вопрос к гистологам

уважаемые коллеги! вопрос таков - какие изменения (гистологическая картина) будут в органах трупа 1.5мес пребывавшего в воде? суть проблемы: макроскопически на вскрытии головной мозг в виде однородной серо-зеленой массы с неразличимым рисунком строения; гистолог дает описание коры и белого вещества, при этом видит пропитывание эритроцитами (внутримозговое и субарахноидаольное кровоизлияния???), дистелектазы в легких (гистологически). не знаю как оценить - либо вероятность утопления в воде, либо ЧМТ с последующим помещением в воду (диатомовый планктон найден только в легких). на коже головы имеются ушибленные раны, при этой давности возможна ли гистологическая диагностика прижизненности их образования?

Ну, очень сомневаюсь, что при однородной серо-зеленой массе будут видны кровоизлияния, нереально это. Скорее макро можно увидеть нечто красноватое, и то при этом гистолог ничего путного не увидит. Посмотрите сами препараты: если там видны клетки и эритроциты в приличном состоянии, то это другой кусочек мозга.

Уважаемый В.В.Ч.

При вскрытии мозг "вытекал" в виде кашицеобразной массы или все же сохранял свою форму, хотя и несколько располхался на столе?

Насчет прижизненности: в воде в открытых повреждениях кровь, естественно, вымывается (мясо с кровоизлияниями вымачивали?) Поэтому ищете макро, берете, гистолог красит по Лепене, и так, общими усилиями, доказываете наличие кровоизлияний, а дальше рассуждаете о прижизненности.
Дистелектазы на гнилом трупе - ни о чем.

В этой ситуации гистолог вряд ли поможет с прижизненностью кровоизлияний,дистелектазы на гнилостно-измененном трупе-тоже сомнительно,Спасибо

мозг вываливался в виде каши. вскрытие не мое, но при анализе протокола возникли большие сомнения по поводу объективности исследования (гистологии), да и самой экспертизы трупа - "селезенка имеет вид тяжа и дольчатое строение, массой 72гр", и это после месяца плавания! я сам не гистолог, хотя, вродебы вещи очевидные и заключения должны были быть - гнилостные изменения... аутолиз и т.п. а тут чертовщина какая-то. или вскрывали плохо, или гистолог лоханулся или экспертизу к статье подтягивали...

Если мозг вываливался в виде однородной серо-зеленой массы, то описание патогистолога не верно.
1,5 месяца - срок не малый (что для трупа, что для политики). Но все же - какова была температура воды?

дело происходило в сентябре-октябре, место - река. но необходимо отметить, что осенью температура (в середине октября) у нас поднималась до +25гр.С! заморозков небыло. температура воды 8-15гр.С. труп находился на мелководье все это время. по материалам дела - был избит.

Уточнить невозможно?

Уважаемый В.В.Ч.!
Моё твердое мнение, что гистолог согрешил со своим заключенем.
Не мог он увидеть то, что описал.
Или он совсем неграмотный.
Пораспрашивайте его с пристрастием. Авось покается.

к сожалению, уточнить нет возможности. да и в любом случае температура будет усредненная. а на самом деле - в течении реки прохладнее, в заводи где водоросли (и труп) значительно выше.


и мое такое же мнение. гистолог не ас, но и не настолько неопытен. причина есть(вероятнее давление), но о ней писать в открытой теме будет некорректно. идем на повторную экспертизу, не хочется. но делать нечего! спасибо всем за высказанные мнения!

Приношу извинения. Амок или устал за эту неделю.
Какие там гистологические находки в мозге и оболочках через полтра месяца при плюсовой температуре?
Да еще при нахождении трупа в воде (резко ускоряет гниение за счет неснижающегося содержания воды в теле).
Сплошь гомогенная масса с неясными очертаниями каких-то образований - то ли сосуды, то ли паразиты..

если на фоне каши ничего экстраординарного макро не видно. то я и не беру никогда- что людей зря напрягать. что они там увидят?

согласен, до гистолога могут быть вопросы. но пока у меня возник вопрос как был взят кусочек мозга из "каши"?

Я вот тоже не понимаю, если моз вытек, то как взяли ... а даже если и взяли, то при фиксации это получится не пойми что ...

Хочу несколько слов сказать в оправдание гистолога- а то все на него "навалились"!

А у меня сомнения насчет "каши" мозга = видимо смэ писал "под шаблон" (благо компьютеры позволяют создать базу данных) и мозг все таки структуру сохранил, хотя бы местами, причем после фиксации в формалине отвердел. На гнилых препаратах клетки крови сохраняются дольше, хорошо различима соединительная ткань и сосуды. Если гистолог в ткани мягких оболочек видит экстравазальные расположение эритроцитов = значит видит, хотя это может быть постмортально.

Гистолога проверить проще, чем танатолога - просто пересмотреть стекла....
А танатолога - как проверить?

Всем удачи!

Гнилостные изменения в головном мозге трупа (но только не у плодов) развиваются позже всего. Обычно, когда гистоархитектоника других органов вследствие аутолиза уже стерта, в мозге достаточно хорошо различимы и кора, и белое вещество, и ядерные образования, и интрацеребральные кровоизлияния. Правда, когда мозг представляет из себя кашу, тогда уже мало что видно. Но в этих случаях и фрагменты мозга (какие фрагменты, если каша?) на гистологию уже не берут! Скорее всего, в мозге действительно что-то видно. Но чего сомневаться, нужно стекла пересматривать.

тут скорее вопрос до танатолога. Если мозг был взят и зафиксирован, а в последующем и вырезан... значит это определённо НЕ каша. Либо какая-то путаница с мозгами произошла. В любом случае какую-нибудь степень выраженности аутолитических изменени в г.м. гистолог должен был описать.
Дистелектазы - вещь сомнительная. скоее всего паренхиму "скучковали" гнилостные газовые пузыри.
Чем дело-то кончилось?

Здесь вопросы к гистологу и танатологу.Явно,что гистолог написал глупости.При таких обстоятельствах,как указаны выше, микроскопически можно только усмотреть гнилостные изменения.Более ничего.

Ув.Эдвард, Вы о чем? Головной мозг один из первых подвергается гнилостным изменениям, далее селезенка, легкие и т.д. 1,5 месяца в любой воде - это уже говорит о том, что труп изрядно подгнил. Мозг в виде каши - так и должно быть, по шаблону или нет; вряд ли что осталось и от ткани селезенки; увидеть кровоизлияния в любом из органов от данного трупа, а тем более в "каше", просто невозможно. Подержите для примера кусочек свежего мясо в воде, и сами все увидите; а если вода теплая, вообще говорить не о чем. Установить травму при отсутствии костных изменений в гнилостно измененном материале, практически невозможно. Все предположительно, но этого лучше не делать.

Если и так,то надо думать,что вставлять.А то женские трупы получаются с яйцами.

Это уже отдельная тема для разговора, ув.Медик.

Ув. lusha. Одни из первых аутолизу подвергаются те органы, в которых наибольшая активность протеолитических ферментов. Слизистые, затем почки, селезёнка, подж.жел., печень, а уж потом головной мозг (естественно, учитывая тип умирания и причину смерти)

1,5 мес.в воде,да ещё при такой температуре.Какой там головной мозг?Это будет "каша".

хм...как-то не задавался таким вопросом ...но с кашей в черепе и с относительно сохранными печенью-почками не раз попадались...и по типу умирания- вы его как определять собираетесь на гнилом то трупе?

это в целом, про очерёдность. понятно, что в гнилом гнилое всё.
а вы в микроскоп гляньте, нейроциты сохраняются довольно долго. А вот в иной раз в формалине плохо зафиксируются те же печень и почки - так уже и органоспецифичность с трудом определишь (оооч.редко, но бывает)

Я тоже согласна! Нужно пересмотреть стекла. По моим личным наблюдениям даже в изрядно гнилом мозге(именно мозге) можно рассмотреть клеточную структуру, пусть и не совсем сохранную. А с кровоизлияниями и того проще: наверняка есть блоки,есть окраска по Лепене.Хотя она разработана для мягких тканей,но при лютой необходимости ее можно и нв мозге применить. И вопросы сразу отпадут.

Прошло 1,5 месяца со дня смерти.Глянул в микроскоп.Какие там могут быть нейроциты?Вы,наверное,не вскрывали трупы с выраженными гнилостными изменениями?После распила черепа и отделения костей свода,головной мозг прямо "вытекает" из черепной полости.Вот такая "гистология",а Вы про нейроциты.



Если смотрел(ла) зав.лабораторией,тогда кто будет пересматривать?


И я такое встречал.

Коллеги.
Еси и продолжать тему, то давайте не будем
- путать аутолиз и гнилостные изменения,
- вносить утаницу в тему, а наоборот - строго следвать ей; варианты типа "шаблон" - остроумен, но нам ничего не дает, как и вариант "пересмотреть",
- забывать о мотивировке своих утверждений.

Ув. Медик! Да и таких перцев я вскрывала.
Вопрос тогда: зачем в принципе и как технически танатолог произвёл забор ткани головного мозга на гист.исследование? Видел ли он кровоизлияния макроскопически? Лично я никогда такую "кашу" даже не пыталась брать. Может, это возможно?


это не про данный случай. да и действительно, произошла путаница аутолиза и гнил.трансформации.

не могу с вами согласиться, все зависит от выраженности гнилостных изменений, например в мягких тканях если сосуды различимы и в них видны бурые зернистые массы (контуры эритроцитов при это не определяются), мышечные волокна расслоены, а между ними тоже бурые зернистые массы (аналогичные по структуре содержимому сосудов) - наличие кровоизлияний определить можно. но не более.

Мы в таких случаях пишем: Очаги пропитывания бурымы массами, могущими быть излившейся кровью. Слово "кровоизлияние" не утопребляю

Я тоже так писал, тем более, что именно так учили и в Ленинграде при Союзе, а позже и в Харькове (специализация для украинских гистологов). Но только до тех пор пока не откопали ..., ну, откопали, там кого-то. С тех пор при исследовании гнилостно измененных органов и тканей с целью выявления в них кровоизлияний в своей практике использую метод окрашивания по Данн - Томпсону. В итоге цитоплазма клеток красится в цвет от коричневого до желтого; гемоглобиновые цилиндры, фагоцитированные части гемоглобина и гемоглобин эритроцитов - в изумрудно-зеленый цвет; коллаген - в красный; клеточные ядра - в цвет от коричневого к пурпурному и серо-черного.

Никогда не слышала о такой окраске, где можно прочитать?

У меня в тетрадке
Откуда появился этот метод, не знаю, единственное, что помню - его нам в отделение "сто лет назад" припёр нынишний зав. комиссионки, по словам начальника - "самый читающий эксперт бюро", на сегоднишний день всякая попытка докапаться до оффициальных источников, хранящихся в закаулках памяти первооткрывателя, заканчивается походом на... и в...
Наверное, этот метод окраски - какая-то модификация более известной методы.
Рецептуру чуть позже выложу, найти надо.

Окрашивание по Данн-Томсону
Приготовление раствора пикрофуксина: 13 мл 1% раствора кислого фуксина и 87 мл насыщенного водного раствора пикриновой кислоты.
Метод окрашивания :
1. Депарафинируем срезы в ксилоле 5 минут.
2. Просушиваем бумажным фильтром.
3. Поставить в спирт на 1-2 минуты.
4. Просушиваем бумажным фильтром.
5. Промываем водой.
6. Красим 15 минут в водном растворе квасцового гематоксилина Маллори, но можно использовать любой неподкисленный квасцовый гематоксилин.
7. Промываем водой.
8. Красим в 4% растворе железных квасцов 1 минуту.
9. Промываем водой.
10. Красим 15 минут в растворе пикрофуксина.
11. Обезвоживаем и дифференцируем 3 минуты в одной или нескольких сменах 96 спирта.
12. Просветляем и заключаем срезы в бальзам, накрываем покровными стеклами.

Из квасцов мы используем железоаммонийные

Результат описан выше. Скажу честно, изумрудно-зелённый цвет кровоизлияний получился только при первой окраске, потом всё больше грязно-зеленоватый цвет получался. Мышечные волокна тоже красятся в желтовато-зеленоватый цвет.

Всё, нашёл:
Р. Лилли "Патогистологическая техника и практическая гистохимия". М. 1969 г.
Глава ХІ Эндогенные пигменты. стр. 360.

А мы красим по Лепене на гемоглобинурийные пигменты. Надо попробовать будет вашу методику. Спасибо.

Исследования
К вопросу о выявлении кровоизлияний в гнилостно-измененных тканях

НОВИЦКИЙ В.В.



Одной из актуальных, недостаточно разработанных проблем судебной медицины остается выявление кровоизлияний при экспертизе гнилостно-измененных и мумифицированных трупов.

Появление темных тонов окраски кожных покровов зачастую делает невозможной макроскопическую диагностику кровоизлияний без применения специальных методов обработки кожи [2, 5, 9, 10, 11, 15].

Перспективны разрабатываемые биохимические и биофизические методы выявления ссадин и кровоподтеков на гнилостно-измененных, мумифицированных и обугленных трупах [1, 3, 7, 13].

Небольшое количество применяемых гистохимических методик основаны на применении (в адаптированном виде) клинических методик выявления гемоглобина.

Наиболее известна методика окраски препаратов по Лепене. Указанная методика не лишена недостатков. Возможна обработка только свежефиксированного в формалине материала, материал, находившийся в фиксированном виде длительное время для исследования непригоден. Окрашенный гемоглобин зачастую сложно отличить от гемосидерина [12]. Ю.В. Калюжин и Д.Л. Кондрашов указывают также, что при применении данной методике требуется дополнительная элективная окраски на соединительнотканные волокна и мышечную ткань, при выраженных гнилостных изменениях метод теряет свою информативность и достоверность [6].

Упомянутыми авторами предложен метод выявления кровоизлияния, в основу которого положена методика окрашивания гемоглобина по Данн-Томпсону.

С целью выявления эритроцитов в судебно-медицинской практике применяются также методы окраски как МSB, предложенный Д.Д. Зербино и Л.Л. Лукасевич, хромотропом В по Слинченко, по Ли.

Известно, что при посмертном разрушении гемоглобина образуются многочисленные его производные, обладающие отличающимися биохимическими характеристиками. Характер производных зависит от степени разрушения гемоглобина, реакции среды, других, трудно поддающихся учету факторов [14].

Это обстоятельство ставит под сомнение эффективность методов основанных на выявлении гемоглобина в случаях далеко зашедших гнилостных изменений трупа.

Своей задачей мы ставили разработку альтернативных методов выявления кровоизлияний лишенных указанных недостатков. С данной целью нами применен метод поляризационной микроскопии.

В поляризованном свете изучались депарафинированные не окрашенные срезы без заключения их в полистирол. Установлено, что в препаратах изготовленных таким способом, имеет место явление хроматической поляризации. Кровь обладает свойством оранжево-желтого свечения на общем черно-белом фоне других тканевых структур. Свойством оранжево-желтого свечения обладают также железосодержащие пигменты: гемосидерин, ранний липофусцин, в значительно меньшей степени скелетная мышца и миокард.

Мы полагаем, что явление хроматической поляризации в данном случае обусловлено наличием железа в составе гемма гемоглобина и миоглобина, а также входящего в состав упомянутых пигментов [8].

Железо является также обязательным компонентом производных гемоглобина, за исключением порфиринов.

Исходя их указанных предпосылок, можно полагать, что метод поляризационной микроскопии может быть эффективным при выявлении кровоизлияний в гнилостно-измененных, мумифицированных и обугленных тканях, так как 70% железа в организме человека находится в составе гемма эритроцитов [4].

Для изучения диагностических возможностей метода исследовался секционный материал от трупов 12 лиц в возрасте от 22 до 64 лет, умерших от различных причин.

Исследовалась подкожная жировая клетчатка и скелетная мышца в зонах кровоизлияний. Параллельно, с целью контроля, от этих же трупов забирался аналогичный материл вне зон кровоизлияний. Материал хранился без фиксации в закрытых стеклянных емкостях при температуре 16-18ºС . Забор для исследования проводился через каждый месяц в течение 6 месяцев. Формалиновая фиксация, проводка и изготовление парафиновых срезов проводились по обычной схеме. Срезы, приклеенные к предметному стеклу, подвергались депарафинации. Препараты исследовались в поляризованном свете. Кровоизлияния хорошо выявлялись по оранжево-желтому свечению вне зависимости от степени выраженности гнилостных изменений. В контрольных препаратах, изготовленных из тканей вне зон кровоизлияний, подобной картины не наблюдалось. Выявлялась только кровь в сосудах, ограниченная их контурами.

Следует отметить, что слишком яркое освещение препарата порой затрудняет исследование, делает картину менее контрастной.

Параллельно изготавливались окрашенные гематоксилином и эозином препараты, заключенные в полистирол. При микроскопии последних установлено, что по истечению 1-2 месяцев кровоизлияния в тканях были представлены в виде пропитываний оранжевой мелкозернистой массой. По истечению 3-4 месяцев вследствие выраженной деструкции тканей выявить наличием кровоизлияний не представлялось возможным.

С целью выявления кровоизлияний нами апробирован также метод люминесцентной микроскопии. В основу метода положена известная с 1916 года проба Геллера для выявления наличия крови. Проба основана на получении гематопорфирина из гемоглобина и его производных при воздействии концентрированной серной кислоты. При реакции с указанной кислотой от гемоглобина и производных отщепляется белковая часть, из гемма удаляется железо. Образующийся пигмент гематопорфирин является последней ступенью распада гемоглобина, которую можно определить и с достоверностью отнести только за счет крови. Наличие гематопорфирина устанавливается при люминесцентной микроскопии по характерной оранжево-красной флюоресценции.[14]

Для изготовления препаратов использован тот же секционный материал, который применялся для изучения возможностей поляризационного метода.

Парафиновые срезы приклеивались к предметному стеклу смесью глицерина и белка, подвергались депарафинации. Далее срезы в течении 2-3 секунд обрабатывались концентрированной серной кислотой. Излишек кислоты удалялся путем погружения срезов в горизонтальном положении в дистиллированную воду на 3-4 минуты. Применение щелочных растворов нежелательно, вследствие образования при реакции нейтрализации кристаллов солей.

При люминесцентной микроскопии, кровоизлияния выявлялись по оранжево-красной флюоресценции гематопорфирина на зеленом фоне других тканей. Следует отметить, что вследствие даже кратковременного повреждающего действия концентрированной серной кислоты имеет место уплотнение тканей, фрагментация и деформация волокнистых структур. Поиск других путей получения гематопорфирина в гистологических срезах позволит избежать указанных недостатков.

Являясь продуктом глубокого распада гемоглобина порфирины образуются в крови также при гнилостной ее трансформации [14].

При люминесцентной микроскопии гнилостно-измененных тканей, без обработки срезов серной кислотой, за счет наличия порфиринов кровь и скелетная мышца имеют зеленовато-коричневый цвет на фоне светло-зеленого свечения других тканей. Для данного вида микроскопии также предпочтительно использовать депарафинированные неокрашенные срезы без заключения их в полистирол.

Применение в практической работе нашей лаборатории методов поляризационной и люминесцентной микроскопии показало высокую их эффективность при диагностике кровоизлияний в гнилостно-измененных и мумифицированных тканях.

Преимуществом предлагаемых методов является их исключительная простота и доступность. Отсутствует необходимость в применении дополнительных методик окрашивания препаратов.



ЛИТЕРАТУРА


Баринов Е.Х. О выявлении ссадин при исследовании гнилостно-измененных трупов /Е.Х. Баринов, И.К. Буромский, Г.А. Пашинян, Н.С. Тарасова // Актуальные вопросы судебной медицины. – М, 1990. - С. 123-125.
Брюханов В.А. Метод просветления в судебно-медицинской практике /В.А. Брюханов А.В. Путинцев // Актуальные вопросы судебно-медицинской травматологии. Сборник научных трудов. М, 1975. – С. 147-149.
Джалалов Д.Д. Спектрографическое исследование гемина для определения прижизненности кровоподтеков на гнилостно-измененных трупах /Д.Д. Джалалов Б.Е. Ешмуратов //Третий всесоюзный съезд судебных медиков. – Одесса 1989. - С. 105-106.
Железо //БМЭ. 3-е изд. – М., 1978. – Т. 8. – С. 54-59.
Загрядская А.П. Выявление кровоподтеков и трупных пятен на гнилостно-измененных и мумифицированных трупах /А.П. Загрядская, А.Л. Федоровцев //Судебно-медицинская экспертиза. – 1978. - № 4. – С. 30-32.
Калюжин Ю.В. К вопросу выявления кровоизлияний в материале от гнилостно-измененных трупов в судебно-гистологической практике /Ю.В. Калюжин, Д.Л. Кондрашов //Актуальные вопросы теории и практики судебно-медицинской экспертизы. – Екатеринбург, 1998. – С. 159-161.
Ковбасин В.Ф. Диагностика прижизненности и посмертности повреждений на загнивших, эксгумированных и обгоревших трупах физико-техническими методами /В.Ф. Ковбасин //Физико-технические методы в судебной медицине. Ставрополь, 1972. – С. 230-232.
Липофусцин //БМЭ . – 3-е изд. – М., 1980. – Т. 13.- С. 198.
Макаров В.И. К методике восстановления кровоподтеков в гнилостно-измененных и мумифицированных трупных тканях / В.И. Макаров // Вопросы судебно-медицинской экспертизы и криминалистики. – Чебоксары, Горький, 1980. – С. 76-77.
Макаров В.И. К сравнительной характеристике способов восстановления кровоизлияний в посмертно измененных трупных тканях /В.И.Макаров //Второй всесоюзный съезд судебных медиков. – Минск, 1982. – С. 154-155.
Ратневский А.Н. Восстановление первоначального вида кожных ран на гнилостно-измененных и мумифицированных трупах /А.Н. Ратневский //Вопросы судебной медицины и криминалистики. – Горький, 1972. – С. 91-95.
Сапожников А.Г. Гистологическая и микроскопическая техника /А.Г. м
Теньков А.А. Судебно-медицинская диагностика ссадин на мумифицированном трупе. /А.А. Теньков //Актуальные вопросы судебной медицины и экспертной практики. – Барнаул, 1988. – С. 74-77.
Туманов А.К. Судебно-медицинское исследование вещественных доказательств /А.К. Туманов. – Изд-во «Юридическая литература». – М, 1981. – С. 53-113.
Ухов С.В. Способ выявления кровоподтеков на гнилостно-измененной и высушенной коже трупов /С.В. Ухов //Вопросы судебно-медицинской экспертизы и криминалистики. - Горький, 1979. – С. 76-78.

[quote name='Доктор Немо' date='28.10.2011 - 22:27' post='132322']
К вопросу о выявлении кровоизлияний в гнилостно-измененных тканях...
Одной из актуальных, недостаточно разработанных проблем судебной медицины остается выявление кровоизлияний при экспертизе гнилостно-измененных и мумифицированных трупов.

по моему мнению, без очень деликатного допуска отсутствия в полях зрения трупного гипостаза или его последствий возможно говорить о достоверности прижизненного происхождения кровоизлияния...
как-бы не говорили горьковчане и пр. о Лепене и Данн-Томпсон, - полностью не верится
я из сомневающихся

вертухали труп-то и так и сяк

Чертов гемосидерин выплыть всячески может. но по 2-3 фибробластам уже легче ориентироваться. И в гнил . изм. это помогает
за фибробластами гоняюсь

с уважением

А Вы смотрите в микроскоп?