Сколько костей в коленном суставе?



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
experts
Товарищи специалисты, дайте ответ на вопрос: сколько костей в коленнном суставе? Можно ли утверждать следующее: Надколенник и малоберцовая кость (точнее её головка), анатомически и функционально минимально включены в опорно-динамическую функцию коленного сустава, в силу чего перелом указанных костных элементов не составляют морфологический признак п.6.11.7 Мед.критериев.


Norman
Цитата(experts @ 4.07.2011 - 14:34)
Товарищи специалисты, дайте ответ на вопрос: сколько костей в коленнном суставе? Можно ли утверждать следующее: Надколенник и малоберцовая кость (точнее её головка), анатомически и функционально минимально включены в опорно-динамическую функцию коленного сустава, в силу чего перелом указанных костных элементов не составляют морфологический признак п.6.11.7 Мед.критериев.

Малоберцовая кость вообще не входит в коленный сустав.
А разве в критериях говориться о "опорно-динамической функции коленного сустава"?


experts
Цитата(Norman @ 4.07.2011 - 15:01)
Малоберцовая кость вообще не входит в коленный сустав.
А разве в критериях говориться о "опорно-динамической функции коленного сустава"?


В критериях говорится о переломе костей составляющих коленный сустав. В результате разностороннего трактования пункта, что подверждает поиск по форуму и ответов на мои запросы по применению этого пункта в частности при переломе межмыщелкового возвышения б.б. кости я получаю разные ответы.


Norman
Цитата(experts @ 4.07.2011 - 15:10)
В критериях говорится о переломе костей составляющих коленный сустав. В результате разностороннего трактования пункта, что подверждает поиск по форуму и ответов на мои запросы по применению этого пункта в частности при переломе межмыщелкового возвышения б.б. кости я получаю разные ответы.


А в чём собственно проблема?!
Если действительно имеет место перелом межмыщелкового возвышения, то согласно п. 6.11.7 Критериев - тяжкий вред здоровью. Ни о каких опорно-динимических функциях в этом случае мы не говорим.
Кстати, в том же пункте четко сказано "за исключением надколенника" (это я к первому посту).


experts
Цитата(Norman @ 4.07.2011 - 15:18)
А в чём собственно проблема?!
Если действительно имеет место перелом межмыщелкового возвышения, то согласно п. 6.11.7 Критериев - тяжкий вред здоровью. Ни о каких опорно-динимических функциях в этом случае мы не говорим.
Кстати, в том же пункте четко сказано "за исключением надколенника" (это я к первому посту).


Дело в том, что Минздрав РФ в своем письме указывает на то, что не достаточно перелома одной из костей составляющей коленный сустав для применения п.6.11.7
Вы как эксперт будете применять данное разъяснение в практике или будете руководстоваться научными трудами Клевно?


Chief
Цитата(experts @ 4.07.2011 - 14:39)
Дело в том, что Минздрав РФ в своем письме указывает на то, что не достаточно перелома одной из костей составляющей коленный сустав для применения п.6.11.7

Если такое письмо существует, то оно стоит того, чтобы выложить здесь его скан.
Please!


Norman
Цитата(experts @ 4.07.2011 - 15:39)
Дело в том, что Минздрав РФ в своем письме указывает на то, что не достаточно перелома одной из костей составляющей коленный сустав для применения п.6.11.7
Вы как эксперт будете применять данное разъяснение в практике или будете руководстоваться научными трудами Клевно?

Согласен с Шефом. Такого письмя я, честно, не видел. Выложите, пожалуйста, для ознакомления dry.gif
Но на вопрос я всё же отвечу: на данный момент я имею на руках Критерии по которым работает вся РФ, и в оценке степени т яжести я буду руководствоваться именно Критериями (инного официального документа всё-равно у нас нет - об этом неоднократно писали и здесь на форуме).


Медик
Цитата(experts @ 4.07.2011 - 14:34)
дайте ответ на вопрос: сколько костей в коленнном суставе?

Ответ на Ваш вопрос есть в учебниках для студентов по нормальной анатомии и по ОХТА.


Norman
Цитата(медик @ 4.07.2011 - 21:30)
Ответ на Ваш вопрос есть в учебниках для студентов по нормальной анатомии и по ОХТА.

Строго, но справедливо biggrin.gif


FILIN
experts
Как промнится, эта тема была форменно "обсосана" на другом сайте.
Вас не убедили?


experts
Цитата(медик @ 4.07.2011 - 21:30)
Ответ на Ваш вопрос есть в учебниках для студентов по нормальной анатомии и по ОХТА.


какой вы умный!


FILIN
медик
Как раз в них ответа-то и нет. В них есть только кюч к ответу.
А ответ должен быть контекстным - с учетом общих принципов ст. 6.11.
ПОперечный перелом мыщелка бедренной кости, свободно лежащего в полости коленого сустава вызовет утрату труоспособности свыше 1/3?
Косой перелом мыщелка большеберцовой кости вызовет утрату трудоспособности свыше 1/3?
Конечно же вызовет.

О чем дискуссия?


Медик
Цитата(experts @ 5.07.2011 - 12:21)
какой вы умный!

Умные книги.
Коленный сустав образован нижним эпифизом бедренной кости с обоими мыщелками,верхним эпифизом болшеберцовой кости с его мыщелками и надколенником,малоберцовая кость в образовании сустава участия не принимает,хотя сустав между головкой малоберцовой кости и наружным мыщелком большеберцовой кости примерно в 20% случаев сообщается с коленным суставом."Оперативная хирургия и топографическая анатомия".Учебник для студентов медицинских вузов.2005г.Г.Е.Островерхов.Издание пятое,исправленное.



Norman
Цитата(медик @ 5.07.2011 - 18:27)
Умные книги.
... хотя сустав между головкой малоберцовой кости и наружным мыщелком большеберцовой кости примерно в 20% случаев сообщается с коленным суставом ...

Хорошее замечание, но это уже другой сустав, в критериях о нём речи нет, да и как доказать, что в данном конкретном случае имелось сообщение между этими суставами, особенно если речь о живом лице dry.gif


Медик
Цитата(Norman @ 5.07.2011 - 21:02)
это уже другой сустав
как доказать, что в данном конкретном случае имелось сообщение между этими суставами, особенно если речь о живом лице

1.Конечно другой.
2.Никак не доказать.А для чего доказывать?


Norman
Цитата(медик @ 5.07.2011 - 21:07)
1.Конечно другой.
2.Никак не доказать.А для чего доказывать?

Это дополнение к началу темы. Доказывать ничего не нужно.


ахмед
Цитата
сколько костей в коленнном суставе?

Articulatio genus - образован бедренной, большеберцовой костями+надколенник.


FILIN
Уважаемые коллеги.
Сколько можно?
В одном Бюро уже совсем до маразма дошли и провели ЛИНГВИСТИЧЕСКУЮ экспертизу с вопросом - "Костей - это множественное число или единственное?". Спросили бы у меня об этом - иденьги заплатили бы как лингвистам.

Повторяю в 1001 раз - Согласно Постановлению правительства РФ от 17 августа 2007г. № 522 "Об утверждении Правил определения степени тяжести вреда здоровью человека", Минсоцздраву поручается утверждение медицинских критериев и давать необходимые разъяснения по применению Правил.

До сих пор Минсоцздрав никаких разъяснений или комметариев к Правилам не создал.

Приходится пользоваться источниками третьего порядка - монографиями, диссертациями, учебниками и пр.

В монографии Клевно ( одного из разработчиков Критериев) "Определение степени тяжести вреда здоровью", 2010г. о п. 6.11.7 сказано:
"Тяжкий вред здоровью следует устанавливать при обнаружении хотя бы одного перелома хотя бы одной из костей, составляющих коленный сустав, относящегося к следующим его видам (далее следует классификация переломов коленного сустава Куликова С.Н.,2008г.).

Кто привет иной источник третьего (а может кто найдет и второгоо порядка), в котором сказано обратное?

Приведите.

А не флудите под видом ссылок на анатомию, лигвистические экспертизы и пр. хрень.


solom
Нормально надо было сделать "Критерии", а не разводить комментарии под них.


FILIN
solom
К любым Критериям, любого качества и совершенства все равно нужны будут комментарии и разъяснения.
Минсоцздрав давно мог бы поступить как Клевно. Ведь его последняя (цитированная мной) монография имеет подзаголовок:"Применение Правил и Медицинских критериев. Ответы на вопросы".

Так что вопрос теперь не в качестве самих критериев, а в оперативности и обязательности (если хотите - ответственности за свое дело) чиновников МИнсоцздрава.
Тем более, что Постановление правительства прямо вменяет им разъяснять Правила. Из чего вытекает, что помимо безответственности, еще и прямое нарушение указания Правительства.


Intern
Если к критериям издадут подобного же рода комментарии - это будет второй фазой бреда (вернее третьей).


FILIN
Не комментарии, а скорее всего - разъяснения.
Обязательные к исполнению.

Пусть бред. Но единообразный для всех.
А то я уже зае.....ся писать в КЦ по поводу некоторых повреждений: " в одних БЮро это повреждение расцйенивается как тяжкий вред, в других - как вред средней тяжести". Как будто степень вреда - географическая функция. Вот это бред, ув. Интерн, да еще оглашенный на всю Россию -матушку.


Intern
Цитата(FILIN @ 18.07.2011 - 15:35)
...в одних БЮро это повреждение расцйенивается как тяжкий вред, в других - как вред средней тяжести". Как будто степень вреда - географическая функция. Вот это бред, ув. Интерн, да еще оглашенный на всю Россию -матушку.

Еще Владимир Ильич верно заметил "законность не может быть калужская и казанская, а должна быть единая всероссийская и даже единая для всей федерации". Мы же не в Штатах живем. А возможность реализации только через вертикаль и в том числе и службы и методологии.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!