Отравление природным газом



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление продуктами горения (СО/СО2), бытовыми газами
Гость_Александр_*
Уважаемые коллеги, нужна помощь!!!
У кого есть какая-нибудь информация об отравлении природным газом или продуктами его горения, прошу Вас, ответьте! Как протекает клиника отравления? Какова концентрация отравляющего вещества и что именно накапливается в данном случае? Какие ориентирующие признаки при скрытии? Что надо изымать и для чего? Что нам даст биохимия крови?
Буду очень признателен.

Сегодня – 21.11.2005 г. выезжаю на место происшествия, где обнаружили два трупа в ванной комнате. Оба голые. Женщина лежит в наполненной ванной, кран включен, вода вытекает из обратного люка. Мужчина, склонившись над ней, поза напоминающая « желающая приподнять женщину», ноги за бортом ванной, а туловище над женщиной. Вода доходит до носа женщины, вокруг которого белесоватая пена. Лицо мужчины находится под водой, в области носа выделение кровянистого характера. Дом закрыт изнутри. Газовая колонка работает в положении «максимум», на потолке активная вытяжка размером 15х15 см. Дверь в ванную комнату закрыта. Трупные пятна интенсивного багрово-красного, местами алого цвета. Телесных повреждений нет.
В прошлом году аналогичная картина: два трупа - женщина в ванной, по передней поверхности рвотные массы, мужчина на пороге при выходе из ванной лежит на животе, в дальней комнате на пороге перед балконом труп кошки (очевидно, была щелка, откуда она и улавливала свежий воздух). Это было на третьем этаже, а на пятом – скорая увезла двоих детей с отравлением природным газом (остались живы).

Очень жду от Вас ответа. Спасибо.


FILIN
Уважаемый коллега.
Природным газом, отравиться невозможно, т.к. это на 80-90проц. метан - довольно инертное соединие. Остальные - этан, пропан и бутан содержатся в небольших концентрациях и вызвать отравление безусловно не могут.

Редкий случай - повышенное содержание сероводорода - тогда смерть может наступить и при небольших концентрациях, но при этом будет совершенно невыносимы запах тухлых яиц. НО это даже казуистикой не назовешь - так теоретическая возможность.

"Неполное сгорание" в газовой колонке представить трудно.

Утечка природного газа может привести к снижению парциального давления кислорода во вдыхаемом воздухе и это может в редких случаях привести к смертельному исходу - на вскрытии кроме обычного венозного полнокровия и сопутствующим кровоизлияниям под висцеральные оболочки внутренних органов, ничего не обнаруживается. Химические иследования бесполезны.
Однако, этот вариант совершенно не возможен для второго случая описанного Вами.

Скорее всего использовался не "природный газ", а технический - получаемый при переработке угля - в нем содержание СО от 6проц. до 30проц. И отравление, обычно, наступает от СО, картина такого отравления хорошо описана в любом учебнике. Кроме СО в этом газе может быть значительное количество и сероводорода ( но о его присуствии Вы сразу бы догадались).
Уточните.


vad
В любом случае необходимо химическое исследование, в том числе на СО, кстати, его и могут обнаружить. Об остальных природных газах перед химиками вы должны поставить вопросы и от них получить достаточно компетентный ответ, что ... Также проводите полноценное гистологическое исследование. После этого Вы вносите в свое заключение материалы расследования, и на основании последовательного исключения причин смерти от утопления, сердечной смерти и т.п и т.д. выскажетесь о смерти в атмосфере, лишенной или с пониженным содержанием кислорода.

Удачи.


Борода
Спонтанно я бы сказал, что это отравлепние СО.


Vitalykk
Цитата
  Спонтанно я бы сказал, что это отравлепние СО.

Кроме того, что поддерживаю Ваше мнение, Борода, я от себя добавлю, что давно ждал подобного случая, что бы возразить Вам о бесполезности качественных проб "у стола". Согласитесь - яркий пример.


Vitalykk
Уважаемый Александр!
Вот тут и ниже по тексту посмотрите обсуждение по поводу качественных проб. Идея проста, если у стола проба положительная можно расслабиться и в свидетельстве предварительно ставить с чистой совестью отравление СО. А если нет, то прийдется напрячься:
1. Брать всу токсикологию включая легкие с наложенными лигатурами.
2. Зайти на sudmed.ru и еще раз проконсультироваться с учетом предварительных данных. Милости просим.


Валерьич
У меня был аналогичный случай, когда в закрытой квартире был обнаружен мальчик лет 10. По обстоятельствам было известно только то, что написано в направлении - отравление бытовым газом. Брал все, что можно и по полной программе (про гистологию со всеми железами молчу): СО, метгемоглобин; для исследования на бытовой газ обычно берется верхняя доля одного из легких (сначала быстренько вскрывается грудная полость, верхняя доля отсекается и сразу же помещается в банку, которая герметично закрывается, например резиновой перчаткой).
В итоге мне нашли что-то около 4% метгемоглобина (в пределах нормы) и около 60% карбоксигемоглобина. Макроскопически тоже было похоже на отравление СО. Метан, бутак, пропан и все остальное не нашли.
Извините, что путанно - стараюсь побыстрее, что бы успеть (только что увидел эту тему).


йцук
Цитата(vad @ 22.11.2005 - 00:27)
В любом случае необходимо химическое исследование, в том числе на СО, кстати, его и могут обнаружить. Об остальных природных газах перед химиками вы должны поставить вопросы и от них получить достаточно компетентный ответ, что ... Также проводите полноценное гистологическое исследование. После этого Вы вносите в свое заключение материалы расследования, и на основании последовательного исключения причин смерти от утопления, сердечной смерти и т.п и т.д. выскажетесь о смерти в атмосфере, лишенной или с пониженным содержанием кислорода.

Удачи.

Полностью согласен с предложенной тактикой


FILIN
Извините за оффтоп, но речь идет о методике забора.
Цитата
банку, которая герметично закрывается, например резиновой перчаткой

Не надежно. Межмоллекулярные просветы очень большие и практически все газообразные вещества свободно проходят.
Надежно - полиэтиленовая крышка (но и то не для всех).

Особо о "предварительных пробах" - их надежность зависит в первую очередь от опытности эксперта при проведении этих проб (если раньше не проводит - в спорном случае лучше и не использовать).

"Бытовой газ" - не определенное понятие. Это может быть и природный, и искуственно полученный специально для бытовых нужд изопропан (с добавлением небольшого количества изобутана) и технический.


Борода
Цитата
"Бытовой газ" - не определенное понятие.
Мы в подобных случаях гоним дознавателя в "Горгаз" чтобы там объяснили, что они конкретно продают. Они прекрасно знают что там у них в смеси и в каких пропорциях, как загрязнено и т.д.. Целая наука там у них!


Большое спасибо КОЛЛЕГИ!
Большое спасибо уважаемые коллеги!
Даже не надеялся на такую оперативность. Не надеялся потому, что как-то консультировался по интернету с педиатром по поводу здоровья своего ребенка, но дни шли, шли и недели, а потом и месяцы, а ответа так и не дождался.
И так. На вскрытии - кровоизлияние на легочной плевре и эпикарде, жидкая и алая кровь, полнокровие органов и, У С Е ! Выставлен диагноз: отравление СО. Кровь взяли, но ...... у нас такая вот беда - нет судебно-химической лаборатории. Приходится в таких случаях поднимать палец кверху, делать умный вид и высасывать диагноз. Для следственных органов это решается очень просто - денег нет на проведение подобных экспертиз, когда родственники рвут на себе рубаху и везут кровь "куда-то", мы безумно рады этому событию. Вырисовывается красивый диагноз и нет "дур-ых" вопросов от "умных" следователей.
Буду рад если кто-то продолжит свои мысли по поводу моих вопросов. Меня попрежнему интересует если это отравление СО, откуда оно взялось???
Прошлый раз (год назад) мы как-то не нашли общий язык с газовой конторой. Вчера, выезжал с молодым следователем, которому предложил опечатать ванную, для того чтобы потом можно было бы провести техническую экспертизу, он послушал. Не знаю, чего это даст, но выглядит ситуация, что никому ничего не надо, кроме эксперта, который хочет дойти до истины. Может это и надо поначалу, когда ИНТУЗИЗИЗМ прет!
Извините если что-то не так. Жду ответов. Заранее спасибо.


smed
Цитата
Уважаемый Гость_Александр_*


Зарегистрируйтесь и общайтесь на различные темы! Всегда рады новым участникам!


FILIN
Цитата
Кровь взяли, но ...... у нас такая вот беда - нет судебно-химической лаборатории.

Тогда остаются только качественные пробы.
Надежнее всего: с чистым формалином, с 30проц. едким калием. Остальные требуют более редких препаратов (танин,например).
Обязательно с контролем - берется кровь из трупа, где наличие карбоксигемоглобина исключается.
Обе пробы сравниваются.
Цитата
если это отравление СО, откуда оно взялось???

Кое-что есть в моем первом посте.
Узнайте у газовщиков что за газ они продают потребителю ( для этого, кстати не надо обязательно быть СМЭ. Закон "О правах птребителя" представляет такое право любому гражданину РФ - если Вы из РФ, конечно).
Цитата
которому предложил опечатать ванную

Умное решение.
Цитата
выглядит ситуация, что никому ничего не надо

В этом вина и Вашего БЮро. Если Вы не можете даже провести элементарное химическое исследование. На чем прокуратура будет основывать свои претензии к тем же газовщикам, если причина смерти в вероятностной форме?
Цитата
кроме эксперта, который хочет дойти до истины.

Да. Но это прежде всего Ваша профессиональная обязанность.


Валерьич
Цитата
Надежно - полиэтиленовая крышка (но и то не для всех).

Спасибо за совет, учту!

С уважением, Валерьич.


Борода
Уважаемый Валерьич!
Я ни разу таких манипуляций с лёгкими и банками не проводил.
Мне интересно, а какого размера должна быть банка?
После помещения в неё лёгкого остаётся в банке место для воздуха?
И что делает потом химик с этой банкой? Он воздух из банки для исследования потом откачивает? Или он как-то газ ещё из лёгких выдавливает или просто на диффузию и уравнивание парциального давления газов в лёгких и в окружающей среде (в банке) надеется? Сколько времени тогда нужно для выравнивания парциального давления в таком достаточно большом объёме?

Носит хим. исследование исключительно качественный или количественный характер? Если качественный, то какова чувствительность метода?

Я забираю у трупа на химию газ только в одном случае. При воздушной эмболии сердца, но это специальным шприцом с водой. И нашему химику хватает для анализа пенициллинового флакончика, закрытого соответствующей резиновой крышкой. Я на вскрытии жестяную крышечку с дыркой сверху на флакон надеваю и спец. щипцами под водой, как в аптеке, обжимаю. Химик крышку в лаборатории иглой прокалывает, газ отсасывает и свою спектрографию делает.


FILIN
Цитата
Я на вскрытии жестяную крышечку с дыркой сверху на флакон надеваю и спец. щипцами под водой, как в аптеке, обжимаю.

Уважаемый Борода.
А зачем такие сложности? Газ в пузырьке все равно не выйдет из проколотой резиновой пробки, если давление в пузырьке не выше атмосферного. Если, конечно пузырек не нагревать.

Что касается легких. Никогда не напрвлял и не вижу смысла даже при ингаляционных отравлениях. Теоретически это целесообразно только при отравлении газо-парообразными цианидами (смерть наступает настолько быстро, что конценрация в других органах ниже границы метода исследования).


А.С.
Здравствуйте коллеги, заинтересовал этот случай, может немного не вовремя я с советом, но был такой случай что молодой человек, работая где-то бурильщиком и не в помещении а на улице!!! открыл крышку цистерны и вдохнул то что там находилось – газовую смесь из сероводорода и продуктов распада соляной кислоты и много еще чего -вскрывала на следующий день - на вскрытии – только признаки остро наступившей смерти – жидкая кровь, резкое полнокровие внутренних органов и кровоизлияния под легочной плеврой и эпикардом. Алкоголь в крови не обнаружен, химики мне абсолютно ничего не дают – сказали, что нет методик определяющих наличие сероводорода и продуктов распада соляной кислоты??? А на гистологии (брала все что можно) почему-то только гнилостные изменения – хотя материал забился правильно и сразу фиксировался, но в данном случае один из экспертов посоветовал мне попросить газоаналитический анализ который, делают в таких случаях на производстве у нефтяников, так вот в заключении этого анализа была сказано, что эта газовая смесь не пригодна для вдыхания и смертельно опасна для жизни, вот так на основе данного анализа я закончила экспертизу – без диагноза, а только в вероятностной форме. Может и в случаях который произошел в квартире возможно проводить такие заборы воздуха (но вопрос кто это будет проводить, если даже нет возможности сделать судебно-биохимический анализ?)

Вот выводы из экспертизы (газоаналитического анализа) которые мне предоставили:
Заключение экспертизы промышленной безопасности возможных причин смерти пострадавшего при несчастном случае, происшедшем 10.01.2005 г. скважине № 433 Уньвинского месторождения в цехе КРС «ЧУРС», из которой следует: «… 8. Заключение. 8.1. На основании вышеизложенного можно сделать вывод о том, что причиной формирования в свободном пространстве концентрированной газообразной смеси не пригодной для дыхания человека и смертельно опасной для его жизни является взаимодействие раствора соляной кислоты с горной породой и сульфидом железом отложившегося на внутренней стенке эксплутационной колонны в результате длительного воздействия сульфатвосстанавливающих бактерий содержащихся в попутной воде добываемой из скважины. 8.2. дополнительное выделение сероводорода из раствора произошло ввиду смешения неотработанного раствора соляной кислоты с технической водой содержащей Н2С в растворенном состоянии за счет его вытеснения активным химическим элементом».


С уважением А.С. БОРОДЕ отдельный привет!


FILIN
Уважаемая А.С.
Спасибо за интересный случай.
(Может быть вообще перенести всю эту ветку в отдельный подраздел "Токсикология"? Может кто и из химиков заинтересуется.).
Но почему Вы дали заключение в вероятностной форме?
Чисто академический вопрос - не было ли в этом случае отека легких? (Некоторые агрессивные газообразные вещества могут вызвать токсический отек легких, приводящий практически к мгновенной смерти).

Цитата
Может и в случаях который произошел в квартире возможно проводить такие заборы воздуха

Я думаю, что нужно, в обязательном порядке.
Беда в том, что когда эксперт пребывает на МП, обычно, помещение уже проветрено.
Анализ забора воздуха может быть проведен в химическом отделении (некоторые проводят) и в СЭС (это уже работа для прокуратуры).


Krim
Мое мнение. В данном конкретнм случае - сероводород. Принцип действия - нервно - паралитический газ (как у цианистого калия и т.д.). Нефтяники своим заключением ушли в сторону от "выплат" по производственной травме.


FILIN
Цитата
Принцип действия - нервно - паралитический газ (как у цианистого калия и т.д.)

К теме "Токсикология"
Уважаемый Krim, в какой классификации цианиды отнесены к нервно-паралитическим веществам? Врооде у них принцип (как и у сероводорода) совершенно другой.

Что касается производственной травмы - по тексту заключения не видно, что бы нефтянники от нее уходили.


Krim
Неточно выразился, букварей под руками небыло. Общеклеточны яды (общефункционального действия), - ысокотоксичный нервный яд.


Рядовой СМЭ
Спасибо уважаемые коллеги за внимание к моей теме.
Сразу же как получил часть ответа рассказал "своим" о установившимся контакте с БОЛЬШОЙ ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ ( без иронии ). Все с нетерпением ждали продолжения участия в обсуждении случая. Интересно услышать ваши замечания и позавидовать вашим возможностям. Скажу " круто " если у Вас проводят такие исследования. С низко склоненной головой могу сказать одно - У НАС ДАЖЕ БЮРО НЕТ! Мы подчиняемся главному врачу больницы и входим в состав отделения патологической анатомии!
Когда просишь СЭС провести хоть какое-то исследование при отравлении, то слышим: не владеем методикой, нет специалиста, нет оборудывания. Как-то из клинической лаборатории поросили сделать (непомню какой именно) анализ и они взялись и сделали. На следующий раз приходим с подобным вопросом и что Вы думаете, под страхом смерти они отказались (оказывается какой-то!!! следователь потом пришел и в допросе спросил на каком основании они сделали этот анализ (понятно, что отсутствия допуска и специализации и, вообще отношений к нашей отрасли нет), но они отказывались сделать даже без письменного ответа. Вот уж как запугали.
А из случая с отравлением - родственники и прокуратура отказались проводить исследование крови. Из чего строить диагноз??? Был бы каменный век - хоть не так обидно было бы ?!
Спасибо всем!


А.С.
Здравствуйте все, я немножко пролистала книжки, которые были на работе и нашла только одно, что при сгорании природного газа (не указано что в принципе это такое, но формулировка именно природный газ) образуется СО (в руководстве Хохлова и Кузнецова), так что не исключено что смерть могла наступить от отравления СО. Кстати Рядовой СМЭ, были ли на вскрытии хоть косвенные признаки отравления СО – красные трупные пятна, ярко-красная кровь и все такое ???

FILINу – а почему выводы в вероятностной форме (я про случай на скважине) скажу – я еще очень маленький (молодой) эксперт и как-то наверно боюсь сказать лишнего – мало сказал – много сказал, вот так. И какой бы интересно по вашему был диагноз??? Отравление газом – каким ??? и этот диагноз не был бы подтвержден судебно-медицинскими лабораторными исследованиями – ведь в объектах взятых от трупа химики мне ничего не нашли, а гистология почему-то сгнила (может этот газ оказывал такое действие???). Интересно было бы знать Ваше мнение по этому поводу и ваш диагноз в данном случае.

С уважением А.С.


Remi
[QUOУ НАС ДАЖЕ БЮРО НЕТ! Мы подчиняемся главному врачу больницы и входим в состав отделения патологической анатомии! TE]
Что-то я не понял: как это судмедэксперт подчиняется главному врачу ЛПУ? Вы и зарплату получаете в богльнице? А как же независимость эксперта? Это у нас, в России?


FILIN
Цитата
как же независимость эксперта?

Независимость эксперта обеспечивается уголовным правом, а не начальником, выдающим зарплату.
Цитата
Это у нас, в России?

Есть в трех(?) регионах и в России.


мюн
Думаю, что это отравление СО при неполном сгорании газа. Раз женщина купалась, то колонка была в зажженном состоянии, а при осмотре она не горела. Кроме того, надо посмотреть гистологию на предмет изменений клеток головного мозга, которые возникают при гипоксии последнего. С уважением.


Andrey
Цитата
надо посмотреть гистологию на предмет изменений клеток головного мозга, которые возникают при гипоксии последнего

Уважаемый Мюн!
Меня весьма заинтересовало ваше высказывание (цитата выше). Не могли бы вы пояснить.
1. С помощью какого метода таковые изменения достоверно выявляются?
2. Что доказывает сам факт обнаружения этих изменений?

Думаю, не только мне было бы интересно узнать подробности.


FILIN
Это наваждение какое-то. Что-то вроде "сглаза" всей СМ.
Когда случай не ясный, почему-то сразу хватаются за микроперпараты.
Да еще гол. мозга, который и смотреть-то толком мало кто умеет.


мюн
Привет всем!
К сожалению специфических видов гистологического исследования при отравлении СО нет, а жаль. Я написал о гистологии в том плане, что если не будет подтверждено токсикологически отравление СО, то при наличии гистологических признаков гипоксии головного мозга (нарушение микроциркуляции, дистрофические изменения клеток коры и т.д.) и принимая во внимание обстоятельства дела, можно делать вывод, что смерть наступила в следствии нахождения человека в безкислородном пространстве.
А что касается надежд на гистологические исследования, то я и сам далеко не всегда ожидаю их результата. Просто когда тупик, то иной раз надеешься на что-то. Как в той поговорке про уборщицу и дворника.


Печкуренко
Как говорил Давыдовский, почти все что мы видим в микропрепаратах головного мозга при обычных методах фиксации и окраски является артефактом. Прогоню я яростно кусочки по спиртам, да еще если с ацетончиком для быстроты, вот вам и дистрофические изменения клеток коры головного мозга, явления отека и многое другое.Все что хочу то и увижу. А за препараты хватаются от бессилия, а вдруг поможет?, и судах очень благосклонно принимают словосочетание -судебно-гистологическое исследование, звучит то как, почти латынь и слова все непонятные, накпрмер гемосидерофаги. Преступник в клетке после этих слов начинает икать каятся. Да и начальнику бюро всегда можно придраться, -а где гистлогия? Почему не взяли, почему не смотрели и.т.д. и.т.п.Вот так.


FILIN
Цитата
К сожалению специфических видов гистологического исследования при отравлении СО нет

Уважаемый коллега.
Подавляющее большинство смертей протекают с агональным периодом. И у всех будут изменения, которые считаются боле-менее характерны для гипоксии.
Если Вам нравится заниматься самообманом - Ваше право.
Цитата
почти все что мы видим в микропрепаратах головного мозга при обычных методах фиксации и окраски является артефактом.

Преувеличение, разумеется. Но тонкая дигностика действительно невозможна (прежде всего - изменения нейроцитов).


Наталья
Я не поняла, почему - природным газом. У нас бывают такие случаи смерти в ванной комнате. Сама вскрывала несколько. Это всегда были отравления СО с высокими концентрациями. А у нас, говорят, что бытовым газом (а не недоокисленным продуктом его горения СО) отравиться нельзя, если только не герметизироваться. Тогда смерть просто от гипоксии из-за вытеснения кислорода из окружающего воздуха. Как в принципе диагностировать такую гипоксию (например, мгновенную смерть от высоких концентраций двуокиси углерода во всяких цистернах, силосных ямах и башнях), которые у нас бывали (смерть сразу трех мужчин, чистивших цистерну)? Реально никак, только по обстоятельствам (что судебный медик должен не любить). Правда я слышала о работах прибалтов о R-гемоглобине, то есть ни с чем не связанном, свободном. Наличие его объективно свидетельствует о гипоксии. Говорят, в клиниках есть приборы, определяющие этот гемоглобин, которые им особенно не нужны, а мы про эти приборы не знаем и ими не пользуемся. Кстати на банальный карбоксигемоглобин кровь исследовали?
Наталья


FILIN
Уважаемая Наталья.
Цитата
У нас бывают такие случаи смерти в ванной комнате. ... Это всегда были отравления СО с высокими концентрациями.

Как Вы объясняли себе образование СО? Его концентрирование в помещении, а не в вытяжной трубе? Изучалось ли исправность газовой колонки и состояние вытяжной трубы?
Понимаю, часть вопросов не к СМ, но все же интересно.
Цитата
А у нас, говорят, что бытовым газом (а не недоокисленным продуктом его горения СО) отравиться нельзя,

Если есть желание, посмотрите #9.
Цитата
Кстати на банальный карбоксигемоглобин кровь исследовали?

Топик #11.


Vitalykk
Цитата
Как Вы объясняли себе образование СО? Его концентрирование в помещении, а не в вытяжной трубе?

Сам неоднократно наблюдал подобную картину, для себя объяснял не столько концентрацией сколько "выдержной" - временем пребывания.
Цитата
Изучалось ли исправность газовой колонки и состояние вытяжной трубы?

В моих случаях - никогда. Я имею в виду специалистами. Сам хотел один раз проверить тялу заженной спичной, так мудрый прокурор сказал мене, чтобы я подождал со своими экспериментами пока он не выйдет из дома и не эвакуирует жильцов smile.gif .


FILIN
А я вот ни разу не наблюдал. Потому и интересуюсь особо въедливо.
Как в газовой колонке может быть не полное сгорание газа?
Я вовсе не отрицаю такую возможность (факт отравленим СО безусловен), но не могу понять - как?


vulture
У меня тоже в практике был случай отравления СО из-за неисправной газовой колонки. Довольно пикантная была ситуация. Один молодой человек "заглянул" в гости к своей любовнице этажом ниже. Там и "угорел". Скандал был... Прокуратура потом пыталась дело возбудить против ОблГаза. Но вроде безуспешно. Подробности неизвестны. А вот после поста FILIN'a и я задумался, а как это могло быть? В колонке ведь вытяжка есть...


FILIN
Цитата
В колонке ведь вытяжка есть...

Да если бы ее и не было ( или не действовала).
Углекислый газ вытеснил бы часть кислорода и что дальше?


Наталья
ГОспода коллеги, при наличии 68-73% карбоксигемоглобина в крови у умерших в ванне молодых людей меня сто лет не интересовало, откуда он взялся. Это дело коммунальных служб. Один раз, правда, прочитала в газете про свой труп заметку, что была проблема неполного сгорания газа. В таких случаях я всегда беседовала с родственниками, предупреждала, чтобы занялись своими колонками. Навскидку лет за 20 припоминаю не меньше 8 случаев. Один раз на меня орали отец с братом покойного, что быть такого не может (73% COHb), как раз потом про него в газете и писали.
Наталья


FILIN
Цитата
меня сто лет не интересовало, откуда он взялся.

Счастливый Вы человек, уважаемая Наталья.


Наталья
Цитата(FILIN @ 17.12.2005 - 23:34)
Счастливый Вы человек, уважаемая Наталья.


У меня просто голова маленькая, я ее лишним не забиваю - в плане границ компетенции. Приведу пример из вчерашнего суда. Объясняю при допросе, что разработанных критериев в судебной медицине для решения вопроса, образовалось это кровоизлияние в мягких тканях затылочной области от удара предметом или от удара о предмет не имеется (мозги не трогаем, там травмы ткани мозга не было, а насчет критериев - цитата из В.Л. Попова). Адвокат спрашивает, то есть могло быть и при падении? Отвечаю, что моя компетенция закончилась на предыдущей фразе. Выход за пределы, в частности, и там, где не требуется специальных медицинских знаний. Как эксперт - я все сказала. А для размышлений об условиях (упал, ударили) специальных знаний не требуется. Так что вы, ребята, это сами в суде решайте, а то будете на мои слова, как на заключение эксперта ссылаться.
Наталья


Борода
Газовая колонка и вытяжка как бы два разных агрегата.
Колока может быть исправной, а вытяжная труба нет. И наоборот. Рассказываю последний наш случай из этой осени. Молодая женщина обнаружена мёртвой в ванной комнате. Сначала думали заболевание какое. На вскрытии что-то около 60%СО.
Отправили двух инженеров-специалистов по бытовому газовому оборудованию для проверки газовой колонки. Они всё там пол дня замеряли. Концентрации газов определяли, скорости, температуры. Потом вытяжку смотрели. Всё в полной норме. Газовая колонка новая, современная. Протоколы техобслуживания (раз в год техническая проверка на месте) в порядке. Дали заключение, что колонка в полной исправности. Прокуратура давай на них давить. Мол откуда СО взялся в ванной комнате. Никаких других источников быть не могло. Инженеры-эксперты ответили, что надо вытяжку серьёзно проверять хотя на момент их исследования всё было в порядке.
Нашли инженеров-трубочистов. Послали экспертизу делать. Они давай там всё мерить и говорят, что вытяжная труба работает, но нашли конструктивную ошибку в тепловой изоляции трубы.

Я по причине технической безграмотности не очень тонкости понял, но объяснение такое. Вытяжная труба работает на разнице давлений газовой среды внутри и снаружи трубы. Давление в трубе всегда ниже и поэтому газ в трубу затягивается или задавливается "автоматически". Разница давлений достигается разницей температур. Тёплый воздух разреженней и поэтому давление в трубе ниже, газ наверх поднимается. При резких атмосферных перепадах температур и при неправильной изоляции и подключении вытяжной трубы может произойти следующее. Если труба ночью не работала и ночью было холодно, то воздух там застаивается тоже холодный. Утром при резком нагревании воздуха на улице в трубе может образоваться "холодовая пробка" из холодного "ночного" воздуха. При включении колонки и открытии задвижек холодный столб воздуха в трубе не пойдёт наверх, а как-бы провалится вниз и может в этот момент газы из колонки назад в помещение выдуть, а потом после того, как трубу протянет опять всё начнёт работать как надо.

Запросили данные метеоцентра. И правда в день смерти утром была неожиданная оттепель. Дом очень старый пятиэтажный с газовыми колонками на каждом этаже для подогрева воды. Квартира на втором этаже была. Никто этими колонками больше в этот день не пользовался. Видимо женщина перед работой решила помыться и включила колонку. В подвале какие-то задвижки тоже не соответствовали каким-то нормам. Толком я про эти задвижки не понял, но виноватой признали трубу и прописали как и что надо поменять. Хотя труба исправно работала, как сказали жители, многие десятилетия.


vulture
Цитата
Утром при резком нагревании воздуха на улице в трубе может образоваться "холодовая пробка" из холодного "ночного" воздуха. При включении колонки и открытии задвижек холодный столб воздуха в трубе не пойдёт наверх, а как-бы провалится вниз и может в этот момент газы из колонки назад в помещение выдуть

Слушьте, граждане. Я теперь за себя и свою семью бояться буду. У меня тоже газовая колонка стоит, новая, шведская. А вот какя вытяжная труба - хез. И перепады температур у нас в регионе бывают тоже ой-ой-ой какие. А я, пардон, каждое утро перед работой душ принимаю. Как же мне быть теперь???

Кстати, Борода, а прокуратура какое-нть решение вынесла по "усовершествованию" вытяжной трубы?


FILIN
Уважаемый Борода.
Спасибо за информацию.
Случайное сочетание нескольких мелких (самих по себе) факторов.
НЕ снижение парциального давления кислорода ( за счет вытеснения угл. газом), а наоборот - встречный поток воздуха мог привести к неполному окислению (только до СО) за счет кратковременного контакта кислорода воздушного потока с пламенем.
Дьявольски интересно и необычно.


Валерьич
Цитата
Дьявольски интересно и необычно.

smile.gif
Но смысл сказанного полностью поддерживаю. Для меня такие ситуации были всегда загадкой. Огромное спасибо за этот пост уважаемому Бороде.


Andrey
Come on Vulture!
По цвету племени вы всегда сможете оценить процесс горения


Валерьич
Цитата
По цвету племени вы всегда сможете оценить процесс горения

Можно поподробнее? У меня дома тоже газовая горелка sad.gif
Не так давно купили новую, а вот раньше была старенькая колонка "советского" образца. Над запальником была прикручена металлическая пластинка на которой было крупными буквами написано: "ПРЕЖДЕ ЧЕМ ВКЛЮЧАТЬ, ПРОВЕРЬ ТЯГУ", а дальше следовали подробные инструкции как это сделать. Каждое утрое прежде чем включать колонку нужно зажечь спичку и поднести к отверстию запальника, в норме пламя спички должно "затягиваться" внутрь. Если же оно стоит на месте или идет обратная тяга, то колонкой пользоваться нельзя. Вот такой простой способ smile.gif

Сейчас пообщался с "деревенскими". Говорят, что это почти обычное дело. Когда идешь в баню во время оттепели после сильного мороза или после резкого подъема амтосферного давления первые минут 10 дым "валит" внутрь. Чтобы избежать этого обычно сжигают газету (прогревают трубу).


Vitalykk
Что интеренсно, во всех подобных случаях у меня к моменту осмотра колонка не горела и была выключена. При чем были случаи, когда выяснить кто выключил колонку не удавалось.
Про печные трубы могу сказать, что это целая наука и не даром раньше газовщики после проверки колонки всегда бесплатно выдавали и вешали на колонке табличку - перед включением проверь тягу!
Похоже после Нового Года, когда Россия будет продавать газ Украине по цене 240 $ за 1000 кб. м. у нас будет актуальны пятна Вишневского sad.gif .


vulture
Цитата
По цвету племени вы всегда сможете оценить процесс горения

Не все так просто. В старой колонке ,кажтся польского производства, на лицевой панели была широкая щель, в которой стоял такой рычаг с эбонитовой ручкой, который мы двигали влево-вправо. Через нее отлично было видно форсунку и пламя. Можно было бы и цвет оценить. А в новой эту хрень можно рассмотреть только через небольшую дырочку, поджигается автоматически пьезоэлектрическим зажигателем. Сегодня с дежурства приехал, первым делом - туда, рассмотреть хотел - чуть нос не опалил smile.gif.
И горящей газеткой не помашешь smile.gif.


йцук
Цитата(Валерьич @ 19.12.2005 - 11:37)
Можно поподробнее? У меня дома тоже газовая горелка sad.gif

Тяга в вытяжке и цвет пламени сгорания газа в колонке взаимосвязаны. Газ подается в колонку принудительно, под давлением, в количестве, которое пользователь задал сам. Независимо от того есть достаточная тяга в вытяжке или нет. Кислород же для сгорания газа "подсасывается" в произвольных количествах, в зависимости от скорости тяги в трубе. Если соотношение количества подаваемого на горелку газа соответствует количеству "подсасываемого" тягой кислорода происходит полное сгорание газа (цвет пламени голубой). Если же тяга слаба и кислорода "подсасывается" недостаточно (цвет пламени желтый) происходит неполное сгорание газа. Продукты неполного сгорания газа, по той же причине не вытягиваются в трубу, а накапливаются в помещении.
Следите дома за цветом пламени на газовой горелке.
С уважением


Валерьич
Цитата
Следите дома за цветом пламени на газовой горелке.

А вот за это разъяснение действительно спасибо. В отличие от знаний по анатомии и налчия соответствующей литературы, в этом вопросе я не силен wink.gif


Vitalykk
Почитав пост йцука
Цитата
Кислород же для сгорания газа "подсасывается" в произвольных количествах, в зависимости от скорости тяги в трубе. Если соотношение количества подаваемого на горелку газа соответствует количеству "подсасываемого" тягой кислорода происходит полное сгорание газа (цвет пламени голубой). Если же тяга слаба и кислорода "подсасывается" недостаточно (цвет пламени желтый) происходит неполное сгорание газа.

Я подумал: а возможно играет роль то, что во время приема ванны в помещении влажность 100%. Может в этом проблема. Человек парится, балдеет в горячей водичке в вытяжной трубе тем временем от пара начинаются какие-то газодинамические фокусы и привет... А все последующие исследования колонки и самой вытяжки проводятся в нормальных условиях без "парилки" и естесно - все нормально.
Так что уважаемый Валерьич, самый радикальный метод это вынести колонки из ванной комнаты.
Кстати, никогда не втречал подобных случаев в кухне.


vulture
Цитата
а возможно играет роль то, что во время приема ванны в помещении влажность 100%. Может в этом проблема.

Интересная идея. В том случае, который я помню колонка была именно в ванной. Надо будет понаблюдать за этим.

ЗЫ. ...А у меня на кухне rolleyes.gif


Валерьич
Цитата
Так что уважаемый Валерьич, самый радикальный метод это вынести колонки из ванной комнаты.

Самый радикальный способ - это переезд в другую квартиру, где нет газовой колонки, а есть горячая вода, а вдобавок (на случай ее отключения) накопитель-нагреватель (или как-там они называются). Жаль, что такая радикальность не для наших запрлат.


Vitalykk
Цитата
Интересная идея. В том случае, который я помню колонка была именно в ванной

Дык, если она не в ванной комнате , то и предмет вопроса отпадает.
Тут интересно, что как правило сама колонка ставится прямо над ванной.


йцук
Если колонка находится в ванной комнате, то дело может быть не только в плохой тяге в трубе, но и в недостаточном "подсосе" воздуха из других помещений квартиры, при закрытой двери в ванную комнату.
Будьте все живы и здоровы.
С уважением


Валерьич
Цитата
Если колонка находится в ванной комнате, то дело может быть не только в плохой тяге в трубе, но и в недостаточном "подсосе" воздуха из других помещений квартиры, при закрытой двери в ванную комнату.

Вот почему у нас дверь в ванной (дом очень старый) имеет такое дырчатое "окошко" в нижней части!


FILIN
Уважаемый йцук.
Цитата
Кислород же для сгорания газа "подсасывается" в произвольных количествах, в зависимости от скорости тяги в трубе.

Откуда такие данные. В постинге ув. Бороды прямо указано - от самих газовщиков.
Цитата
кислорода "подсасывается" недостаточно (цвет пламени желтый) происходит неполное сгорание газа.

Тот же вопрос. "Желтый цвет" пламени указывает на присутствие ионов натрия ( из курса неорганической химии).


Krim
А по поводу дымоходов и тяги. Недавно отправили на учебу (1-1,5 часа) по осблуживанию газового оборудования, так там четко объявили, что газовщики и фирмы устанавливающие газ. оборудование отвечают до дымохода. Проверка и прочистка дымоходов - пожарные. Это тоже надо учитывать.


vulture
Krim, что это за учеба такая? Ты что в газовом хоязяйстве подработку нашел? biggrin.gif

А у нас в области недавно были разосланы уведомления, что с нового года местная газовая служба более не отвечает за профилактику установленного оборудования. Это, дескать, теперь забота самих потребителей. Во-как! Такая, вроде, немудренная тема, а оказвацца актуальная!


alexib
Уважаемый Филин,

Цитата(FILIN @ 19.12.2005 - 18:13)
Тот же вопрос. "Желтый цвет" пламени указывает на присутствие ионов натрия ( из курса неорганической химии).


Желтый цвет пламени не обязательно возникает из-за присутствия ионов натрия, хотя они конечно могут испускать излучение длиной волны около 600 нм, отвечающее желтому цвету. В данном случае желтый цвет пламени указывает, скорее всего, на неполное сгорание газа - это светятся раскаленные частички сажи, как любой предмет, нагретый до температуры около 1000 градусов. По этому явлению при термообработке металлов примерно определяют температуру - начинает светится выше 500C, вишневый - 800C, оранжевый 900C и т.д. А при полном сгорании сажи не образуется и пламя светится гораздо слабее.

С уважением,

Alexib


Krim
Просто у нас поставили автономку (подвели природный газ и поставили газовый котел), а отвественным должен быть ктой то из завов, вот я и подвернулся. А насчет ответствености за дымоходы пожарных, училка очень твердо стояла на эфтом. Все что в дымоходе - это к газовщикам не имеет никакого отношения. Может эта информация будет полезна пользователям газовых колонок. Кстати, с ее слов, проверка и прочистка дымоходов - пожарные (или службы в их составе).


FILIN
Цитата
это светятся раскаленные частички сажи

Не полное окисление не может привести к образованию чистого углерода.
Для этого требуется процесс его восстановления, а не окисления.
До сих пор не понял.


Andrey
smile.gif А еще можно где-нить раздобыть живого кота в качестве индикатора (или крысу) smile.gif


alexib
Уважаемый Filin,

Цитата(FILIN @ 19.12.2005 - 20:56)
Не полное окисление не может привести к образованию чистого углерода.
Для этого требуется процесс его восстановления, а не окисления.
До сих пор не понял.


В углеводородах, таких как метан CH4, углерод находится в отрицательной степени окисления, частично окисляясь он переходит в нулевую - свободный углерод, окисляясь дальше - в +2 - CO - еще дальше - в +4 - CO2.
Доказательством того, что желтое пламя содержит несгоревшие частички углерода, может служить то, что что оно прекрасно "коптит", оставляя копоть на любой поверхности которой коснется.
И еще один факт. Техническую сажу получают, осуществляя неполное сгорание жидких или газообразных углеводородов. Даже краска такая была в акварельном наборе каждого советского школьника - сажа газовая smile.gif

С уважением,

Alexib


Мих
Уважаемый ВиЛ! да цена на газ.... Про телевизор я молчу. Шутка! Кстати какой Вы себе купили? У нас политиканы говорят, что каждая российская семья ежегодно покупает каждой украинской семье по цветному телевизору. Зачем Вам столько телевизоров?
Что касается ванны и газовой колонки, то мое мнение все дело в том, что улучшается проникновение продуктов горения в данном случае СО через распарянную, незабитую жиром поры кожу.
Уважаемый Андрей! Поосторожней с котами, тут недавно милые студенты моего любимца пытались украсть – не повезло ребятам. Проезжающий мимо наряд, прекрасно знакомый с моим котенком спас его. А ребята…. Люблю вообще кошек лучше крыс, и не собак.


FILIN
Уважаемый alexib.
Спасибо за разъяснение.
Вроде начал понимать.


А.С.
Всем здраствуйте, я просто обалдеваю от знаний уважаемых экспертов химии, гордость разбирает за других и может у меня скоро будет комплекс неполноценности, когда я думаю о том что и части этого не знаю - волны излучают ... А вообще очень интересно.
с уважением А.С.


Krim
Из новых СНиПов - Доускается в квартирах жилых зданий высотой не более 5 этажей для систем горячего водоснабжения применение теплогенераторов с открытой камерой горения (при отсутствии возможности или целесообразности присоединения новых и реконструируемых жилых домов к централизованной или автономной системе теплоснабжения…).
Теплогенераторы следует размещать в отдельном нежилом помещении, при этом суммараная тепловая мощность теплогенераторов не должна превышать 100 кВт, до 35 кВт допускается размещать в кухнях.
Помещение должно иметь окно с площадью остекления из расчета 0,03 кв.м на 1 куб. объема помещения, с форточкой или другим устройством для проветривания расположенным в верхней части окна. Объем помещения не менее 15 кубометров, высота не менее 2,2 м + вентиляция из расчета – вытяжка в объеме 3-кратного воздухообмена помещения в час, приток в объеме вытяжки плюс количество воздуха на горение газа. В двери щель или отверстие не менее 20 кв.см.
А теперь попробуйте сравнить с тем, что видим на местах происшествий!?


Gaster
немогли бы вы подробнее рассказать про эту пробу, или удать ссылочку на источник. Заранее спасибо smile.gif


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!