Определить видовую принадлежность костей в полевых условиях



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская криминалистика
Генератор вопросов
Здравствуйте! Помогите мне разобраться в таком вопросе: возможно ли по небольшим разрозненым фрагментам костей, определить их видовую принадлежность в полевых условиях? Методом исключительно визуального осмотра?


Зубр
Цитата(Генератор вопросов @ 11.07.2010 - 13:23)
Здравствуйте! Помогите мне разобраться в таком вопросе: возможно ли по небольшим разрозненым фрагментам костей, определить их видовую принадлежность в полевых условиях? Методом исключительно визуального осмотра?

В полевых условиях вряд ли что-то можно определить. Разрозненные фрагменты и в лабораторных стационарных условиях - не просто. Есть методы установления вида по ДНК: надёжно и точно.
Всех благ.


Генератор вопросов
Цитата(Зубр @ 11.07.2010 - 12:46)
В полевых условиях вряд ли что-то можно определить. Разрозненные фрагменты и в лабораторных стационарных условиях - не просто. Есть методы установления вида по ДНК: надёжно и точно.
Всех благ.

"Есть методы установления вида по ДНК: надёжно и точно." Но долго и в лаборатории...
Спасибо, Вы очень мне помогли! Удачи Вам!


ws_K
Цитата(Генератор вопросов @ 11.07.2010 - 12:23)
Возможно ли по небольшим разрозненым фрагментам костей, определить их видовую принадлежность в полевых условиях? Методом исключительно визуального осмотра?


О чем разговор?

Маленький Notebook (or Netbook) и ПО “Сравнительно-анатомический атлас установления видовой принадлежности костей для задач судебно-медицинской экспертизы. В.И. Пашкова"

Правда, обнаруженные фрагменты придется сопоставлять с фрагментами изображений ЦЕЛЫХ костей…

С Уважением, ws_K.


FILIN
Цитата
и ПО “Сравнительно-анатомический атлас установления видовой принадлежности костей для задач судебно-медицинской экспертизы. В.И. Пашкова"

И где такое ПО можно приобрести (то, что его в знакомых мне Бюро нет - точно).


nre
Цитата(FILIN @ 16.07.2010 - 02:51)
И где такое ПО можно приобрести (то, что его в знакомых мне Бюро нет - точно).


Тоже хотелось бы знать!


Deni
Блин... если сейчас еще и я задам вопрос о том, где же взять это ПО, то рискую получить красный плюсик... но очень хотелось бы оборудовать мой маленький Netbook этой штуковиной


Дмитрий
Не провоцируйте автора этого коммерческого программного продукта на штраф за несанкционированную рекламу, задавайте вопросы о приобретении и стоимости в личку автору.
PS Обсуждать возможности этого ПО можно, но в отдельной теме (если уважаемый ws_K или кто-то другой захочет такую тему открыть).


ws_K
Цитата(FILIN @ 15.07.2010 - 21:51)
И где такое ПО можно приобрести (то, что его в знакомых мне Бюро нет - точно).

Вот здесь: http://files.mail.ru/SF00KG

и, притом, совершенно безплатно.

При инсталляции, в случае, если на Вашем компьютере установлена одна из систем:
WinXP_SP3, Wista, Win7
Вам будет предложено пропустить установку более старых системных файлов из состава дистрибутива. Примите это предложение нажатием кнопки "Keep" – "Пропустить".

При первом запуске приложения Вам понадобится Код Активации. Отправьте SMS по одному из указанных на форме номеров мобильных телефонов такого содержания: "Ключ Пашкова?" Если у нас под руками будет компьютер, мы мгновенно сгенерируем ключ и отправим Вам в ответном SMS. Если же нет (все-таки время отпусков)– ключ будет предоставлен в течение 2 – 3 часов. Ключ действителен в течение нескольких часов, вводится только один раз и действует вплоть до переустановки операционной системы.

Если у Вас возникнут проблемы с инсталляцией или эксплуатацией Атласа, обращайтесь по электронному адресу ws_49@mail.ru – обязательно поможем.

Если Вы, в процессе эксплуатации Атласа обнаружите какие-либо ошибки (некорректные переходы между страницами, отсутствие каких-либо изображений, проч.), сообщите нам об этом по указанному почтовому адресу – будем благодарны.

Уважаемые коллеги, желаю успехов во всем, в том числе, в работе.
С уважением, ws_K.



Хоттабыч
Уважаемый ws_K.!
Очень рад был заявленной Вами возможности воспользовапться Атласом В.И. Пашковой. Однако у меня ничего не получается. Вероятно, всё дело в том, что я не очень успешный пользователь ПК (самоучка, методом тыка). Поэтому, вероятно, совершаю какие-то ошибки при попытках активации программы.Мне, после запросов о помощи по предлагаемым Вами телфонам и после письма к Вам в личку было прислано два цифровых кода "на сегодня" и "на всякий случай "на завтра". Так вот и "сеодня" и "завтра" мои попытки активировать программу натыкаются на ответ "Вами установлен неверный код."
Что делать дальше, не знаю. Может быть существует какой-то другой путь получить доступ к "Атласу"?
Конечно, лучше всего было бы купить у Вас программу, однако начальство даёт на все запросы однозначный ответ "нет денег!!!"
С увжением. Эдуард.


FILIN
Коллеги.
Отвлеку от занимательной попытки установки халявного софта.

Вернусь в вопросу топикстартера.

Установить-то можно (хотя бы в виде исключения:"не человеку - размер, форма диафиза и пр."), но вот как это будет всё оформляться?
В протоколе ОМП - невоможно, это осмотр, а не исследование. Использование каких-то предварительных проб - допустимо, но как исследование - нет.
Составлять протокол исследования в полевых условиях - себе дороже.


ws_K
Цитата(Хоттабыч @ 23.07.2010 - 15:14)
... мои попытки активировать программу натыкаются на ответ "Вами установлен неверный код."
С увжением. Эдуард.


Уважаемый Хоттабыч.
Проверьте дату и время на своем компьютере.
Причина только в этом.

Дело не в деньгах. Атлас, с 20.07.10, распространяется бесплатно.

С уважением, ws_K.


Pavelll
Цитата(FILIN @ 23.07.2010 - 15:27)
Установить-то можно (хотя бы в виде исключения:"не человеку - размер, форма диафиза и пр."), но вот как это будет всё оформляться?
В протоколе ОМП - невоможно, это осмотр, а не исследование. Использование каких-то предварительных проб - допустимо, но как исследование - нет. Составлять протокол исследования в полевых условиях - себе дороже.
На мой взгляд, это излишняя предосторожность. В конце концов ОМП - следственное действие, СМЭ в качестве специалиста только помогает (правильные и красивые слова говорит). Если он видит, что не человеческие кости, то он так и говорит следователю, после чего "умывает руки" и хихикает, пока тот репу чешет, как все это оформлять. smile.gif


Хоттабыч
Уважаемый ws_K.!
Большое спасибо! Дело действительно было в неправильной дате на компьютере (после отпуска не посмотрел). Всё открылось и я в восторге! Крепко жму руку. Хоттабыч.


FILIN
Уважаемый Pavelll.
Следственное действие "Осмотр" по определению ислючает внесение в протокол каких-либо мнений.

Если в Вашем ригионе следователи настолько плохо знают УПК, что "чешут репу", то у нас они записывают за экспертом каждое слово ( в том числе и матерные), как и положено при осмотре.
А потом собирают эти кости и выносят письменное отношение о проведении СМ исследования (что предусмотрено УПК с марта этого года).


solom
Пришлось как то на собачьи кости Акт СМИ оформлять, следователь подвывал с привезенной коробкой костей, что материал начали собирать по факту обнаружения костей, а ты артачишься, исследовать не хочешь. Пришлось написать в Акте, что данные кости при сравнительном анализе не принадлежат костям скелета человека. Обрадовал следователя.


FILIN
Собаки, кошки, барашки, молодые телята, бальзаковского возраста коровы - всяко бывало.
У кого не получится с прогой - рекомендую проводить сравнение с костями атласа Синельникова - очень впечатляет.


Денис Владимирович
Часто так же путают скелет медвежьей лапы с кистью человека. За последние пол года примерно три раза вызывали "посмотреть".


FILIN
Уважаемый Денис Владимирович.
Цитата
Часто так же путают скелет медвежьей лапы с кистью человека

А это уже классика ошибки.


АльбертКазань
Цитата(FILIN @ 23.07.2010 - 17:29)
Собаки, кошки, барашки, молодые телята, бальзаковского возраста коровы - всяко бывало.
У кого не получится с прогой - рекомендую проводить сравнение с костями атласа Синельникова - очень впечатляет.


Всегда интересовал вопрос: Насколько углубляться в анатомию животных при проведении таких экспертиз?.
Достаточно, просто ответить, что кости не принадлежат человеку? На заре проф.деятельности в качестве мед.крим. пришлось исследовать обгоревшие фрагменты костей свиньи (в убийстве с последующим сожжением трупа молодой девушки подозревался фермер). Дело было резонансное, поэтому для поддержки штанов обратился на кафедру анатомии вет.академии. Вот там я и обалдел, оказывается можно отличить пальцы свиньи с правой и левой, передней и задней ноги (может не пальцы, извините за неправильную терминологию, если что). Сейчас думаю, а кому это надо было? Следователь успокоился на предварительном этапе, когда узнал, что кости не человека.


FILIN
Цитата
Насколько углубляться в анатомию животных при проведении таких экспертиз?.

Настолько, насколько надо
- быть убежденым самому,
- убедить других.


Ксено
Мэтры, я прошу прощения что встраиваюсь в вашу чисто профессиональную беседу=)
Почему то у представителей нашей профессии не возникает проблем с определением костей.....может потому, что нас очень гоняют с этим на анатомии, но определять кости разных видов млекопитающих мы должны были на ощурь...в том числе отличать человеческие от животных


FILIN
Цитата
Почему то у представителей нашей профессии не возникает проблем с определением костей.....

Ну и чудесно.
Пусть на МП следователи вызывают ветринаров.
А мы хоть немного отдохнем.


Ask
был случай, когда следователь привез два мешка костей, обнаруженных в коллекторе канализации, около 500 фрагментов. Фрагменты все мелкие, не деференциируюмые, с каждого брал опилки на видовую принадлежность и направил на биологию. дали ответ что не пренадлежат человеку, так и отписался


АльбертКазань
Цитата(Ксено @ 23.10.2010 - 20:26)
Мэтры, я прошу прощения что встраиваюсь в вашу чисто профессиональную беседу=) Почему то у представителей нашей профессии не возникает проблем с определением костей.....может потому, что нас очень гоняют с этим на анатомии, но определять кости разных видов млекопитающих мы должны были на ощурь...в том числе отличать человеческие от животных


Ув.'Ксено'. Не сомневаюсь в вашей компетенции, потому как обращался к вашим коллегам, но случаи разные бывают, зола, например. Когда целые кости приносят, лучше всего череп, я и в работу их не беру. Конечно, если их предварительно через морг не провели. Примеч.: ... вру, беру, когда в отделении объектов исследования не хватает, но это бывает очень редко


Ксено
Уважаемый АльбертКазань, про золу я и не говорю=)
потому как тока лабораторный анализ тут уже поможет=)
я ж не спорю и ничего против не говорю...


FILIN
Цитата
Когда целые кости приносят, лучше всего череп, я и в работу их не беру.

По сути - не верная тактика.
Если дознаватель или следователь назначает СМИ, то значит он проводит доследственную проверку. И ему достаточно заключения, что это кости не человека.
А это можно только установить экспертным путем. Поэтому Акт должен оформляться как при обычном исследовании.


Медик
Цитата(АльбертКазань @ 24.10.2010 - 10:42)
Когда целые кости приносят, лучше всего череп, я и в работу их не беру. Конечно, если их предварительно через морг не провели. Примеч.: ... вру, беру, когда в отделении объектов исследования не хватает, но это бывает очень редко

Уважаемый АльбертКазань.
Вы работаете в медико-криминалистическом отделении?


АльбертКазань
Цитата(медик @ 24.10.2010 - 15:38)
Уважаемый АльбертКазань.
Вы работаете в медико-криминалистическом отделении?


Уважаемый, медик. Да, в МКО, но у нас его еще называют, по старинке - физико-техническое. Работаю в бюро с 1993 года в отделе экспертизы трупов, с 1997 года в ФТО.


МММ
Уважаемый ws_K большое спасибо за прогу Атласа В.И.Пашковой. Мое мнение раз кости доставили надо брать в работу и оформлять актом или заключением с формулировкой "...не принадлежит человеку..." Люди в серых или синих штанишках - формалисты им бумажку дай с официальным заключением, а мы может только брюзжать и на форуме душу изливать...


ws_K
Цитата(МММ @ 7.11.2010 - 21:48)
...большое спасибо за прогу Атласа В.И.Пашковой...


Да, о чем разговор...

Успехов.
С уважением, ws_K.


Sacagawea
[quote name='ws_K' date='15.11.2010 - 10:50' post='106641']Да, о чем разговор...
Добрый день! Подскажите пожалуйста, успешно пользовалась программой сравнительно-анатомического атласа несколько лет. Но сегодня открыла и высвечиваются только белые страницы. Что-то можно сделать? Очень нужен атлас для экспертизы. Спасибо!


idenfac
Закачал несколько мануалов и атласов по тематике. Папка наполнится часам к 14-00 по Москве.
ссылка - https://cloud.mail.ru/public/3arg/3zLECydp6


ws_K
Цитата(Sacagawea @ 19.04.2019 - 11:13)
...Подскажите пожалуйста, успешно пользовалась программой сравнительно-анатомического атласа несколько лет. Но сегодня открыла и высвечиваются только белые страницы. Что-то можно сделать? Очень нужен атлас для экспертизы...


По этой ссылке можно скачать версию Атласа, работающую на всех платформах WinXP - Win10, 32/64 бит.
Ссылка действует в течение 90 дней:

https://my-files.ru/uqujaz

Инструкция по инсталляции:

1. Скачайте в папку с произвольным именем архив дистрибутива.
2. Распакуйте его в этой папке.
3. Удалите с помощью утилиты Установка и удаление программ старую версию Атласа.
4. Запустите от имени Администратора файл Setup.exe.
5. Следуйте указаниям инсталлятора
6. При появлении сообщений инсталлятора о конфликте версий, на запрос «Сохранить этот файл?» следует отвечать только положительно, нажатием кнопки Да.
7. В завершение инсталляции запустите Атлас; если Вы не меняли операционную систему – Атлас запустится, и можно работать.
8. Если Вы переинсталлировали Windows – увидите окно Активации Атласа, которое содержит Динамический номер Вашего дистрибутива (5-6 цифр).
9. Отправьте SMS на номер телефона +7(978)802-80-63 или e-mail: ws_49@mail.ru такого содержания: «Атлас Пашковой ХХХХХ», где ХХХХХ – Динамический номер Вашего дистрибутива.
10. Снова запустите Атлас от имени Администратора и введите полученный от нас Ключ активации. Нажмите кнопу Активировать. Теперь можно работать от имени обычного пользователя.
11. Имейте в виду, что Ключ активации действует в течение одних суток, а на Вашем компьютере должны быть установлены правильная дата и время.

С уважением, ws_K


RektoR85
Ну а как лучше ответить? Примерно: "... предоставленная кость не принадлежит скелету человека, а возможно принадлежит скелету животного, корове...", либо отвечать так "... предоставленная кость не принадлежит скелету человека, а принадлежит скелету животного, корове...".
При использовании первого варианта получил от руководства (в лице заведующего).
Мое мнение, медицинский эксперт - не специалист в зоологии, категорично не утверждает по данному вопросу.


ws_K
Не будучи судебно-медицинским экспертом (я – математик-программист, много лет работающий в судебной медицине) рискну высказать свою точку зрения:
1. Надо было бы описать соответствующую кость цитатой из Атласа;
2. Процитировать описание соответствующей кости человека;
3. Перечислить морфологические различия;
4. Исключить принадлежность кости человеку;
5. На этом основании мотивировано отказаться от проведения других МК-исследований этой кости с целью установления расы, пола, проч., если такие вопросы были поставлены.
6. Привести библиографическую ссылку на Атлас: Пашкова, В.И. Судебно-медицинская остеология. (Обоснование проблемы и решение некоторых основных вопросов). [Текст]: дис.....д-ра. мед. наук. / Пашкова Вера Ивановна. - Москва, 1969.

Видимо именно так представляла себе применение Атласа на практике Вера Ивановна.
Вряд ли «заинтересованных лиц» заинтересует, какому именно животному, кроме человека, могла принадлежать обнаруженная ими кость, но всякое бывает…
Подчеркну: это мнение НЕ судебного эксперта. Возможно, специалисты меня поправят.

С уважением, ws_K


RektoR85
Это вы описали практически все этапы производства таких экспертиз.
Нужно обоснованное мнение, могу ли я утверждать категорично, что кость коровья или нет.

А атлас есть такой.

Пункт 5. Не совсем согласен, можно к дополнению провести спектральный анализ, если таковой имеется.


ws_K
Уважаемый RektoR85.
В приличном обществе, к которому мы с Вами принадлежим (как, впрочем, и «заинтересованные лица»), принято отвечать на поставленные вопросы и ни в коем случае не рассказывать то, о чем Вас не спрашивали. Если «заинтересованные лица» спросили: «…может ли представленная на экспертизу кость принадлежать корове?», у Вас есть два варианта ответа:
1. Либо, со ссылкой на Веру Ивановну, ответить положительно (если это так);
2. Либо, и это, на мой взгляд, правильнее, послать «заинтересованных лиц» к… ветеринарам.
Но, как правило, в Постановлении вопрос иной: «…может ли представленная на экспертизу кость принадлежать человеку?». Тогда, мне кажется, нужно действовать по этапам «…производства таких экспертиз».
При всех обстоятельствах, Рабочая группа проекта Osteology, очень благодарна Вам за размещенный screen shot, точно указывающий местоположения третьего экземпляра рукописи В.И. Пашковой. Их всего было шесть; один утрачен безвозвратно.

Кстати, с мая 2018 года БУЗ ВО «ВОБ СМЭ» владеет ПО Osteology, содержащем электронное издание Атласа Пашковой, и это обстоятельство открывает дополнительные (к пункту 3) возможности для эксперта:
1. Можно сфотографировать предоставленный на исследование объект (кость);
2. В качестве сравнительного материала следует приложить изображение из Атласа Пашковой.

Конечно, представленный на экспертизу объект должен быть сфотографирован с том же ракурсе, в котором он представлен в Атласе (например, со стороны вентральной поверхности) и с масштабной линейкой в кадре. Как «выдернуть» изображение из Атласа изложено в Информационно-справочной системе Osteology.

По поводу спектрального анализа и других инструментальных возможностей.
Хорошо, когда такие возможности есть; очень хорошо, когда есть специалисты, способные их реализовать на практике; идеально, когда есть внятные Методические рекомендации, поясняющие КАК интерпретировать результаты спектрального анализа, выполненного опытными спектрометристами в условиях высоко оснащенной Лаборатории вещественных доказательств применительно к задаче установления видовой принадлежности костных останков.
Длина последнего предложения пропорциональна сложности задачи.
Если Вам известны Методические рекомендации такого рода, соответствующие возможностям эксперта из Воронежа, Нарьян-Мара, Симферополя, Иваново, Тулы, Уфы и еще из 160 с небольшим Областных Бюро СМЭ одновременно, сделайте одолжение, сбросьте библиографическую ссылку. Гарантирую: через месяц, такой программный модуль будет включен в пакет Osteology.

С уважением, ws_K


RektoR85
Он (экземпляр) не в Воронеже, а практически в частной коллекции.
По поводу спектрального исследования и интерпретации результатов (на основе чего и каких методических рекомендаций т.д.), я подумаю над этим, так как сам только начал изучать данный метод.


RektoR85
Отдельный вопрос.
При определении роста по данной программе, учитываются ли поправки если кость сухая, если нет то как она высчитывает (по влажной кости)?
Рост по Тельккя. Как данная программа высчитывает рост, используя табличные данные?


ws_K


RektoR85
По поводу спектрального метода. См. стр. 230 Медико-криминалистическая идентиф. В.В. Томилин 2000г. Там вполне достаточно изложено.


RektoR85
Это часть Оsteology? В тот раз не получилось прикрепить.


ws_K
Нет, что Вы, это что-то другое.
У нас есть демонстрационная версия Osteology. Она сильно усечена, относительно рабочей, но представление составить можно. Кроме того, Информационно-справочная система там в полном объеме, ну, и прочий функционал.
Хотите, могу сбросить ссылку?
Только лучше это сделать не через Форум: иначе "искусственный интеллект" Форума нас с Вами заподозрит в распространении недобросовестной коммерческой рекламы.
Мой адрес ws_49@mail.ru. В "Тема" укажите DemoOst. В "RE:" получите прямую ссылку на архив.

С уважением, ws_K.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2022 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!