Туринская плащаница

Очень хочется услышать мнение представителей одной из самых консервативных профессий о Туринской Плащанице. Материалов по ней тьма, поэтому ограничусь ссылкой на Википедию:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%...%B8%D1%86%D0%B0

У меня определенный кризис в понимании этой темы: наука утверждает, что плащаница была изготовлена в средние века, а значит, является подделкой. Однако даже в наше время даже доступными нам высокотехнологичными средствами не удается воспроизвести такое изображение.

Отнесение нас к самым что ни на есть консерваторам - большая ошибка.
Туринскую плащаницу, как полотно, в которую было завернуто тело Христа таковой не признает даже католическая церковь и не считате её священной реликвией.
Никто не называет её подделкой, фальсификацией и пр. Вполне дпустимо, что где-то в 13=14вв. в ту ткань действительно было завернуто тело человека.
Но к 33 году она действительно отношения иметь не может.

Это смотря что вкладывать в термин консерватора. По мне так консерватор непременно должен быть большим романтиком. Эти два понятия я даже забыл разделить.
Простите, отвлекся. Тело было завернуто, да. Пусть две тысячи лет назад, плюс семьсот – вопрос второй. А первый вопрос: как проявилась картинка ? Если кратко, все опыты в этом направлении, как то обмазывание тела маслами, подкладывание вместо тела железной нагретой чушки, пропитка самой ткани чем-либо имеют серьезное упущение: картинка получается нечеткой и никак не сравнима в этом смысле с оригиналом.

Про консерваторов - гляньте в толковый словарь.
Серьезного научного исследования плащаницы никогда не было, в ом числе и потому, что до 1965г. её вообще отказывались предъявлять ученым. И до сих пор монахи разрешают проводить исследование только с помощью микроскопа. Никаких изъятий волоков для биологичекого или химического исследования не допустимо.
А с микроскопом много не узнаешь. Вот узнали, что характер плетения указывает на изготовление её не ранее 10-12 веков (до того времени использовалис совсем иной тип станка).

Недавно по какому-то каналу (Viasat - что-ли, не поручусь) был очень аккуратный фильм по нее (можно, наверное, поискать в интернете). Там разбирались различные вопросы, связанные с нею, прежде всего - естественно, вопросы ее происхождения по времени и месту, а также механизм образования изображения и его подлинность (к сожалению, смотрел фильм урывками, не все видел и не все запомнил). В отношении подлинности изображения - ни у кого сомнений не возникало, это изображение могло быть образовано лишь телом человека со всеми деталями, характерными для повреждений, полученных при казни Спасителя, описанных современниками (и приведенных в Библии) - включая повреждения на лице, характерное подгибание 1 пальца внутрь ладони при травмировании нервов гвоздем при распятии, потеки крови и плазмы в местах ранений, и т.п. - разумеется, такая детализация, выявляемая современными средствами просто не могла быть образована при средневековой подделке изображения. Механизмом образования изображения - кажется, была названа дегидратация волокон льна. Наиболее спорной являлась датировка происхождения ткани. В фильме рассказывалось, что в каком-то году (в 1980-е, что ли) от края ткани плащаницы был взят фрагмент для разрушающего радиоуглеродного анализа, который был разделен на несколько частей, которые исследовались независимо различными лабораториями. Все они получили датировки около 13-14 века, с некоторым разбросом. Поначалу многие решили, что вопрос решен, но кажется, какая-то супружеская пара, не являющиеся криминалистаи или специалистами в данном вопросе, обратили внимание на разброс в данных радиоуглеродного анализа в разных лабораториях и на флюоресцентный снимок плащаницы в том месте, откуда был взят фрагмент для исследования - там отмечалось интенсивное зеленое свечение, отсутствовавшее на остальном полотне - было предположено, что это реставрированная часть полотна, надставленная к основной ткани, а флюоресценция была обусловлена красящим пигментом, отсутствтие которого было установлено на основной части плащаницы. Они написали об этом статью, когда о ней узнал один из участников радиоуглеродного исследования (который был убежден в правильности полученных дат и, кстати, умирал от онкологического заболевания) - он немедленно проверил это предположение по оставшемуся контральному фрагменту в своей лаборатории - и был потрясен - во фрагмент ткани из волокон льна (который плохо окрашивается и не был окрашен в плащанице) - действительно, были искусно вплетены волокна окрашенного хлопка, образующие другую часть ткани фрагмента! Объект для экспертизы был выбран неправильно и не был проверен после его изъятия, это было выявлено во всех контрольных фрагментах, а разброс в полученных показателях - был обусловлен неровностью реставрированного в средние века края льна и различным соотношением ткани древнего льна и средневекового хлопка в различных образцах! В последние месяцы или недели жизни этот товарищ (вскоре умерший, не помню имени) успел написать статью и сделал видеозапись (показана в фильме), в которой изложил обстоятельства происхождения ошибки радиоуглеродного анализа. То есть, вопрос с радиоуглеродом остался открытым.
В любом случае, и современные, и будущие методы исследования смогут только установить возраст плащаницы, источник происхождения волокон, механизм образования рисунка, и т.п.. А установить, было ли завернуто в нее именно тело Спасителя - не удатся, наверное, до страшного суда.
(А вот, если вам интересно - в Караганде, в храме Архистратига Михаила, имеется икона Спасителя, закрытая стеклом. На стекле имеется отпечаток изображения иконы - весьма резкий, несмотря на удаленность стекла от иконы, выглядит, как белое матирование с полутонами. Кажется, стекло было исследовано на предмет механизма образования изображения, и был установлен механизм его образования - это неинтересно, наверное, многие видели подобные отпечатки на стеклах, прикрывающих написанные или отпечатанные картины и тексты - сам я видел это много раз в химических лабораториях в 70-80-е годы, правда, изображения на них были более размытыми. Но изображение на стекле, точно копируя икону - имеет и некоторые отличия, и самое удивительное, на мой взгляд - изображение лика Спасителя на стекле не соответствует изображению на иконе, но очень и очень похоже на изображение на Туринской плащанице!).

Хотя бы одного назовите.

Я написал лишь то, что запомнил - повреждения на лице, характерное подгибание 1 пальца внутрь ладони при травмировании нервов гвоздем при распятии, потеки крови и плазмы в местах ранений конечностей гвоздями при распятии. Из повреждений лица - помню вертикальные потеки крови со лба, в правой части, приблизительно на 1.5-2 см от средней линии, от границы роста волос или на 1 см ниже ее, асимметрию лица за счет отека мягких тканей левой половины лица (за точность не поручусь, смотрел урывками).

(Кажется, нашел упоминание об этом фильме: http://ru.viasatworld.com/sites/ru.viasatw..._ru_2010-40.txt
Вторник 5 Октябрь
=================
00:00 Туринская плащаница. Новые открытия
(Turin Shroud: The New Evidence)
США, документальный фильм, 2009
Жанр: Документальный фильм
Туринская плащаница – полотно, в которое, по преданию, было завернуто тело
Иисуса Христа во время погребения, по сей день вызывает споры между учеными,
верующими и историками. Двадцать лет назад был проведен радиоуглеродный анализ
реликвии, в результате которого было установлено, что полотно было изготовлено
позже чем 1200 лет после смерти Иисуса Христа. Однако новейшие исследования
опровергают предыдущие выводы ученых, предоставляя веские доказательства того,
что на Туринской плащанице возможно действительно запечатлен лик Христа).

Вообще в интернете, оказывается, очень много материалов по этой теме - и текстов, и видео. Вот парочка - короткий текст и короткое видео:
http://www.pravoslavie.ru/sm/030903210406.htm
http://www.needforvid.com/documentary/shm_...plashanitsa.php

не так давно смотрел интересный фильм - "Дух времени", претендующий на документальный. весьма интересно опровергается сама возможность существования ИХ как исторической личности(что само по себе снимает вопрос о плащанице), интересно раскладываются особенности культовых обрядов, с объяснением и привязкой к природным явлениям. смотрел с великим удовольствием. фильм доступен к скачиванию на многих треккерах. весьма рекомендую посмотреть. хорошо мозги вправляет!

Простите, сразу недопонял вопроса. К сожалению, в истории я не силен, мне достаточно Библии. Может быть, существуют и другие источники.

представьте себе - существуют! и существует множество мнений (от частично несовпадающих, до диаметрально противоположных) по этим вопросам. и хотя бы, ознакомившись с некоторыми, можно представить более или менее объемную картинку. имея только библию (один источник) невозможно судить объективно (разносторонне). все познается в сравнении. сахар тростниковый и из сахарной свеклы, рафинированный и коричневый, песок и кусковой имеют совершенно разный вкус, внешний вид и влияние на организм (хотя все - сахар), но чтобы это познать - нужно пробовать...

Уважаемый Amigo! Множество мнений - это ЕРЕСЬ. Истина только в Новом Завете. Сейчас это уже и дети знают...

ересь для тех кто за частным не хочет видеть общего почитайте литературу из разных источников (даже католики и православные расходятся во мнениях), а если еще прихватите не только христианско-пропагандистскую но восточные источники (и даосизм и бхагават-гиту и много еще чего) приправите это конфуцием, окунетесь в древнеегипетские источники, или шумерские (да любые дохристианские) - откроете для себя огромный мир, полный красок и разнообразной живности! после этого христианство можно уже и простить и за времена святой инквизиции, и за уничтожение древнейшей и бесценной письменности (библиобеки) майя, и за разгул сексуальных извращений среди католических пастырей и за финансовые скандалы вокруг папы...

ну не хотел писать в єтой теме. принципиально, но сия фраза зацепила) Чьи дети? Ваши? возможно. Истина как раз во многих мнениях ибо только в разных точках зрениях кроется истина или в споре, если будет угодно, как говорили еще древние. А идея иметь всем на все одно мнение как минимум бредовая и путь к деградации, хотя конечно вести за собой стадо баранов имеющих только один, а соответственно легкоуправляемый и легконаправляемый взгляд на жизнь для автора этого самого взгляда прекрасная идея)

спасибо, Gladius, за мнение и за поддержку.

Вот Вы вроде бы умный человек, а такую х...ню написали, что уму непостижимо! Какой там "красочный мир", какие "сексуальные извращения" - о чем изначально речь-то шла? Что Вы все в одну кучу валите? Вы еще Гитлера почитать посоветуйте!

весьма рекомендую! майн кампф - чрезвычайно интересная книга, с точки зрения психоанализа и познания личности писавшего, интересно так же провести параллели между идеями и реальной историей (т.е. воплощением идей), и что не менее поучительно - итог! весьма занимательно в этом свете ознакомиться и с материалами нюрнбергского процесса, как его видят наши, как америкосы, как англичане и как адвокат геринга (интереснее да же ознакомиться с линией защиты, выстроенной самим наци № 2), наложив все это на сведения из советстких и постсоветских учебников истории получите такой захватывающий детектив код да винчи рядом не стоял!. это я к тому, что история иисуса и туринской плащаницы не менее интересна... если рассматривать с разных углов зрения

Я так и думала... ФСМ постепенно превращается в площадку для пропаганды не пойми чего...

Вчера пришла в голову мысль, что плащаница - это переводка (выражение из нашего детства).

Это изначально ложный, демагогический тезис.
Его можно опровергнуть сложными филосовскими построениями, но можно и простым, "детским" примером.
Допустим соберутся 10 человек и будут обсуждать, чему равно 2х2.
Один скачет что 2х2=4, второй что 6, третий что 4,5 и т.д.
Очевидно, что истина тут будет не в многообразии мнений, а только у того из компании, кто утверждает что 2х2 равно четырем.

Спасибо, доктор Немо! Замечательный пример! Это достойный удар по любителям "словоблудить". Мнение иметь надо, но фундаментом мнения является ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО АРГУМЕНТ! А то у нас часто любят аргументы подменять эмоциями...

И что Вы опровергли? Ваши "сложные философские построения" равно как и простой "детский пример"пример аболютно неуместен, хотя и в нем просматривается суть того, о чем говорил я - для того, чтобы определить сколько будет 2х2, нужно чтобы эти 10 человек собрались и утверждали свои версии или если хотите решили, что это будет 4!

Точно)) кстати о словоблудии))Вот чем чем а аргументами религия похвастаться не может. 4Все основано на вере или я не прав?

Исключительно эмоциональное утверждение, исходящие из достаточно однобокой идеи, что истина может быть только в многообразии мнений.
Что бы опредилить, то, что 2х2=4 достаточно одного человека.
Для этого вовсе не надо собирать 10 человек, имеющих отличные точки зрения, так как это не тот вопрос, который решается голосованием или консенсусом.
Впрочем, влекомые одной общей идеей, гласящей, что "истина только в многообразии мнений", они вполне могут и далее вести себя, как Вы ранее высказались, подобно стаду баранов и строить свою жизнь исходя из мнений, что 2х2=6 или скажем 4,5.
Что получится у них при такой системе расчетов - тоже ясно (при условии, что не баран, конечно).

Вы не совсем правы.
Верующий человек аргументы видит и знает, но они ему, по сути, не нужны (как Вам, к примеру, не нужны аргументы в виде молекулярно-генетической экспертизы для того, что бы убедить Вас в том, что Вы - сын своих родитлей)..
Упорствующий же нигилист пренебрежет даже тысячью аргументов, которые будут лежать перед ним.
Так кто же в этой ситуации оказывается глупее - человек, который говорит, что да, аргументы есть, я, их вижу и признаю, но они мне не нужны, так моя вера крепка и меня убеждать в ней более не надо, либо тот, кто регулярно натыкается на аргументы, уже весь лоб себе об них разбил, но, потирая в очередной раз разбитое чело, упорно продолжает отрицать их существование?

С уважением, Доктор Немо

Тут важно о какой религии Вы хотите говорить. Как известно, слово "религия" в русской транскрипции произошло от латинского "re legato", то есть, воссоединение. Воссоединение с кем? Конечно, с Богом! Восстанавливается утраченное соединение с Создателем, которого лишились Адам и Ева из-за вкушения плода от древа познания. Это всем известно. А вот то, что такой "воссоединяющей религией" является только православное (именно православное) христианство, либо не знают, либо старательно забывают или замалчивают. Всё остальное - ереси, в том числе и католические "течения". Кстати, с тоской смотрю на тот факт, что никто пока не удосужился научить наших больших политиков правильно применять слово "конфессия". Это слова применимо только при обозначении различных "ответвлений" христианства, но никак не мусульманства, кофуцианства, буддизма и др. Так вот, доктор Немо абсолютно прав, что человек уверовавший получает (если оно ему еще надо будет!) массу аргументов, которые подтвердят все то, что он уже принял на веру. Вера - это как материнская любовь, она несет теплоту, ничего не требует взамен и спасает в самые немыслимые минуты жизни. Как смешно выглядело бы, если бы мать, родив дитя, говорила:"Он, конечно, есть, он, конечно, мой, но любить его начну только когда вырастет послушным мальчиком, хорошо окончит школу, поступит в ВУЗ, удачно женится ... ит.д." Абсурд? Да. Однако такой же абсурд мы совершаем, когда не замечаем тех чудес, той Благодати, того Божественного присутствия в нашей жизни, которое дарит нам Спаситель. Обратите внимание, не Он не дарит, а мы не замечаем! А потом начинаем кичиться своей жизненной позицией:"Я атеист! Я материалист! Я всего добился сам!" Чушь какая... Во время какой-нибудь болезни, даже очень легкой, вспомните эти слова и посмотрите, что Вы можете, если Вашу "кожаную одежду" чуть-чуть "прессанут" микробы или вирусы. Все - трупом лежим, голову от подушки не оторвать. Вот и все величие человеческое - копейки не стоит. А Бог стоит рядом и смиренно ждет, когда же ты, человек, заметишь меня и услышишь, что я тебе предлагаю!

Как идея о многообразии мнений может быть однобока?! Упрямо ставя пример о 2х2, который повторюсь в даном вопросе не совсем уместен, опять же используете его неубедительно, по сути выводя смысл, что обсуждение какого-то вопроса есть анархия, а правильно(то есть не как стадо баранов) принимать на веру то, что тебе говорят! Опять же возникает аналогия с пастбищем, пастухом и баранами...
Верить можно во все что угодно, как в Бога (при чем во всяких его проявлениях) так и в инопланетян, а дальше Вы правы, найти аргументы своей вере (если своей еще пол беды, а если навязанной - хуже) не большая проблема и придать им значение истины не составит труда. Если, уважаемые, считаете это преполезнейшим занятием и проявлением великого ума, то никто этого не запрещает!
Кстати аргументов (именно аргументов, а не фантастических догадок и весьма дискутабельных выводов)подтверждающих все то, о чем говорите просто напросто нет! Да и еще, по поводу"только православная", кто-то верит в Буду, Аллаха хоть Гора или в интернет, но если человек продуцирует тепло, любовь к окружающему ему миру, то какая разница во что он верит?

Если верить не в Бога, а "во что угодно", то откуда возьмётся возможность продуцировать тепло и любовь к окружающему миру? От врага рода человеческого? Так там другое тепло - тепло геенны огненной. Не дай Бог!

Дамы и господа.
Если этот религиозный диспут продолжиться, тему придется закрыть, а флудильщика сделать замечание.

Уважаемый Доктор Немо.
Вы своим "остроумным" примерно с таблицей умножения Гегеля подзабыли.
Это он утверждал, что истина - это система: есть у него и другое утверждение - истина всегда конктретна.
Так вот 2х2=4 это вовсе не истина, а конкретный факт не имеющий никакого отношения к спекулятивному мышлению. Система здесь - сама таблица умножения, целостно, без разбиения на строчки.
А конкретика заключается в том, что каждый таксон этой таблицы основан на конкретном действии - сложении.
Невозможно построить спекулятивную систему (какую угодно - веру в БОга, в Дьявола, в коммунизм) на основе другой спекулятивной системы, в основе её всегда должна лежать конкретика.

А как быть с Благодатным Огнем? Вроде неоспоримый факт - само его существование и то, что он исходит только православному Патриарху?

Только Админа не хватало в этой теме.

Уважаемый Админ.
Укажите, пожалуйста ,научный источник, в котором был бы описан процесс научного изучения "нисхождения".

Только не Патриарху, а избранному для этой процедуры священнику (он каждый раз - разный!). Добавьте сюда Крещенскую (Богоявленскую) воду и яйца, освященные на Пасху, мироточение икон и мощей - и многое-многое другое, чему нет объяснения через "хваленый ум" некоторых "товарисчей"!

Надеюсь не про мой ум.

Уважаемая Evik.
Вы в период СССР на защиту скольких верующих вставали?
Или только громили "опиум для народа" с высокой трибуны, руководствуясь своим коммунистическим сознанием?

Тема изначально создавалась как религиозная, сейчас закрывать ее не имеет смысла, надо было раньше.

А при чем здесь "научный источник"? То, что он (Огонь) действительно не обжигает в первые минуты - это факт. Подтверждено мужем моей сестры (они там живут) и еще многими тысячами людей. Мне этого достаточно. То, что он является исключительно православным священникам то же факт, только исторический.

Тема изначально создавалась как познавательная.
Повторюсь, ни одна христианская церковь не признает, что в эту материю было завернуто тело Христа после снятия с креста.
Им виднее.

А научный источник необходим для исключения банального мошенничества, на которое исторически церковь (что западная, что восточная) была столь изобретальна.
Таких банальных мошенничеств после открытия свободного доступа к "святым мощам" было обнаружено предостаточно.

Можно набрать в гугле: Благодатный огонь - разоблачение.
И сразу появится моя статья об этом явление. где создал наиболее интересные критические материалы.


То, что обычный огонь не обжигает, если через него проносить руку, это тоже факт. А именно так, махая через пламя руку, паломники проверяют свойства огня.
Что видно на видео.
При этом часто рассказы о том, как они проверяли, не соответсвует тому что видно на видео.

Уважаемый Filin! Почему обязательно надо переходить на "личные заслуги"? Слава Всевышнему, что в период СССР я не дошла до богоборчества: иконы топором не рубила, верующих не преследовала, священные книги в костре не сжигала. А вот апостол Павел поначалу был не просто язычником, как известно, он был активным (можно сказать, "идейным") гонителем христиан. На пытки, на костер, в ямы и темницы бросал он их, пока Господь не просветил ему разум. Святой мученик Киприан был страшным богоборцем и колдуном - одним из ближайших сподвижников лукавого. А после того, как уверовал - достиг вершин святости. Вот вопрос один интересный для эрудитов: а кто первый вошёл в РАЙ? Если ответите и будет интересно - еще кое-что расскажу.

если не ошибаюсь, то разбойник - "Помяни меня, Господи, когда приидешь во Царствие Твое!"

У нас уже пошел конкурс на лучшее знание библейских текстов?
Действительно разбойник, находившийся на кресте рядом с Христом - мы, дескать термим казнь по делм нашим, а ты безвинно.

Боюсь, что рай просто переполнент бывшими секретарями райкомов, обкомов, низовых партячеек.
Они то же не сжигали икон, не гнобили верующих - не то время уже было - задолго до них всё было сделано. Им оставалось лишь выстроенный порядок поддерживать, а это хирургических методов не требует - без расстрелов и грязных нар обойтись можно.

Но дорогая Evik, Вы на мой вопрос не ответили.

Никто еще в рай не вошел,пока все там,куда их положили,войдут после судного дня.
Там посмотрят,по заслугами-ли их причислили к святым или ради популяризации религии(не нам решать).

Разбойник попал по протекции Христа.

Согласно Новому Завету, после смерти на кресте Христос спустился к душам всех умерших (начиная с Адама и до момента смерти на кресте) и вывел их в Царство Своё.
Об этом поется и в пасхальном тропаре -
Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав.
Так что разбойник был не первым а одним из первых.

Видимо, Данте совсем не знал Нового завета, т.к. поместил Гомера и Вергилия не в рай, а в чистилище.

Правильно! Так называемый "благоразумный разбойник". Обратите внимание, что ни священник, ни праведник, ни пророк или судья, а самый настоящий бандит, у которого руки были "по локоть в крови". Вот Вам и еще необъяснимое с точки зрения любой другой "религии". За какие такие заслуги?



Мне показалось, что ответила. Повторю еще раз. Никого не защищала, но и про опиум для народа никогда не высказывалась.

Данте Новый Завет знал прекрасно.
Но, Поэт - есть Поэт!
Я думаю, что так его дар был от Бога, то ему эта вольность простилась сразу.

Что Бог прощает, а что наказывает сразу или апосля - неведомо никому.

Дело не в том, что Данте был великий поэт, а в том, что в католичестве существует догмат, согласно которому, души всех умерших до прихода Христа, отправляются в чистилище.
И лишь после Страшного Суда перемещаются либо в ад, либо в рай.

Все сложнее.
В Новом Завете говорится о том, что проповедь Христа в аду была адресована нераскаянным грешникам, а в богослужебных текстах Православной Церкви неоднократно подчеркивается, что, сойдя в ад, Христос открыл путь ко спасению для всех людей.
Традиционная же католическая догматика настаивает на том, что Христос после Своей смерти на кресте сходил во ад исключительно для того, чтобы вывести оттуда ветхозаветных праведников.
Что же касается чистилища – то согласно учению Римско-католической церкви о чистилище, туда попадает только крещёный человек, совершивший грех.
Человек, умерший добрым христианином, однако отягощённый бременем подобных грехов, попадает в чистилище, то есть туда, где души претерпевают страдания за прегрешения, что даёт им впоследствии возможность попасть на небеса.
Вергилий, как не крещенный и не пророк, согласно католической догматике должен дожидаться Страшного Суда в аду.
Но Данте Алигьери не мог оставить своего кумира – Вергилия в аду. В рай тоже не мог поместить.
Вот пришлось определить его в чистилище.

Уважаемый Доктор Немо.
Мы с Вами, видимо, разные книжки читаем.
так что давайте оставим эту теологическую дискуссию и вернемся к туринской плащенице.

Не рискну утверждать, но, по-моему, к моменту попадания в рай разбойника там уже находились пророки Енох и Илия, забранные туда живыми за особые заслуги.
А "объяснение через ум" есть всему и всегда. Может, правда, не на современном уровне развития науки. И поскольку христианская религия процесс развития науки, как правило, тормозит, подменяя его схоластическими догмами, то лично я сознательно предпочитаю оставаться "во грехе".
Что же до предмета разговора - так ведь достоверной информации практически нет. И вряд ли будет.

Тема несколько отклонилась от туринской плащаницы, но это, вроде бы, не вызывает особых возражений

И при обсуждении темы уважаемый Gladius поставил очень серьезный вопрос

На него уже отвечал уважаемый Доктор Немо. Вообще, доказательств бытия Божия много, но они лежат в философской плоскости, в чем лично я не силен (и совершенно не интересуюсь этим вопросом). Но есть и другие аргументы, и естественно-научные, и сверхъестественные, которые касаются конкретно Православия. Если позволите, я приведу их (конечно, это более чем поверхностное знакомство с вопросом жалкого дилетанта - но времени для более детального изучения вопроса нет).

С первых строк Библии, в книге Бытия мы находим описание сотворения мира, в деталях описывающий современные научные представления, но описанные так, как их видел бы наблюдатель на земле еще до существования человека! Каждый день творения соответствует определенной эпохе: первый день - сотворение неба и земли (примененные для обозначения неба и земли древнееврейские слова одновременно являются синонимами пространства и материи соответственно, использование слова "в начале" - вводит третью категорию - время), сотворение света и отделение его от тьмы - по современным представлениям, большой взрыв, второй день - появление тверди - образование газопылевых облаков и формирование звезд и планет, третий день - отделение воды от суши, появление растительности, четвертый день - появление светил на тверди небесной - по современным представлениям, поглощенный углекислый газ и метан из древней атмосферы растительностью рассеял плотный облачный покров (как на современной Венере) и сделал атмосферу прозрачной, одновременно насытив ее кислородом и сделав пригодной для жизни животных, пятый день - появление жизни в воде и птиц (в отношении птиц - пока что, несоответствие современным представлениям - но, может быть, речь идет не о современных птицах?), шестой день - появление земных скотов и гадов, сотворение человека. (в отношении человека и сотворении от него жены (Быт 2, 20-23) - хромосомный набор мужчины позволяет "создать" из него женщину, используя вторую X-хромосому и удалив Y, но из женщины "создать" мужчину невозможно!). Также имеются и другие точные (и одновременно - необычайно образные) описания физического мира. Также в деталях описаны и всемирный потоп, и ледниковый период (но это было уже при человеке). Также, в Библии приводятся многочисленные указания (например, гигиенического порядка), смысл которых начал раскрываться только с 19 века! Это естественно-научные аргументы достоверности Библии, они никак не могли быть известны авторам книг, единственнй источник этих знаний - однозначно лежит вне человеческой природы. Достоверность других частей Библии пока может быть не доказана современным состоянием науки, и тут уже каждый решает для себя - подождать с непонятными местами еще 100-200-300 лет, дождавшись их научного объяснения, как это было сделано в последние столетия, или, убедившись в правоте Библии - полностью принять ее всю.
В отношении сверъхстественных доказательств Православия - мне достаточно Благодатного Огня. Приводимые уважаемым Immortalist-ом (13.10.2010 - 14:48) возможности фальсификации - еще не являются доказательством фальсификации. Наличие зажженого светильника в Кувуклии - также еще не является доказательством воспламенения свечей именно от него. (интересно - не схож ли Благодатный Огонь по своей природе с тем огнем, который сходил на жертвенники в ветхозаветные времена? Если простите болтовню совсем не по теме - все хотел вякнуть, да руки не доходили - в теме казуистика/самовозгорание и горение трупа (кстати - почему именно "трупа"? описаны самовозгорания и вполне живых людей!) - некоторые свойства пламени, возникающего при этом - не схожи ли по некоторым свойствам с Благодатным Огнем? Например, по отношению к человеческому телу - Благодатный Огонь не повреждает человека в первые минуты, но успешно воспламеняет окружающие предметы, при самовозгорании человека - наоборот, пламя избирательно уничтожает лишь человеческое тело, не повреждая иногда даже отдельных частей трупа и одежды, количество выделяющейся теплоты никак не может быть объяснено теплотой, могущей образоваться от сгорания тела, и т.п.).
Это факты, игнорировать которые невозможно. И каждый сам решает вопрос о принятии спасения: Мк 16,16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Гораздо более важным, наверное, является не личное спасение, а возможность спасения всего нашего рода (дома), и наша ответственность за весь наш род: Деян 16,31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
...
11. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;

Это очень натянуто под современное описание. А после условия, что написано с точки зрения земного наблюдателя даёт зелёный свет для любых фантазий. Не говоря уже о "правильном" понимании смысла слов, да ещё разных измышление о истории развития нашей планеты.
Земля появилась раньше солнца, на ней уже и вода оказывается была, потом Бог решил свет сотворить, да ещё растения умудрились появиться раньше Солнца.

современное описание:
Большой взрыв (появилась энергия, соответственно свет и вещество) - формирование галактик и звёзд - формирование планетарных систем у звёзд (в том числе солнечной системы) - остывание земли и появление на ней воды - начало биологической эволюции и т.д.

1. Если есть возможность фальсификации, то значит нед доказательств того, что Благодатный огонь появляется чудесным образом. Остаётся только верить.
2. Эффекты самовозгорания тел, если они и существуют, то связь из с Благодатным огнём, который может ещё и просто обман, сомнительна.

Факт, это некое утверждение имеющие под собой достаточное обоснование, но не обжигающе свойства огня, самовозгорание этого огня, не имеет достаточного количества обоснований (подтверждений).

1. Внутри два свидетеля (греческий патриарх и армянский архимандрит), греческая сторона утверждает что огонь появляется чудесным образом, армянская, что лампады уже зажжены.
2. Есть свидетельства спрятавшихся в Кувуклии, одни из которых утверждают что огонь появляется чудесным образом, другие что зажигается от горящей лампады.
3. Есть утверждения о самовозгорании свеч, но из множества видео ни на одном из мне достопамятных я не увидел, чтоб свечи зажигались сами. Зато есть свидетель уличающей в обмане таких рассказчиков.
4. В большинстве случаев проверка необжигающих свойств огня проводилась быстрым проведением огня по частям тела, что можно делать и с обычным огнём. Это даже не учитывая особое состояние паломников, когда болевая чувствительность снижена. По сути, нет доказательств что над огнём можно держать руку более 5 секунд. Именно держать, а не водить через огонь.

Так что, чудесная природа БО это предмет веры.

боюсь. что для многих "тесофов" в этой теме Ваши слова покажутся ересью. водь земля плоская и стоит на трех слонах, которые стоят на черепахе - это кажный первоклассник знает! и сколько бы астрономы не собирались и не обсуждали тему возникновения вселенной или земли или естественных природных процессов - этого знать не нужно. есть толстая книжка кем-то переписанная (сказки для взрослых называется), и только в ней правда, как 2х2! и добиблейской историей мы категорически не интересуемся (поп говорит - не надо читать, просто верь) следуя логике Доктора Немо суды святой инквизиции - супер правильная штука (там правда все утверждали, что 2х2=7, но за то единое правильное мнение)

Абсолютно верно!

В отношении первого дня творения и сотворения "неба" и "земли" (или пространства и материи), а также появления времени - ну как еще можно было объяснить людям много тысячетелий назад эти категории? Разумеется, речь не может идти именно о планете Земля, обозначаемой "твердью", образование которой относится ко второму дню творения. Все это время, с первого по третий день творения, с поверхности Земли было доступно наблюдение света, сотворенного в первый день творения, но это был рассеянный свет, источник которого был скрыт за плотнейшим слоем облаков древней атмосферы. Растительность была сотворена в третий день творения под влиянием этого света и использовала его. Лишь в четвертый день творения, после изменения состава атмосферы под влиянием растительности и рассеяния плотнейшего облачного покрова и приобретения атмосферой прозрачности - стали доступны наблюдения источников света (Солнце, Луна, звезды и планеты), также, изменение газового состава атмосферы сделало ее пригодной для дыхания живых существ. Так что никаких ошибок я не вижу, все удивительно точно. (И кто же смог изложить автору Бытия эти сведения, которые соответствуют представлениям только 20 века?)

Первым в РАЙ попал "благоразумный разбойник" - запомните это, пожалуйста, никого там не было до него. Объяснения "через ум" - от бесов. Это тоже неплохо бы помнить. И кто Вам сказал, христианство тормозит развитие науки? Это самое дикое заблуждение, какое только существует по поводу христианства (в частности, православия). Непонятно только, зачем все так старательно это повторяют. Хотя нет, конечно понятно, кто вкладывает такие мысли в головы некрепких в вере. Не надо верить в глупости. Кстати, сознательное оставление себя "во грехе" - первый шаг на пути погубления своей души. Интересно Вам это? И зачем Вам это? Неужели Вы хотя бы на минуту можете допустить, что своим падшим разумом мы способны глубоко познать Божий замысел?

Ну и где приз за правильный ответ?
Кстати, поправлю уважаемую Evik и некоторых коллег относительно католического догмата о чистилище. Правильная трактовка (ср. Катехизис Католической Церкви) следующая. Личный суд ждет душу каждого человека непосредственно после смерти. И это - окончательное назначение, которое, по мнению церковного Предания, дается следующим образом: души людей, умерших нераскаявшимися (не совершившими исповеди) в хотя бы одном тяжком грехе - ад (постоянная кара), души людей, не имевших на совести тяжких грехов без раскаяния - чистилище (временная кара за ранее совершенные грехи с последующим взятием в рай), души праведников - рай. Однако, то же Предание допускает, что милосердие Божие не исчерпывается таким "распределением", и Бог может даровать не успевшей "формально" раскаяться душе лучшую участь.

А кто приз обещал? Вы очень хорошо знаете католические догматы, но нам православным это чуждо...



Неумно ерничаете, а зря! В одном Вы сильно правы - сколько бы Ваши астрономы не обсуждали тему происхождения Вселенной, ничего они не познают. Не дано нам это...

Вы не видите, я вижу. Вижу, что там совершенно неверное описание, если сравнивать с современными научными представлениями о происхождении и эволюции Вселенной. Если бы я объяснял, то сказал бы следующее.
Создал сначало небо и звёзды, затем землю, затем растения и животных на ней, а затем человека.

Зато дано просто верить, верить во все, что расскажут люди в рясе, верить либо просто слепо либо при наличии эрудиции находя и придумывая объяснения)
Читая который уже постинг проясняется, что речь идет уже не столько о вере сколько о фанатизме.
Из википедии

Вы и обещали, в виде: Мне "не чуждо", я вообще сторонник экуменизма, т.е. разумного сближения конфессий

Абсолютно голословное утверждение.
Вся европейская наука имеет свои корни в христианстве.
Коперник, Мендель, Вирхов, Павлов, Пастер и т.д. были глубоко верующими людьми.
А вот атеисты в СССР действительно, очень сильно затормозили развитие науки.
Например генетику - лет на 50-70.

Отличный образчик нигилистического фанатизма!



Ну, раз обещала - пишите в ящик, чего бы Вам хотелось!

Это уже не диспут) одно слово - бред!хотя диспута то и не было(читайте выше о фанатизме, какой там может быть диспут)) не хочется переходить на подобные Вашим высказывания, поверьте могу высказать их много, верьте во что хотите, хоть...к примеру в разумный утюг, разуму которого можете найти и придумать кучу подтверждений! лишь бы другим от этого хуже небыло, а судя по тому, в каком русле развиваются события облачили бы властью..оййойой, история знает много примеров. Но радует что это только резонерство в интернете)
Что касается нигилизма - с какого такого вы взяли, что я ни во что не верю? а что касается фанатизма - перечитайте еще раз определение. что это такое!


ну Вы даете))) церковь очень прислушалась к мнению Коперника, Бруно и других и сподвигла развитие науки сжигая их и объявляя их труды безбожными

Действительно, с Вами диспут вести невозможно, т.к. у Вас вся аргументация ведется по принципу "сам дурак" и с применением набора избитых штампов имеющих корни в дремучем научном атеизме времен СССР.
Помимо этого, Вы постоянно приписываете своим оппонентам то, что они не только не писали но и ввиду не имели.
На таком уровне, согласен, спорить глупо и неинтересно.
Если Вы и далее намерены принимать участие в обсуждении данной темы, то могу Вам рекомендовать брать пример с FILIN.
Да, в данном обсуждениии он придерживается отличной от моей точки зрения, но высказывает её граммотно, аргументированно, не оскорбляя ни оппонента ни его религиозные чувства.

даже не собирался никого оскорблять! Простите если задел ваши религиозные чувства (искренне) и что не достиг Вашего уровня! так как иметь свою точку зрения и высказывать ее в форме, которую вижу уместной, считаю правильным подходом и "брать пример" или, что читается между строк, подражать другим участникам обсуждения не собираюсь( тем более не имея такого авторитета) то возможно действительно стоит прекратить в ней обсуждения.

Осуждая вместе с Вами католическую церковь за инквизицию, хочу у Вас, уважаемый Gladius, всё же поинтересоваться - а какое открытие в науке совершил Д.Бруно?
И кто преследовал католического священика Н. Коперника? Или католоческого монаха Менделя?

На тему отношения науки и христианства предлагаю почитать небольшое сочинение, написаное хорошим, современным языком, достпно и в тоже время вполне научно.
Думаю, будет интересно всем участникам нашего небольшого диспута, независимо от взглядов.

Шмутцер Э., Шютц В. Галилео Галилей / Пер. с нем. – М.: Мир, 1987. – С. 22
“Бруно проявлял активность и в естественно-научном отношении… он ответил на возражение о том, что вращение Земли должно приводить к постоянно свирепствующему в противоположном направлении урагану. Галилей использовал эту аргументацию в своих “Диалогах”, не называя имени Бруно. Кроме того, Бруно учил, что неподвижные звезды суть небесные тела в бесконечном пространстве, подобные Солнцу и планетам. В этом он также пошел дальше Коперника, который представлял себе неподвижные звезды как геометрические, а не физические объекты”.

А. Еремеева. Выдающиеся астрономы мира / Под ред. доктора ф.-м. наук Б. А. Воронцова-Вельяминова; к. и. н. А. Я. Черняка. – М.: Книга, 1966. - С. 78-79
"Идея изменчивости небесных тел. Утверждение, что расстояния до звёзд должны различаться в огромной степени и что поэтому многие слабые для нас звёзды в действительности могут оказаться во много раз больше и ярче тех, которые светят лишь из-за их относительной близости. Разделение небесных тел на самосветящиеся, огненные, и на холодные, тёмные, светящиеся отражённым светом из-за обилия водных или облачных поверхностей".

Prof. Dr. Max von Laue, Геттингенский университет
Макс Лауэ. История физики. – М., 1956. - С. 74
«учение о... множестве миров, которое в приговоре объявлялось одной из его ересей, было, по существу, расширением системы Коперника» (С. 7).
«Коперник ещё придерживался взгляда, который нам так трудно понять, что за сферой неподвижных звёзд ничего нет. От этого взгляда освободился лишь сильный противник Аристотеля Джордано Бруно (род. в 1548 г.

Вот в это утверждение придется вмешаться.
(остальные - общие рассуждения типа "я так думаю". Да думайте на здоровье, я мешать не буду.)

Прежде вего вспомним "бритву Оккама" - существуют две истины - научная и религиозная. Они обе верны. И они обе познаваемы. Но в процессе познания они не могут пересекаться или быть частично заимствованы друг у друга.

Научное познание восходит в Аристотелю и перечисленные авторы всего лишь продолжили его метод.
Какого вероисповедания они придерживались - значения не имеет (бритва Оккама).
Главное и основное не вносить религиозное содержание в научное исследование и не вносить научный метод в изучении религии.

Вечная ссылка на генетику (почему не на кибернетику? Она так же была объявлена "проституткой империализма". Почему не на павловский нервизм? Он так же был противопоставлен фрейдизму и всей западной психологии чохом?) уже поднадоела.
Частный случай, когда вовсе не бездарный проходимец использует коммунистическую веру для продвижения своих идей, преподносится как случай имеющий признаки вселенской логичности и необходимости.
Нет её, этой самой вселенскости. Есть частный случай. Ошибка, которая была исправлена теми же коммунистами.

Согласен.
Кстати - Бритва (лезвие) О́ккама — методологический принцип, получивший название по имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма Оккама (Ockham, Ockam, Occam; ок. 1285—1349).

Маленькая поправка.
Уильяма из Оккама - города в Англии.

Ув. Доктор Немо.
Во многом критичная распечатка. Не буду ерничать и заниматься слвоблудием, но там на каждой странице по два-три повода для сомнений.В том числе в знании тех предметов, о которых рассуждается.
Я третий раз на этом форуме (Бог же любит троицу?) напишу: Бог есть для тех, кто в него верит, и его нет для тех, кто не верит.
Я призываю тех, кто не лишен разума: не выставляйте сябя на посмешище в качестве религиозных/анирелигиозных фанатиков. Со стороны так и выглядит. Вера - личное дело каждого. И каждому, кто мне укажет на отсутствие у меня права доказывать небытие Бога, я справедливо укажу на отсутствие у него права на навязывание мне пронизанного фанатическим рвением сверхрелигиозного мнения о его (Бога) якобы доказанном бытие.
Я человек. Я ученый. Я практик. Я мыслю. Я не приемлю несвободы мнения. Я вижу факты, кторые не всегда могу объяснить.Я вижу, что наука постепенно раскрывает глаза на то, что было неведомо ранее. Я не могу верить "на слово", тем более видя, кто и как приносит "веру" в мой дом. Моя вера - это мое личное, глубоко личное дело. Ничто так не заставляет сомневаться в понимании человеком проблемы, как фанатичное (именно фанатичное, Гладиус прав) биение "неверящих" под флагом "веры".
И еще раз. При всем уважении ко многим здесь присутствующим - институт церкви принес много зла, как немало и добра, поэтому оценивать его однобоко не могу и не буду. Для меня это был, остается и будет главной целью коммерческий и властный институт. Дискутировать на этот счет не буду - можете не пробовать. Но вот оправдывать инквизицию или отрицать гонение церковью науки для образованных взрослых людей по меньшей мере некорректно.

В Вашем изложении свобода совести выглядит однобоко - как свобода затыкать рот верующим людям и объявлять их религиозными фанатиками.
В этом Вы четко исповедуете Конституцию СССР, которая разрешала людям верить - тихо, лично, про себя. Но давала полный простор антирелигиозной пропаганде.
И корни у Ваших моральных принципов растут оттуда, из времен развитого социализма, марксизма-ленинизма и научного атеизма.
Впрочем, мы это обсуждали уже ранее, в другой теме.
Не желаете ли применить к себе те принципы, которые Вы достаточно настойчиво навязываете верующим?
Если вера - личное дело, то и неверие - это тоже личное дело.
Обращая Ваши же советы на Вас, могу Вам тоже в ответ посоветовать не верить тихо, скромно, у себя на кухне.
И не оскорблять людей, чьи религиозные взгляды отличаются от Ваших.
Обратите внимание, что со стороны верующих участников форума в адрес оппонентов не было высказано ни одного оскорбления.
Но вы с Гладиусом тут же объявили все сообщения оппонентов "бредом", "религиозным фанатизмом" и т.п.
Вы позиционируете себя как ученый.
Если это так – то выражаю мои Вам сочувствия, так как я достаточно четко представляю, как Вам неуютно бывает, когда общаетесь с учеными - ведь подавляющее большинство из них были и есть люди верующие.
И если вы знаете историю науки – то Вам известно, что подавляющее большинство открытий сделано верующими людьми.
А по поводу того, кто принес человечеству больше вреда, верующие либо нигилисты - то тут вопрос ответа не требует. Только один пример - мы до сих пор расхлебываем последствия антирелигиозного переворота.

С уважением, Доктор Немо

Господа.
Еще пара таких полемических выпадов и тему закрою.
И так флуд сплошняком идет.
А здесь еще и как две собаки сцепились.

Ну-у-у, это же курилка

В курилке как раз и проявляется истинная бытовая культура человека.
Кто ведет разговор о Шопенгауэре, кто бьёт морду.
Вот мордобоя здесь не будет.

Ответил в личку. Прошу прощния у всех за флуд - никакого отношения к плащанице мои сообщения не имеют.

И чего написать-то хотели?

Уважаемый СудмедФокин! Со всей основательной ответственностью могу поставить Вам диагноз: ГОРДЫНЯ! И не надо со мной пререкаться на предмет того, что Вы не просили этого делать. Она у Вас за километр прет! "...Я человек. Я ученый. Я практик. Я мыслю. Я не приемлю несвободы мнения. Я вижу факты, кторые не всегда могу объяснить.Я вижу, что наука постепенно раскрывает глаза на то, что было неведомо ранее". Во всей этой бравурной тираде верно только первое - Вы действительно человек. Всё остальное либо надуманно, либо преувеличено. Пусть Ваши учителя скажут, что Вы практик, учёный и что Вы действительно умеете мыслить. Пока это не очень заметно. Пока в Вас кипит юношеский максимализм семинариста-второкурсника начала 20 века. "Не хочу учить "Закон Божий" - и в слезы! Ваша так обожаемая наука - это всего лишь поле деятельности для добычи в поте лица хлеба насущного. Никаких особых таин она Вам не откроет. Адаму нужна была наука? Как рыбе - зонтик. Он и без нее все знал, потому что был в единении с Богом. Отпал от Бога - дальше живи как знаешь! У меня был один знакомый, который любил повторять:" Приятно находится в обществе нравственных людей и осознавать, что ты не просто нравственный, а высоконравственный!" Чем-то Вы мне этого знакомого напоминаете...

Ув. Ххххххя! Дай-то Бог.

Простите за флуд, но...Это реально бессмысленный спор, в каком к тому же, тут действительно соглашусь с оппонентами, идет в основном все по типу "сам дурак", только как раз с их стороны. Ни одного обидного слова или близкого к тому ни я лично, ни другие участники не употребляли, выдергивать из текстов Evik и Доктор Немо выражения типа "отличный образчик фанатического нигилизма" и тому подобное не стану!
абсолютно согласен с sudmedfockin, вера - дело личное каждого как и то, в каком она виде и как проявляется. Объяснять во что лично я верю. свое отношение к..ну пусть это будет творец, Бог..как хотите назовите, к религии и церкви в этой теме не собираюсь, тем более, что это по сути никто и слушать не хочет. а главное и не будет! каждый имеет свою точку зрения, сформировавшуюся и обоснованную. ну как минимум себе самому! И заметьте никто из так сказать "безбожников" не заставляет думать иначе " людей божих" (простите может за не совсем уместные штампы), а вот злобное "брызжание слюной" последних как минимум удивляет, Вы ведь приписываете себе знание пути истинного, неужто он заключается в том числе и к такому отношению к "инакомыслящим". Помню как-то учился с глубоко верующей девушкой, когда на выпускном сделал ей комплимент. что она соблазнительно выглядит, то она ответила таким матом, что я просто улыбнулся "божему человеку"))

На этот факт можно посмотреть и с другой стороны.
Можно только представить, как Вы её достали за период совместно обучения в целом и за выпускной вечер в частности.

Вы привели замечательный пример. Спасибо. Дело в том, что большинство неверующих (или, точнее, не воцерковленных) людей считают, что верующий = святой. Я, помнится, привел как-то в храм своего друга, доктора наук, постоял он на службе минут 15 и говорит:"Я ухожу". Спрашиваю потом, что случилось, ведь шел в храм с охотой и сначала чувствовалось, что ему и служба сама интересна. Оказалось, он увидел через открытые царские врата как один алтарник улыбнулся другому и что-то ему сказал во время, когда дъякон провозглашал молитву. Это его потрясло до глубины души и он понял, что в храме святых нет. Данное открытие он долго переживал и только через несколько месяцев снова пришел на службу. Мне кажется и история с девушкой - из той же серии. Человек уверовал и ходит в храм, и молится, и участвует в таинствах - чтобы стать лучше, а не наоборот (он лучше всех - и поэтому он молится и ходит в храм). Лошадь и телега часто путаются в сознании неверующих граждан.