Количество нападающих



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
ЮВ
Здравствуйте, заранее извиняюсь за возможно неграмотный вопрос. Может кто -нибудь занет методики определения количества нападающих? Постоянно задают этот вопрос как по живым так и по трупам... отписываюсь, но возможно есть какие нить работы по этой теме? С уважением!


Пастух
Цитата(ЮВ @ 23.08.2011 - 07:06)
Здравствуйте, заранее извиняюсь за возможно неграмотный вопрос. Может кто -нибудь занет методики определения количества нападающих? Постоянно задают этот вопрос как по живым так и по трупам... отписываюсь, но возможно есть какие нить работы по этой теме? С уважением!

Интересно, а как сей вопрос звучит в постановлении? Особенно по живым?
Типа потерпевший грит что било его 5 человек, а следователь грузит эксперта -"не врет ли потерпевший?"


ЮВ
Повреждения причиненные гр-ну Н. одним или несколькими нападающими?Не противоречит ли характер и локализация повреждений, обнаруженных у гр-на Н. , тому, что они получены при условии одного нападавшего? Дословно...


Эразм
Цитата(ЮВ @ 23.08.2011 - 08:14)
Повреждения причиненные гр-ну Н. одним или несколькими нападающими?Не противоречит ли характер и локализация повреждений, обнаруженных у гр-на Н. , тому, что они получены при условии одного нападавшего? Дословно...

Без дополнительных обстоятельств дела (воспроизведение, допросы и т.д.) на первый вопрос только по повреждениям - не будет ответа никогда. А на второй (опять же без доп. данных) - не противоречит.


Джек
Цитата(Эразм @ 23.08.2011 - 13:25)
на первый вопрос только по повреждениям - не будет ответа никогда.
ну почему же никогда? Если на груди отпечаток правого сапога 42го размера, а на спине- тоже правого, но 45-го?с большой долей вероятности можно о минимум двух нападавших высказаться ...


Толстый
Цитата(Джек @ 23.08.2011 - 14:49)
ну почему же никогда? Если на груди отпечаток правого сапога 42го размера, а на спине- тоже правого, но 45-го?с большой долей вероятности можно о минимум двух нападавших высказаться ...

Можно и в двух правых сапогах разного размера разгуливать и лупить кого-то.

Цитата
методики определения количества нападающих

нет таких методик.
Определять - кто-что сделал, сколько человек - задача следователя.


Валерьич
Цитата
Если на груди отпечаток правого сапога 42го размера, а на спине- тоже правого, но 45-го?
Даже если и так. Какие медицинские (или иные недоступные следователю) знания Вы применили, чтобы сформулировать вывод о более чем одном нападавшем?


Медик
Цитата(ЮВ @ 23.08.2011 - 08:06)
Может кто -нибудь занет методики определения количества нападающих?

Я не знаю.


Джек
Цитата(Толстый @ 23.08.2011 - 15:41)
Можно и в двух правых сапогах разного .
а так же можно в одних сапогах ходить. а еще один в руке держать и использовать как дубинку....я написал- "с большой долей " т.е. наверное все же возможна какая-то казуистика. отвечающая на тот вопрос(это к тому. что -никогда не говори "никогда") ...каких- либо надежных провереннх признаков. само-собой. нет и быть не может...Хм. я еще с нашими следаками ругаюсь по поводу тупых вопросов...наши, оказывается. еще ничего smile.gif..по крайней мере , подобных вопросов не задают...


трупорез
Цитата(ЮВ @ 23.08.2011 - 07:06)
Здравствуйте, заранее извиняюсь за возможно неграмотный вопрос. Может кто -нибудь занет методики определения количества нападающих? Постоянно задают этот вопрос как по живым так и по трупам... отписываюсь, но возможно есть какие нить работы по этой теме? С уважением!


ЮВ, какой формулировкой вы пользуетесь при ответе на вопрос? Предполагаю, что на тупой вопрос должен быть тупой ответ?


Пастух
Цитата(ЮВ @ 23.08.2011 - 08:14)
Повреждения причиненные гр-ну Н. одним или несколькими нападающими?Не противоречит ли характер и локализация повреждений, обнаруженных у гр-на Н. , тому, что они получены при условии одного нападавшего? Дословно...

Блин, а не "огошить ли" суд? smile.gif
У мну завтра рассмотрение начинается, 4 человека били, а разбой (ст 162 УК) вменяется только моему клиенту...
Прикольно, но опять же идиотом не хочется выглядеть (в суде ладно, не поймут), а эксперт получит постановление (по ходатайству Пустуха) и мягко говоря офигеет... wacko.gif


ДИН
На мой взгляд ответ один - вопрос выходит за рамки компетенции судебно-медицинского эксперта.
Эксперт не вправе самостоятельно выяснять обстоятельства дела, а количество нападавших как раз и является существенной частью этих самых обстоятельств. Следователь, на самом деле, должен сам установить как там и чего, кому и сколько, что собственно и должен изложить в установочной части постановления, а у эксперта максимум, что может спросить, могли ли повреждения на теле N... образоваться при установленных следствием обстоятельствах...


FILIN
Вопрос о границах компетенции эксперта - довольно сложный.
Границы эти очень расплывчаты.

Можно, как условие в первом приближении, высказаться: "Границы компетенции эксперта заканчиваются там, где заканчивается его мнение о характеристике повреждения".
Все вопросы, которые не затрагивают прямо характер повреждения, выходят за пределы компетенции эксперта.


Валерьич
Коллеги, я задал очень простой вопрос, на который так никто и не ответил. А ведь ответ сразу помог бы и остальные вопросы снять.

В самом общем виде пределы компетенции эксперта заканчиваются там, где заканчиваются его специальные знания. При этом неплохо помнить, что кроме иных специальных знаний, есть и знания общебытовые.

Если ответ на вопрос не требует специальных знаний (на него может ответить абсолютное большинство взрослого дееспособного населения, включая самого эксперта), то этот вопрос автоматически нужно рассматривать как выходящий за пределы компетенции эксперта.

А требование к эксперту ответить на такие вопросы со стороны следователя нужно рассматривать как попытку прикрыть собственную ass1.gif чужой подписью.

Сумели вы установить, что "на груди отпечаток правого сапога 42го размера, а на спине- тоже правого, но 45-го", и молодцы. А добавили, что исходя из этого нападавших было минимум двое, - вышли за пределы компетенции.


Джек
Цитата(Валерьич @ 25.08.2011 - 15:10)
А добавили, что исходя из этого нападавших было минимум двое, - вышли за пределы компетенции.
..с одной стороны, конечно. выход за пределы...с другой - не хочется потом долго и нудно отвечать на всякие дополнительные вопросы наших правоохранителей, поэтому раньше старался сразу эти вопросы предотвратить в выводах\заключении...но чем дальше, тем больше убеждаюсь. что краткость- она таки сестра таланта smile.gif...и лучше все же ограничиться необходимым минимумом...


FILIN
Цитата
пределы компетенции эксперта заканчиваются там, где заканчиваются его специальные знания.

Это не дифиниция и даже не ответ на вопрос в первом приближении - это посто переформулировка вопроса.
Равно можно сказать: "Пределы специальных знаний эксперта заканчиваются там, где заканчиваются пределы его компетенции".

"Специальные знания" - чего?

Медицины? Так трупные пятна не являются областью специальных медицинских познаний.

Судебной медицины? Так Кноблох, например, приводит характеристики убийцы по осмотру места происшествия. Сомнительно, что бы Вы отнесли это к "специальным знаниям".

Изучение повреждений на одежде требюует знаний в технологии одежного материла и конструирования одежды ("слабые места"), а изучения повреждений обуви ( классика - следы скольжения на подошвенной поверхности) - знаний технологии и свойств обувного материла.

Крюков полагает, что без знания сопромата (его и технари-то не знают) невозможно понять механизм переломов костей.
Громов полагает, что без знания строительной механики невозможно понять механизмы ушибов головного мозга. Вам она извесна?
Леонов - без знания теории резания (кто её вообще знает??) глупо говорить о резанных, колото-резанных и рубленных повреждениях.
Недугов утверждает, что только знание матанализа и математической статистики возволяют оценить проведенное исследование (Вы уравнение с интегралами второго порядка давно решали?).
Легион экспертов уверяют, что только знание формальной логики и теории каузальности позволют эксперту правильно сформулировать ответы на вопросы. Ваш диплом по философии какого номера?

И всё это можно отнести к "специальным познаниям".
К счастью, знание теории марксизма-ленинизма уже никто не трубует, а знание теологии пока никто не требует.


Валерьич
Цитата(FILIN)
Это не дифиниция и даже не ответ на вопрос в первом приближении
Определение понятия "компетенция" не являлось предметом моего замечания. Тем более, что как Вы справедливо заметили, дело это неблагодарное и с трудом (если вообще) реализуемое. Поэтому, предвидя подобные вопросы, в начале высказывания о пределах компетенции и было указано: "в самом общем виде..."

Моей целью было лишь указать на неправильность построения экспертных ответов на основании общебытовых знаний, доступных любому человеку. Эдакое создание видимой значимости вывода. Всё же эксперт сказал и печать, и подпись есть! smile.gif

Думаю, Вы прекрасно поняли мою мысль. Тем более, что мы уже обсуждали примеры работы эксперта на прикрытие позиции следователя, и Вы уже высказывались по поводу подобных ответов.


ЮВ
Цитата(трупорез @ 23.08.2011 - 22:03)
ЮВ, какой формулировкой вы пользуетесь при ответе на вопрос? Предполагаю, что на тупой вопрос должен быть тупой ответ?

В ответе как правило ограничиваемся компетенцией судебно-медицинского эксперта.


Пастух
Цитата(ЮВ @ 26.08.2011 - 10:30)
В ответе как правило ограничиваемся компетенцией судебно-медицинского эксперта.

ЮВ, я действительно хочу заявить это "тупое" ходатайство в суде. И уверен на 90% в удовлетворении этого ходатайства (по делу суд и обвинение в "тупике").
Ответ будет: 1. Не представляется возможным? 2. Подогнан под материалы дела (т.е. под количество нападавших по материалам дела). 3. Возвращено с требованием представить дом. материалы. 4. ?
Поверьте, не из любопытсва спрашиваю. Сейчас реальное рассмотрение дела идет..


ЮВ
Мне кажется, необходимо спрашивать о возможности (невозможности) получения повреждений при конкретных обстоятельствах.... а как ответят эксперты вашего региона не знаю.... мой вариант 1


Пастух
Цитата(ЮВ @ 26.08.2011 - 11:52)
Мне кажется, необходимо спрашивать о возможности (невозможности) получения повреждений при конкретных обстоятельствах.... а как ответят эксперты вашего региона не знаю.... мой вариант 1

Хм, ну это вопрос обвинения чаще всего, и эксперт отвечает просто -"возможно при указанных обстоятельствах"...
Ну да ладно, если решусь на ходатайство о допэ, отпишусь.
ЮВ, спасибо!


Валерьич
Цитата
Поверьте, не из любопытсва спрашиваю.
Прежде всего, лошадь надо запрягать с соответствующего конца.

Представьте себе свидетеля, который мельком видел преступника. Он готов описать то, что запомнил из его внешности (пол, примерный возраст, рост и т.д.), но на вопрос о его личности ответить не сможет. Зато если ему покажут кого-то, то он сможет сказать: это точно не он, этот похож, этот не похож.

Требовать от эксперта выдать обстоятельства это то же самое, что пытаться получить от свидетеля фамилию и имя человека, которого он один раз в жизни со спины видел. Одни и те же повреждения могут образоваться при огромном количестве всевозможных вариантов внешних условий и их нюансов.

Бывает, что комплекс повреждений характерен для образования в каких-то условиях. Например, столкновение пешехода с движущимся легковым автомомбилем. Но эксперт опять же не сможет сам указать на конкретный автомобиль. Зато в ряде случаев сможет сказать, что вот этот автомобиль может быть, а вот этот исключен.

Поэтому не эксперт на основе установленных им экспертных данных должен пытаться выдать какой-то вариант конкретных обстоятельств причинения повреждений. Наоборот - эксперту предлагают конкретный вариант обстоятельств, а он устанавливает соответствие или несоответствие ранее полученным экспертным данным.

При этом, чем конткретнее будут заданы возможные внешние условия, тем конкретнее будет ответ эксперта. Поэтому, как правило, решаются такие ситуационные вопросы путем воспроизведения свидетелями, потерпевшим, подозреваемым на статистах обстоятельств образования повреждений в присутствии эксперта. Эксперт имеет возможность задать им дополнительные вопросы, уточнить нюансы. Все фиксируется (фото, видео). А дальше производится сопоставление с ранее полученными экспертными данными.

Т.е. если Вы предложите экспертам 2-3 возможных конкретных варианта обстоятельств причинения повреждений, то, возможно, они смогут какие-то из них исключить. Но не ждите, что они сами расскажут, как дело было.


FILIN
Думается, что прежде всего, надо четко определиться с вопросом, который задан эксперту.
Цитата
это вопрос обвинения чаще всего, и эксперт отвечает просто -"возможно при указанных обстоятельствах"...

Вопрос-то не корректен.
Что за "обстоятельства"?
"24 августа 2011г. в 19.30 на ул. Парковая, во время распития спиртным напитков Коля ударил несколько раз ногами Васю. От полученных повреждений последний скончался в больнице через 4 суток".
Что здесь "возможно при указанных обстоятельствах"?
Что это было 24 августа 2011г. в 19.30?
Или что это было на ул.Парковая?
Или что одного звали Коля, а другого Вася?
Что было несколько ударов ногами?
Или что Вася скончался в больнице через 4 суток?

Всё это "обстоятельства". И давая совершенно невозможный ответ "возможно", эксперт указывает на возможность всех этих обстоятельств.

Идиотизм.

Вопрос должен быть предельно конкретным: Возможно ли причинение повреждений несколькими ударами по голове ногами, обутыми в домашние тапочки?


ахмед
Цитата(ЮВ @ 23.08.2011 - 09:06)
Здравствуйте, заранее извиняюсь за возможно неграмотный вопрос. Может кто -нибудь занет методики определения количества нападающих? Постоянно задают этот вопрос как по живым так и по трупам... отписываюсь, но возможно есть какие нить работы по этой теме? С уважением!

Методики нет!

Цитата(FILIN @ 26.08.2011 - 18:11)

Вопрос должен быть предельно конкретным: Возможно ли причинение повреждений несколькими ударами по голове ногами, обутыми в домашние тапочки?

Вот это правильная постановка вопроса!
А сто или один человек "развлекался" причиняя повреждения, это уже пусть следствие устанавливает.


Пастух
Да по делу у мну все известно и кол. нападающих, и подозреваемый (вернее уже подсудимый) и кто сколько ударов нагами и руками нанес.
Нюанс в том, что на скамье подсудимых один (мой клиент), остальные пятеро свидетели. Мой клиент с самого начала на 51 й Конституции. Потому проверка показаний на месте не осуществима.
И по заключению. Первоначально, без вреда. ДОПЭ, легкий. Вот ДОПЭ и повлияла на квалификацию.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!