Умничают СОСУСКи

Уважаемые коллеги.
Такая ситуация. Поменял место жительства, работаю сейчас в другом бюро. Многие наверное, знают, что в разных регионах у нас работа строится несколько по-разному, даже подходы к оценке степени тяжести могут быть разные. Но я не об этом.
1. Раньше в экспертизах я отмечал дату и время начала экспертизы и дату окончания, время окончания никогда не указывал, у нас на прежнем месте не требовалось, да и в 73-ФЗ о времени окончания ничего не говорится.
2. С интернатуры приучили писать "травма головы", а не "черепно-мозговая", "груди", а не "грудной клетки" и т. д.
Нахожусь в районе. При проверке региональные руководители СУСКа постоянно делают замечания следователям, указывая, что эксперт не указывает время окончания экспертизы, пишет "головы" вместо "черепно-мозговой". В общем-то не проблема, нетрудно и время окончания указать (хотя объясните практическое значение) и черепно-мозговую (Ничего не имею против него, но считаю его все же менее морфологическим), если мне объяснят, в чем я не прав. А так, без объяснений, да еще и комитетские... Дело принципа.
Может, я с глупой проблемой, прошу заранее извинить, пока новичок.

Есть такой Кодекс... уголовно-процессуальный... Так вот там черным по белому:
"Статья 204. Заключение эксперта
1. В заключении эксперта указываются:
1) дата, время и место производства судебной экспертизы;"

Так что начинайте писать, как рекомендуют, и не упирайтесь...
Что касается "травмы головы" и "травмы груди"... я что-то не нашел в Правилах (Приказ 194н) таких формулировок... Следовательно, целесообразнее использовать общепринятые понятия.

Так замечанию делают не Вам, а следователям?
И руководство Бюро к Вашей треминологии никаких претензий не имеет?

Это с каких это пор руководители СОСУСКА начинают делать замечания медицинского характера? Какой нибудь зональный прокурор разбирается в том, что такое ЗЧМТ? Пускай тогда и экспертизы сами делают, чего уж вам то мучаться?
Если им не нравится ваша экспертиза, пускай назначают повторную.

Потому что проверяющий вправе задать вопрос: а правильно ли квалифицированы действия обвиняемого? а для этого должна быть в том числе и возможность проверки правильности составления СМЭ, соответствие этого Заключения действующим Правилам и процессуальной процедуре. Разумеется, замечания делаются следователям, а они, не будучи в состоянии отделаться от материала, идут к эксперту и просят изменить...
Повторки-то назначить не проблема. Другое дело, что они в такой ситуации будут сопровождаться не очень лестным Представлением на эксперта с расплывчатыми перспективами реакции начальства Бюро...

А вообще - со своим уставом в чужой монастырь не ходят.

Грудь и голова - это части тела.
Грудная клетка - это костно-хрящевой остов груди.
При травме груди может быть травма грудной клетки, а может и не быть.
При травме головы может быть ЧМТ, а может и не быть.
И т.д. и т.п.
В чем проблемы?
Если СУСКИ в этом деле разбираются лучше, то пусть сами и экспертизы пишут

А я им говорю, что ничего изменять не буду. Или, Deni, у вас практикуется изменение экспертиз по просьбе следователей?

Уважаемый Доктор Немо прав.
Спокойнее относитесь к СК.Это не их компетенция.
Работайте так,как Вас учили.Будут замечания со стороны администрации Бюро,тогда подредактируетесь.
Приказы Минздравсоцразвития,регламентирующую нашу работу, у Вас конечно есть.

Пару раз следователи просили указать время окончания экспертизы, когда с них спрашивало их руководство - контролировали сроки ведения дел. При производстве экспертиз по медицинской документации, материалам дела и криминалистических экспертиз - указать - не проблема, а при экспертизах трупов и при обследовании живых лиц указываю обязательно, без напоминания (иначе нет точки отсчёта давности смерти и давности причинения повреждений).
А в отношении тупой травмы головы, груди, живота и пр. с Piligrimом согласен, только и ЧМТ не забываю: "тупая травма головы - открытая (закрытая) черепно-мозговая (и/или черепно-лицевая) травма: ушибленная рана... открытый/закр. перелом... очаг ушиба... и пр.(сжатое послойное перечисление повреждений)" Хотя это чистая стилистика и называть её правильной или неправильной нельзя.

именно производства, а не начала или окончания (т.е. экспертиза производилась в течение 18 часов, или 72 часов, или 20 суток)
а если серьезно - у нас время не указывается, как может повлиять точное время (не дата!) окончания экспертизы на сроки производства дела? я могу окончить экспертизу сегодня в 10-00, лаборант (мед.регистратор) оформит к 14-00, руководитель завизирует только завтра, в канцелярию попадет через день, а отправят по почте - когда наберется необходимое количество (если сам следак не явится). и что изменят часы-минуты окончания?

У руководства Бюро претензий пока нет, отношение вполне спокойное. Я в экспертизах исправления не делал, просто отписывался для СУСКа почему у меня так написано.


Вот это и задевает. А со временем окончания уже прицепом пошло.

А стоило ли это делать?(Я в отношении терминологии).



Ну а какие тогда сложности?А СК пускай разберётся со своими проблемами и не выходит за пределы компетенции (терминология).

Ну так и пошлите СК к чорту.
Пусть не лезут не в свои дела.

Вам бы поучиться где-нибудь в хорошем месте с пол-годика...

Это что ж за учеба такая на 6 мес.? И по существу можно, напрямую, а то какие-то толстые намеки на безграмотность.

1. Флуд.
Тема совсем о другом.
2. Вот так легко и непринужденно назвать участника дскуссии неучем - значит свидетельствовать не о нем, а о себе-любимом.

В своих экспертизах время начала указываю всегда, окончания - ни разу не указывал (небыло необходимости, да и не просили никогда).
По поводу терминологии - коллеги выше все очень красочно описали в отношении того как поступать в таких ситуациях, и я с ними в полной мере согласен.
От себя добавлю - раз на новом месте, то нужно аккуратно, но достаточно жёстко поставить свою позицию во взаимоотношении с СК и др. "органами" (и в отношении терминологии, и в других моментах), особенно если ваша позиция не рознится с позицией самого бюро. Иначе СК на шею сядет, они это умеют.

Раз у Вас появляются такие проблемы, то трудно себе представить, что Вы хорошо ориентируетесь в данном вопросе. Эти вопросы - "межведомственные", их нельзя просто "подсказать". Например, уважаемый Filin предлагает Вам просто "посылать СОСУСКов, но это может он, в своем регионе, где он работает много лет. А если бы он приехал в другой регион, то с такими попытками "повоспитывать" "заказчика" очень легко нарваться "на железный кулак" следствия. Поэтому я и дала Вам совет не вопросы спрашивать, а поучиться правильному осознанию своего процессуального положения.

Norman,молодец.Солидарен с Вами.

Ошибаешься, милочка.
Где бы я не работал - везде устанавливал СВОИ правила. И что такое "железный кулак следствия" мне до сих пор не известно.

На счет СВОИХ правил, уважаемый Филин наверное "переборщил", а на счет "железного кулака следствия" , уважаемая, Евик, я просто "валяюся"....
У следствия не "железный кулак", а "волшебный пинок"

Уважаемый Filin! Ни секунды не сомневалась, что Вы всегда и везде устанавливали свои правила и заставляли их придерживаться любой контингент участников. Но я пыталась дать совет простому смертному...

Я то же всего лишь простой смертный.

Но то же хочу дать совет коллеге (такому же простому смертному как и я)

Приступая к работе СМЭ обязательно изучите структуру СК, УР, следствия МВД (районного, Управления). Лудший способ изучения - личные контакты. Походите к ним, поглядите как они работают, выпейте с ними пару литров водки. Меньше говорите и больше слушайте. Ознакомьтесь с УПК и УК (с "нашими" статьями - 105, 131 и пр.). По каждому убийству - требете предоставления уголовного дела (это Ваше право).

Много тонкостей в таком изучении и общении с ними. Всего не расскажешь, а кое-что и рассказывать нельзя.

блин, а это какие такие простые смертные?
простите, но у меня уже пятница

У Стругацких в "Понедельник начинается в субботу" есть примечательная фраза:"Простыми только роботы бывают".
В то время, когда изо всех щелей неслось "Забота о простом человеке", это выглядело вызывающе.

Вот и я говорю - поучиться человеку надо бы...

Наверное, скромности и такту. Спасибо.

Пилигрим, не нервничайте.
Нормальный форум, не уходите.
Еслиб Здесь все было мягко и пушисто, а ответы на вопросы были бы "сладки" вопрошателю, то не задержался б я тут.
И как говорят мои клиенты: "да внатуре пацаны реальные тут"

Проблема не так проста как кажется. СК выступает как заказчик, а Вы как исполнитель, надо и идти от исходных условий: они ставят задачу, вы решаете и оформляете так, как считаете нужным, и никто не лезет в "чужой огород". Все дело в традициях и стилистике изложения, принятой в вашей конторе; пишите так, чтобы в перспективе обосновать написанное. У нас, к примеру, принято отвечать на вопрос о возможности "получения повреждений в условиях борьбы или самообороны". Я знаю, что выхожу за пределы своей компетенции при ответе на данный вопрос, но отвечаю по привычке с определенной долей вероятности.

Да а а а. Филин как всегда прав. Иногда следует напиться чтобы общаться с дураками на равных. Мне недавно один из проверяющих СУСКа заявил, что я сокрыл удавление петлей так как в акте описана НЕЗМКНУТАЯ странгуляционная борозда... Пришлось тактично указать ему щель, на которую следует держать направление при пешем передвижении.
В Вашем случае Piligrim, думаю, стоит попросить оформить претензии в письменном виде. Если хоть капля сознания у ваших обдчиков сохранилась, то всякие замечания прекратятся. В противном случае рекомендую направить полученную бумагу начальнику бюро с просьбой разработать методические рекомендации по пожеланиям СУСКа. Если требования там будут такими смехотворными, как Вы ранее указали - начальник будет Вам благодарен за повод поиздеваться над комитетскими на высшем уровне, а у проверяющего, после закономерной выволочки, отпадет всякое желание совать нос в экспертизу.

согласен.. устные "выволочки" при изложении их на бумаге будут выглядеть совсем иначе..одно дело- ляпнуть что-то. другое- написать это "ляпнутое" в официальный документ- на это уже идут с неохотой, так что скорей всего- отвяжутся. ..Да и глупо им по такой фигне со СМЭ ссориться...

Не писал бы,а решал бы в рабочем порядке без эмоций.

медик.
"В рабочем порядке" такие вопросы можно решать если
- следователь не много 2-3 человека,
- текучесть среди них минимальная ( каждый минимум по 7-10 лет на одном месте находится).

У меня первый пункт подпадает под "рабочий порядок", а второй - нет. Средняя продолжительность жизни следователя в районе - 6-12мес.

Как у топикстартера- не знаю.

Насчет формулировки диагноза, согласна, - пусть не умничают, ведь вы их не учите как следствие вести. А то приезжают молодые да амбициозные следователи, прослушавшие курс судебной медицины, и начинают учить эксперта как да что писать (Ух, как они надоели!)...А со временем - не вижу особой проблемы, ведь в самом деле не трудно же рядом с датой окончания экспертизы добавить еще четыре цифры. Для чего? Чтобы их следственные действия не совпадали с временем экспертизы. У нас уже были преценденты, когда очень ушлые адвокаты, пытались оспаривать заключения "мол, с заключением ознакомили раньше, чем оно было закончено".

Тоже около того

обязательное указание времени окончания экспертизы у нас давным-давно введено приказом начальника Бюро ...следаки у нас тоже меняются, но все же не так часто..эт что вообще за работа - по пол-года? и куда они потом идут? на повышение или в народное хозяйство?

У нас так же. просто ставим время (зачастую "от балды").
Следаки тоже часто меняются. То между отделами их тасуют, то уходят - в прокуратуру, в следователи-криминалисты, а кто и на вольные хлеба.

Piligrim
Значит в "рабочем порядке" решить эти вопросы не удастся.
Действительно - предложите оформить все претензщии и зимечанив письменном виде (кстати, если у Вас есть претензии к работе СК - не присутствуют на вскрытии, не всегда вызывают на МП., поздно предоставляют протокол осмотра МП без которого нельзя решить вопрос о времени наступления мсерти и пр. - то же напишите. Но врмено не отсылайте).

Аналогичная ситуация.



Уважаемый FILIN.
Может Пилигриму про это умолчать?А то будет ездить на каждый труп.

Медкик.
Я же уточник - "временно не отсылайте". Т.е. что бы они знали, что такое письмо есть.
Посылать его не обязательно.
Это уже по обстоятельствам.

Хм, а интересное предложение, не задумывался об этом. FILIN, спасибо за идею
В нашем районе текучесть следователей СК тоже довольно велика. И права они любят покачать.

Главное - пишите по любому поводу, а лучше без повода. Сейчас такое время интересное - никогда не знаешь, что сработает...

"Угроза - страшнее её исполнения" - старый надежный римский принцип.

Юмор по сабжу (не знаю - может боян?)

Намедни следователь СОСК вместе с районным прокурором измыслили, что вывод о тяжести вреда здоровью в экспертизе одного из коллег неправильный. Прокуратура так считает. И потерпевший так считает. Расчудесная аргументация! Представление от имени прокурора района прислали, где, после слова "Требую..." третьим пунктом про обязательные мероприятия по наказанию эксперта с уведомлением об этом прокурора (Великий Кормчий вспомнился: "Разобраться и наказать!"). Вывод о тяжести, естественно, правильный (причем, даже без возможности привести здравые аргументы за какую-то иную тяжесть - хоть студентов на таком учи, насколько все очевидно). Так не унять троицу задействованных молодых людей - металл в голосе ("прокуратура усматривает явное нарушение, а ваше дело разобраться, что там по медицине нет так") и посулы всевозможных кар в отношении эксперта и покрывающих его лиц. Причем, на прямые предложения назначить повторную экспертизу, каждый раз какие-то увертки с обрывками фраз: "Мы хотим, что бы первичная экспертиза была правильно выполнена", "Это мы решаем, а не вы", "Ну, зачем в деле будут две экспертизы?". Неугомонные! И патологически неспособные понять аргументацию собеседников, поболее их понимающих в экспертной оценке. Визг, амбиции и некомпетентность! Когда этот цирк поднадоел - приватным образом обратились с вышестоящую прокуратуру (там еще есть люди, получившие дипломы до реформы образования), после чего (через час с четвертью, если точно), из трубки полилась до противности елейная речь из извинений и "Вы нас не так поняли, мы просто хотели уточнить..." и т.д. и т.п., "если хотите, мы свое представление отзовем". Экое проституирование!

Это уже прямое нарушение Закона (со стороны прокуратуры).
И хеппи энд хорош только как тактика.
Стратегически правильнее было написать жалобу на действия прокурора в вышестоящую прокуратуру (см. УПК).

Коллеги, как Вы знаете из упк, следственные действия можно производить только после возбуждения уголовного дела. Исключение сделано лишь для осмотра места происшествия, освидетельствования и назначения экспертизы, которые могут быть произведены до возбуждения уголовного дела.
Поэтому на практике возможны например такие коллизии:
1.следователь проводит осмотр трупа, назначает экспертизу и работает по материалу. При этом, если эксперт начнет проводить экспертизу по времени раньше, чем будет возбуждено уголовное дело, она не будет являться доказательством и придется назначать новую экспертизу, чтобы она была проведена в рамках возбужденного уголовного дела. Поэтому Вас просят писать время начала проведения экспертизы (чтобы соотносилось со временем возбуждения у.д.)
2. экспертиза готова, следователь забирает заключение в день окончания и в этот же день объявляет об окончании следственных действий и начинает ознакомление с материалами уголовного дела (где тоже пишется время). На суде обвиняемый и адвокат всегда могут заявить, что поскольку в заключении нет времени окончания, она могла быть окончена по времени после начала 217, а ее потом подвезли и подшили. Экспертиза также будет признана недопустимым доказательством и как следствие возврат дела прокурору. Поэтому Вас просят писать время окончания экспертизы.

)

Именно так и сделали, глубокоуважаемый FILIN! Пришлось зубы показать: если бы они изначально лично или по телефону обратились уточнить-посоветоваться - другое дело, а тех, кто начинает общение с наглого представления с очень мутным подтекстом - нужно воспитывать (как котенка учить туалетом пользоваться). Но, их жернова неспешно вертятся, так что стратегию пришлось дополнить тактикой: надоело общаться по телефону с визгливой девчонкой и двумя спесивыми юнцами. Впрочем, на днях в том районе прокурор поменялся (вроде, толковый и контактный мужик), так что нынче наша жалоба уже неактуальна.

Разумеется, есть ненадуманный смысл писать время начала и окончания экспертизы. Да и технически это крайне не сложно. Если кому психологически совсем невмоготу ощущать себя уподобляющимся правоохранителям с их "временем начала и окончания следственного действия", те могут писать эти несколько цифорок точно так же как это делают хирурги, фиксирующие время начала и окончания операции.

Радомир, а можно выложить "отзыв представления"? если чо в личку.
Выделенное, вапще пик юридической мысли
В большинстве регионов Нашей Необъятной, эксперты и сосуки - одна команда


Так в чем проблема? Пишите время начала и окончания, тем более это технически не сложно. И проблем меньше будет....

А не могли бы Вы дать ссылку на процессуальный документ или иной Закон, позволяющий следователю назначать экспертизу без ВУД? Только желательно не по принципу "у нас так принято", а конкретно - документ, пункт и т.д.

Флуд отставили.

Экспертиза начинает проводиться после ознакомления с вопросами и обстоятельствами дела, изложенными в постановлении.

Ув. "зам" прав - жалоба может быть написана только после возбуждения уголовного дела.
Но и представлние может быть вынесено только в рамках возбужденного уголовного дела.

Вопрос о то - указывать/не указывать время начала проведения экспертизы не обсуждался.
Обсуждался другой вопрос - указывать ли время окончания экспертизы, если это требование отсутствует и в УПК и в ФЗГЭД?