Наступление смерти через 4 часа после утопления



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Fisher


FILIN
Уважаемый Fisher.
Если цель данной темы предложить эксперту новый термин и получить от него протокол вскрытия - то тему не следовало открывать, а решить оба вопроса через РМ.
Пользуясь этим случаем обращаю Ваше внимание, что утопление протекало по "асфиктическому" типу, при котором попадание воды в дыхательные пути минимально и происходит только в терминальной стадии (из которой никакая реанимация не вытащит).
Так что разрушать сурфактант просто не чем.


Fisher
Ув. FILIN!
Судя по описанию ситуации и по данным, указанным автором, у меня сложилось мнение об обратном. На мой взгляд, как-раз в легкие попало большое количество воды. ... хотя мож и ошибаюсь smile.gif
Мне и хотелось посмотреть весь акт, что бы разобраться, в первую очередь для себя, а то не срастается что-то smile.gif
Даже если смириться с тем, что у дамы было утопление по асфиктическому типу, тогда возникает вопрос - какова истинная причина смерти (понятно что в результате осложнений, но они тоже являются следствием чего-то), если вода в легкие попала в минимальном количестве, от куда пена в дыхательных путях, от куда такая картина макро и гистопрепаратов?
С уважением!


FILIN
Уважаемый коллега.
Не поленитесь прочитать прекрасную монографию Федорова"Судебно-медицинское и клиническое значение постасфиктических состояний". Там есть специальная главка и о спасенных после утопления.


Fisher
Цитата
Не поленитесь прочитать прекрасную монографию Федорова"Судебно-медицинское и клиническое значение постасфиктических состояний". Там есть специальная главка и о спасенных после утопления.

Уважаемый FILIN!
Меня эта тема заинтересовала (как говорит молодежь - зацепила) и хочу в ней разобраться, хотя бы для себя. У коллеги эта монография (действительно замечательная) оказалась в наличии и сегодня она у меня. Сейчас возьму таймаут на изучение, после чего непременно выскажу свое умозаключение, если вы не против. smile.gif
С уважением!


FILIN
Цитата
если вы не против?

Только "За!".
По ходу, если возникнут вопросы - спрашивайте.


GALAS
Ничего удивительного.
Как вытащенные из петли могут умирать через несколько часов и даже суток, так и утопленники.


Fisher
Уважаемый FILIN!
Продолжаю начатую мной тему. Для начала, хочу поблагодарить за совет с монографией Федорова, которая мне понравилась, помогла разобраться с некоторыми моментами. Спасибо! smile.gif
А теперь по сути дела, господа. Еще раз прочитал посты и выделил одни из главных моментов:
1) женщина находится в машине под водой в течении 10 мин;
2) выполнялись непрямой массаж сердца и искусственное дыхание;
3) при исследовании трупа – синюшность лица, под висцеральной плеврой пятна Рассказова-Лукомского, наличие планктона в легких, лейкоциты в легких;
4) В пазухе и почке планктона не обнаружено.
Исходя из вышеизложенного я лично полагаю (по списку) – 1) салон автомобиля должен заполниться в течении 5 – 7 минут «под завязку», т.е. 3 – 5 минут хватит для развития некоторых стадий утопления (по аспирационному типу); 2) если выполнялись непрямой массаж сердца и искусственное дыхание сердца, то это может обозначать одно - у потерпевшей отмечались остановка сердечной и дыхательной деятельности; 3) при исследовании обнаружены признаки, характерные для утопления по аспирационному типу … ну и, в конце концов, не попал же диатомовый планктон в легочную ткань через кожу. 4) интересная ситуация складывается вокруг паренхиматозных органов, соглашусь с тем, что в терминальную стадию утопления легкие накачали бы воды с проникновением ее в большой круг кровообращения и в почке однозначно был бы планктон, но … здесь хочется еще установить тот факт, что в салон автомобиля вода проникает поступательно, т.е. постепенно, а это значит, что потерпевшая могла то погружаться под воду, то выныривать и дышать остатками воздуха. В таком случае, время истинного утопления будет увеличено на столько, на сколько это будет позволять техническое состояние автомобиля (например, закрытые окна, двери с хорошей изоляцией и т.д.). У женщины проникновение воды в легкие имело место быть и я склоняюсь к мысли об утоплении по аспирационному типу, тем более, при исследовании трупа установлены признаки утопления.
Умозаключение: У женщины имелось отсроченное утопление (да, не классика с однократным погружением потерпевшей под воду и классическим протеканием всех стадий утопления с exitus letalis) … не исключаю возможность течение его по смешанному типу, где присутствовали 2 фактора – аспирация водой и асфиксия (одновременно или попеременно … не важно). После того, как женщину реанимировали, наступило временное улучшение состояние, а в дальнейшем наступили процессы, описанные мной выше, что и привело к осложнениям. А иначе, от куда же могли взяться выраженный отек легких, пенистая жидкость, аспирирующая дыхательные пути!?

С уважением!

PS: возможно много повторений или «воды», но хотелось выложить мысли в том порядке, как я рассуждал … пардон. smile.gif


Наталья
Чего вы мудрите? Никогда не слышали, что утопленников откачивают? И чем плохо для диагноза постасфиктическое состояние с развитием респираторного дистресс-синдрома (по простому отека легких), тем более для "красоты" диагноза и выводов или хотя бы для понимания процесса можно воспользоваться книгой Повзуна.


Fisher
Здравствуйте, Наталья!

Цитата
Никогда не слышали, что утопленников откачивают?


Вроде, как бы знаю сие факт. Но тему открыл ради того, что бы разобраться (может и дотошным выглядит и глупым, но тем не менее ...) в конкретном случае экспертной практики, а не в общей теории.
Если быть честным, то мне не встречалось подобное.

Цитата
И чем плохо для диагноза постасфиктическое состояние с развитием респираторного дистресс-синдрома


На мой взгляд, это красивый диагноз для клиницистов, но не для танатологов. Как вы на это смотрите?

Цитата
можно воспользоваться книгой Повзуна


Почитайте выше ... я его и цитирую. Тем более, процесс утопления я представляю, возможно не на научном уровне, но тем не менее. А размазал я, опять же, для разбора конкретного случая, а не разбора теории (извиняюсь за повтор).
С уважением!




Наталья
Повзун - морфолог, между прочим. А если вспомните почтеннейшего Н.К. Пермякова, то убедитесь, что танатолог может и шок диагностировать. И почему РДС только для клиницистов? Ну, как хотите. По мне так Федорова и Повзуна более, чем достаточно, чтобы диагноз построить.


FILIN
Уважаемый Fisher.
Как-то, будучи еще интерном, я наблюдал за вскрытием автотравмы. Вскрытие проводил один из умнейших экспертов, с которы мне доводилось встречаться. Задал ему по ходу с десяток вопросов. И где-то на 11м вопросе он посмотрел на меня и задал вполне риторический вопрос: "Коллега, Вы полагаете, что в судебной медицине можно все объяснить?".
Для меня вопрос был совсем не риторический. Я действительно полагал, что СМ может все объяснить.

Только значительно позже понял, что очень многие вопросы СМ крайне проблематичны, большинство вопросов не имеют однозначного ответа, а всякие "патофизиологические цепочки" - всего лишь красивое искуственное построение.



Fisher
Цитата
многие вопросы СМ крайне проблематичны, большинство вопросов не имеют однозначного ответа

Уважаемый FILIN!
Я с вами согласен, хотя у меня опыт и не столь велик ... но когда начинаешь разбирать ситуацию, то с юношеским азартом задаешься подобными риторическими вопросами и начинаешь копаться в куче информации, искренне надеясь, что вот оно .... сейчас я доберусь. smile.gif А как же без этого запала и интереса? Вот на последок, для полного удовлетворения, обсудил бы акт/ заключение по этому случаю, попробую написать автору. cool.gif

Уважаемая Наталья!
Прошу не обижаться, не принимайте все так близко к сердцу! Я не о глобальном (с уважением отношусь к указанным вами людям), я лишь о конкретном случае и рассудил, как мне это видится.
Вы бы вот лучше высказали свое мнение по данному (см первый пост) случаю. smile.gif

С уважением!


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!