трудности в установлении диагноза



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление продуктами горения (СО/СО2), бытовыми газами
Amigo
добрый день, коллеги!
данный практический случай вызвал у меня некоторые затруднения в процессе установления причины смерти.
два тела нашли одновременно в неотапливаемом гараже (на улице -40). автомобиль работал, выхлопные газы отводились наружу через гибкий патрубок.
мужчина, одет, располагался внутри автомобиля. женщина полностью раздета, находилась вне автомобиля, на полу, у заднего колеса.
меня очень интересует причина образования метгемоглобина и ваше впечатление о диагнозе.
акты и доп.исследования прилагаю (гистологии не будет!)


Deni
Цитата(Amigo @ 29.01.2011 - 07:08)

меня очень интересует причина образования метгемоглобина и ваше впечатление о диагнозе.
акты и доп.исследования прилагаю (гистологии не будет!)

1. ИМХО, "хоронить" придется от отравления окисью углерода - все-таки карбоксигемоглобин у обоих больше 40%.
2. Метгемоглобина немного (особенно у М) и в чем могли там, в гараже, содержаться вещества, его образующие, только богу известно.
3. А почему не будет гистологии при "трудности в установлении диагноза"? blink.gif


Amigo
спасибо соседу за оперативность! гистологии не будет т.к. нет гистолога (вернее, ему за гистологию платить не хотят).
карбокси, как мне кажется маловат, для однозначного утверждения смерти от СО.
метгемоглобин - вообще ни в какие ворота не лезет, откуда взялся, почему только у нее? хотя возможен прием медикаментов или продукт сгорания добавок к топливу(?).
если смотреть раздельно, мужчина больше укладывается в СО + ОССН, а дама переохлаждение + метгемоглобин + СО.
и, придираясь, ни чего на "нормальную" причину смерти не тянет! короче КОС!


tanatolog76
Я бы выставил отравление СО, всё-таки НвСО больше 40% у обоих. Метгемоглобин - может действительно от каких-то компонентов топлива blink.gif


solom
Предлагаю методичку, может в библиотеке есть, не смотрел, там про карбоксигемоглобин и другие позиции. Авторам спасибо.

Глюкнул комп, скачивать по одной ссылке, одинаковые ссылки. Модераторам просьба, уберите одну из них.


chemist-sib
Цитата(Amigo @ 29.01.2011 - 08:08)

...меня очень интересует причина образования метгемоглобина...

Метгемоглобин, в отличие от карбоксигемоглобина - очень лабильное и нестойкое производное гемоглобина. Достоверная его концентрация определяется в как можно более ранний с момента вскрытия период. Далее она может как занижаться (обычно), так и увеличиваться. Здесь же, судя по датам, вскрытие и окончание этого исследования разделяют 2,5 недели. Одними из причин повышения концентрации метгемоглобина в крови - причем, артефактными - могут быть: 1) загрязнение крови или флакона формалином (при параллельном взятии материала на гистологию); 2) загрязнение крови или флакона моющими средствами, содержащими отеливатели; 3) продукты гнилостного разложения белков крови. Для достоверного подтверждения (или исключения) этих возможностей нужно было бы, по хорошему, вовремя химикам отреагировать (по согласованию с танатологом). Косвенным свидетельством артефактного происхождения метгемоглобина в первом случае является нормальное содержание его в крови второго - "пАрного" - трупа. Я, как химик, не знаю каких-илибо продуктов сгорания УВ-топлива или добавок к нему, которые могли бы вызвать прижизненное повышение концентрации метгемоглобина. И, кстати, количество значащих цифр в результатах определения COHb и MtНb - 4 - совершенно избыточно. Ни один из методов, имеющихся в распоряжении химиков, не позволяет провести определение с точностью более 3-5% (отн.), т.е. физический смысл имеют только две значащих цифры в результате; остальное - "от лукавого" (или от плохого понимания метода исполнителем).


Dr_Bob
Закрытый гараж - была ли там приточная вентиляция? Если нет, может быть удушение СО2 в недыхательной атмосфере в сочетании с отравлением СО. Характер трупных пятен бы мог соответствовать.
Работающая машина довольно быстро "сожрет" кислород в замкнутом простанстве гаража. Правда, потом бы мотор должен заглохнуть...
Метгемоглобин... хм, только предположение, что она перед этим ела контаминированную морковку, брюкву, капусту или грушки-яблочки (они там в гараже не пировали? не пила ли женщина водичку из ближайшего колодца предназначенного для мойки машин?).


FILIN
Цитата
Предлагаю методичку

По тексту - это выписка из методички, часть её. Что за методичка, где издана - надо обязательно указывать.
В самом тексте не указан метод обнаружения HbCO.

Уважаемый Amigo.
При концентрации карбоксигемоглобина выше 40% и отсутствии других причин смерти - смело хороните от отравления окисью углерода.
На самом деле нам не известно ( и никогда не будет известно) каково было парциальной давление кислорода в салоне а/машие, не известно о двуокиси углерода. Да и концентрация карбоксиметгемоглобина в различных участках кровеносной системы имеет разные концентрации.

Не ломайте голову - данных для смерти от отравлния СО вполне достаточно.


chemist-sib
Цитата(FILIN @ 29.01.2011 - 21:26)
По тексту - это выписка из методички, часть её. Что за методичка, где издана - надо обязательно указывать.
В самом тексте не указан метод обнаружения HbCO.

Коллеги, там в левом верхнем углу коллега solom все требуемые выходные данные указал: Методические указания о количественном определении карбоксигемоглобина и карбоксимиоглобина.-М.,1974. Приведена гл.2 этих МУ. И по поводу метода обнаружения (точнее - определения). Хотя сейчас практически нигде не пользуются вариантом, описанным в МУ, те варианты, которыми пользуются химики повсеместно - дают точно такие же результаты: COHb - и в Африке - COHb!


Медик
Цитата(Amigo @ 29.01.2011 - 07:23)

если смотреть раздельно, мужчина больше укладывается в СО + ОССН, а дама переохлаждение + метгемоглобин + СО.

По мужчине-а что у него есть хр.заболевание сердца?
Причиной смерти гр-н явилось отрасление СО.
Кроме морфологических признаков отравления СО и результатов химического исследования крови,следует учитывать то,что низкий уровень карбоксигемоглобина может быть у тех,кто умер в машине,если двигатель был выключен после того,как гр-н надышался выхлопными газами до состояния необратимой комы,но продолжает дышать.Концентрация карбоксигемоглобина постепенно снижается,но гипоксические повреждения головного мозга необратимы.
В отношении метгемоглобина выше уже пояснили.


Amigo
Цитата(медик @ 30.01.2011 - 03:40)
По мужчине-а что у него есть хр.заболевание сердца?
если опираться на показания содержания глюкозы и гликогена в миокарде - выраженная ишемизация миокарда, особенно в области перегородки.
Однако, соглашусь с отравлением СО. на что и обстоятельства указывают.


Джек
Цитата
гистологии не будет т.к. нет гистолога (вернее, ему за гистологию платить не хотят).
- м-да...забавно у вас smile.gif... а отправить гистологию куда-то еще- низзя? О_О.. А постулаты пр.346- всем пофик?


Deni
Цитата(Джек @ 30.01.2011 - 17:00)
А постулаты пр.346- всем пофик?

А разве нет? rotate.gif


ахмед
Цитата
карбоксигемоглобин у обоих больше 40%.

Поскольку концентрация карбиксигемоглобина у исследуемой пары выше 40%, выставил бы смерть от отрасления СО, тем более, что обстоятельства указывают на это.


Медик
Цитата(Amigo @ 30.01.2011 - 03:39)
выраженная ишемизация миокарда, особенно в области перегородки.

Так это можно объяснить гипоксией на тканевом уровне при отравлении СО.


Цитата(Джек @ 30.01.2011 - 14:00)
А постулаты пр.346- всем пофик?

Если ему за это не платят?Бесплатно работать?Пускай думает администрация Бюро.


Джек
Цитата
Если ему за это не платят?Бесплатно работать?Пускай думает администрация Бюро

хм ...О_о..Я совершенно не подразумевал такой взгляд на вопрос... Т.е. если по приказу положено что-то сделать- эксперт должен это сделать, чего бы ЕМУ это не стоило ..Примерно как народ разумеет клятву Гиппократа по отношению к клиницистам wink.gif
Вообще-то за соблюдением приказов минздрава и должно следить Бюро. и ежели в приказе указано. что производство гист.исследования при отравлении обязательно. оно должно эксперту холку намылить. если не сделает... и именно ситацию. когда эксперт это не делает из-за
(без)(противо)действия того самого Бюро - я и назвал забавной smile.gif


Медик
Цитата(Джек @ 31.01.2011 - 19:31)

Вообще-то за соблюдением приказов минздрава и должно следить Бюро

Согласен.Безусловно это так.Вопросов нет.


Amigo
Цитата(Джек @ 31.01.2011 - 22:31)
если по приказу положено что-то сделать- эксперт должен это сделать, чего бы ЕМУ это не стоило
как я могу сделать гистологию, если этому не учился? нахрена эксперту, прошедшему учебу по гистологии, но работающему общим экспертом, сидеть дополнительное время и заниматься чужой гистологией?


Медик
Цитата(Amigo @ 1.02.2011 - 14:40)
как я могу сделать гистологию, если этому не учился? нахрена эксперту, прошедшему учебу по гистологии, но работающему общим экспертом, сидеть дополнительное время и заниматься чужой гистологией?

Всё правильно.Кроме специальной подготовки,знаний,ещё необходимо иметь укомплектованную штатами,оборудовнием и реактивами лабораторию.Только зачем это надо общему смэ.И вообще,нужно ли это для Бюро?Ведь есть же в Вашем Бюро судебно-гистологическая лаборатория,обслуживающая весь Ваш регион.Бесплатно,конечно,гистолог работать не будет.А что говорит начальство?


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!