этим многие выводы в форме "не исключается/исключается"

Комментирование сопутствующих основному токсиканту веществ идет как констатация обнаруженного , за исключением случаев с однозначным выводом.
К примеру тот же 6-МАМ - маркер героина , что указывается.

ПС... Мне представляется важным изменить отношение ваших врачей к результатам химии , а не наоборот.

[chemist-sib]

ПС... Мне представляется важным изменить отношение ваших врачей к результатам химии , а не наоборот.

Спасибо за ответ. Но мне упоминание конкретной использованной методики в заключении не нравится по следующей причине: врачи - получатели этих заключений, не являются специалистами по части методик, их возможностей и ограничений (это - "наш огород"), а следовательно, упоминание о них там не будет нести никакой "потребительской информацмии". Тем же, кто в методиках разбирается, "не в лом" (а даже интересно!) будет заглянуть и в сам текст, где эти методики подробно описаны. Можно долго спорить, кто должен "больше шевелиться"... По мне - так все должны двигаться "друг к другу". Кстати, окончательное "воспитание/обучение" наших (в бюре) врачей по поводу грамотного направления биоматериала на опиаты в первую очередь мочи и желчи (желчного пузыря), а не "десяти банок под завязку" заняло лет 5, не меньше... А проводилось оно, не в последнюю очередь, примечаниями практически ко всем сделанным актам.
На моем уровне возможности такого "движения" ограничены рамками только своих исследований. Вот обещанные несколько кусочков таких актов - самых типичных - за последние несколько лет. Для удобства - все в одном файле.

[D'ng]

Удручает отсутствие интереса СМЭ к этой теме. А именно ваше мнение уважаемые ох как важно...

ПС... chemist-sib классно написано.

[KNIISE]

... Вот обещанные несколько кусочков таких актов - самых типичных - за последние несколько лет. Для удобства - все в одном файле.

Интересно, как Вы определяете что это именно декс, а не левомет?
Это не подкол- интерес, если что, то можно ответить в личку.

[Leschka new]

Интересно, как Вы определяете что это именно декс, а не левомет?

Вот и для нас пока загадка большая, когда на ГХ/МС выходит и то и другое одновременно + рацемет. Всё нужно отмечать или "что выше в списке"? И время-то выхода одно...

[chemist-sib]

...когда на ГХ/МС выходит и то и другое одновременно + рацемет... И время-то выхода одно...

Безо всяких задних мыслей и попыток подколоть - но просто, из профессионального интереса: ориентируетесь на литературные данные о временах (индексах) удерживания изомеров для подобных колонок? Или таки конкретно кололи на свой прибор все эти вещества - включая входящий в Список 1 левометорфан? Я вот, совершенно честно, не знаю, где все это выходит (и насколько отличается друг от друга), но декстрометорфан, извлеченный из коммерческих ЛС, введен у нас на ВЭЖХ. И обычно подтверждается и ГХ/МС, и ВЭЖХ-УФ, и банальной ТСХ. Самый просто объяснимый вариант, идущий, как правило, "до кучи" к уже традиционному "общему" морфину и иже с ним. Правда, в последнее время пик, идентифицируемый по библиотекам МС всегда с весьма приличной вероятностью как меторфан, идет практически во всех (которые проходят - по разным поводам - через ГХ/МС) нарковских пробах. Вот как-то от этого неспокойно на душе...

[sch1sm]

Безо всяких задних мыслей и попыток подколоть - но просто, из профессионального интереса: ориентируетесь на литературные данные о временах (индексах) удерживания изомеров для подобных колонок? Или таки конкретно кололи на свой прибор все эти вещества - включая входящий в Список 1 левометорфан? Я вот, совершенно честно, не знаю, где все это выходит (и насколько отличается друг от друга), но декстрометорфан, извлеченный из коммерческих ЛС, введен у нас на ВЭЖХ. И обычно подтверждается и ГХ/МС, и ВЭЖХ-УФ, и банальной ТСХ. Самый просто объяснимый вариант, идущий, как правило, "до кучи" к уже традиционному "общему" морфину и иже с ним. Правда, в последнее время пик, идентифицируемый по библиотекам МС всегда с весьма приличной вероятностью как меторфан, идет практически во всех (которые проходят - по разным поводам - через ГХ/МС) нарковских пробах. Вот как-то от этого неспокойно на душе...

у нас в прошлом году было у "солевиков" часто в пробе находили мы помимо мдпв и меторфан, я думал это они тусин хлестают для полёту фантазии, но поговорив с парочкой из них они напрочь мне отказали в этой идее, хотя и врать могли. я подумал может в сам "порох" подмешивают продавцы... хотя тоже бред...

[Korvet]

chemist-sib, даже если аптечный дектрометорфан у вас используется как стандарт, тем не менее его оптический изомер (левометорфан), будет иметь абсолютно те же параметры удерживания что на ВЭЖХ, что на ТСХ, что на гх-мс, и спектр будет тоже аналогичный. такая коварная штука оптическая изомерия. Отличить можно только если использовать колонку с хиральным сорбентом, или как-то дериватизировать вещество реагентом имеющими еще один центр оптической изомерии. Диастереомеры делятся на обычных колонках.

[Leschka new]

неспокойно на душе...

День добрый!
Не сразу Москва строилась... Мы только начинаем. Знали бы все - не было бы вопросов. Идентифицируем по библиотеке.
Будет возможность, просмотрите хроматограммку. Не лучший вариант, что первое попалось в архиве. Поищу поинтереснее, где и декс и лево и раце идут с почти одинаковой вероятностью.  xxxx.D.rar ( 114.26 килобайт ) Кол-во скачиваний:  371


Сообщение отредактировал Leschka new - 22.05.2013 - 14:24

[Elena_Kr]

Добрый день! По поводу ДМФ. Встречается сейчас почти в каждом исследовании вместе с морфином! Уверенности на 100%, что это ДМФ, конечно же, нет, по всем известным причинам. Но все ж, исходя из логики и здравого подхода - это ДМФ, а ЛМФ. Вряд ли доступен левометорфан наркоманам и сбытчикам, скорей доступнее леворфанол (может быть и ошибаюсь!).
В заключение же выносим вероятностное (что-то типа: вещество имеющее сходство... по... характеристикам....). В примечании - нет возможности отличить ДМФ от ЛМФ. Как то так.

Сообщение отредактировал Elena_Kr - 22.05.2013 - 15:07

[Korvet]

В заключение же выносим вероятностное (что-то типа: вещество имеющее сходство... по... характеристикам....). В примечании - нет возможности отличить ДМФ от ЛМФ. Как то так.

и это правильно, мне кажется...
вообще же из практики, несмотря на то что героин сейчас стал редкостью, раньше когда его было много он всегда был в смеси с этим самым, имеющим 59 и 271 аем ион, это что-то вроде кофеина - обязательный спутник ССГ

[Leschka new]

За последние 2 месяца в хроматограммах раза 4 встречался левометорфан, кофеин, котинин, никотин, метаболиты анальгина и всё. Закалывали несколько раз. "Погонники" ищут же героин - со слов "потерпевших". Крайне недовольны. Им нужно в крайнем случае заключение: "Обнаружены опиаты". Не далее как сегодня слово "леворфанол" и общеизвестный "Перечень..." вызвало легкое недоумение...



Сообщение отредактировал Leschka new - 22.05.2013 - 17:18