Отделения ПАО нужно ликвидировать

Понимание того, что ПАО в составе больниц нужно ликвидировать, начинает появляться даже у верхов. Слава аллаху.
Возможно также, имеет смысл слить "вскрывательную патанатомию" со смэ,
а патолога сделать цито-гисто-лаборантом.
Вашего покорного слугу попросили сделать доклад на коллегии минздрава,так сказать, взгляд из глубинки.
Кому интересно, могу поместить материалы.

Интересно, надеюсь будет всем, но моё мнение нельзя так сразу патологоанатомов перекрещивать лаборантов. Обидятся, и очень сильно. Прогнозирую увеличение числа СМ исследований за счет трупов, которые ранее бы вскрывались в ПАО.

Не понятен вопрос. Если речь идет о зависимости патологоанатомов и влиянии на их выводы со стороны руководства больниц, то здесь есть рациональное решение. Выделить всю ПА службу в самостоятельную, по типу областных Бюро СМЭ с подразделениями. Если речь идет о ненужности ПА службы в прижизненной и посмертной диагностике, для нужд лечебной практики, то в корне не согласен.

Это такой новый, уникальный в мировой истории, путь развития патанатомии. Вскрытие всего лишь малая часть работы патанатомов. Намного важнее на практике биопсийная диагностика и операционная патология (как неотложная "заморозка", так и диагностика удалённых тканей), т.е. работа с микроскопом. Никакой судмедэксперт этого не может делать, как и никакой лаборант. Это врачебная деятельность. Хорошего патанатома подготовить сложнее чем хорошего терапевта или СМЭ.

Есть примеры частных институтов патанатомии, которые в основном с амбулаторных приёмов получают биопсийный материал, но все специалисты там должны много лет отработать в клиниках. Иначе с них толка никакого не будет.

Идея кажется мне абсолютно авантюрной и безответственной. И не надо смешивать работу СМЭ и работу патанатома. Это разные вещи. Если зубной врач и лор в открытый рот заглядывают и там работают ещё не значит, что каждый может коллеге легко "помочь".

У меня другое мнение.

НИкогда не мог и до сих пор не могу понять какое отношение исследование биопсийного материала имеет к патанатомии.

Подготовить врача-лаборанта по биопсийной диагностике значительно дешевле и проще чем патологоанатома, которому потом еще надо специализироваться на биопсиях разных органов и патологий.


Где-то году в 80-м знакомый патанатом предпенсионного возраста почетовал:"Я представитель умирающей профессии".


Любопытно и правдоподобно.

Дааа, оригинальное мнение, ничего не скажешь...
От Вас, уважаемый Филин, честно говоря не ожидал такого услышать

Уважаемый dospan.
В приведенной Вами цитате не мнение, а недоумение (которое уж никак не может быть оригинальным). Оно может быть глупым - дескать, вот дурак, таких простых вещей не понимает!
Не понимаю.
( А для экспермента - попробуйте посмотреть на деятельность патологоанатома и врача-специалиста в просмотре биопсийного материала несколько отвлеченно. Не так как "учили", не так, как "принято". Много ли Вы найдете общего?).

Разделение патологоанатомов на "трупорезов" и "гистологов" в общей многопрофильной больнице считаю явлением нецелесообразным, неприемлемым и не способствующим творческому росту как первых, так и вторых, это ещё мягко говоря.
Выделение специалистов, которые занимаются определенными разделами патоморфологической диагностики целесообразно, ИМХО в крупных специализированных узкопрофильных учреждениях, таких как онкоцентры, гематологические центры и т.д.

Да я совсем о другом.
При чем здесь разделение на вскрывающих и смотрящих микропрепараты ( по Вашей классификации "трупорезы" и "гистологи").
Я про то, что патологоанатомическое исследование трупа и просмотр биопсийного материала - фактически и по сути - две разные специальности.

А в Украине наверно скоро патологоанатомических исследований трупов скоро не будет вообще, т.к. с 1.01.04. действует закон запрещающий проводить патанатом. исследования если при жизни "объект исследования" в любой форме выражал своё нежелание "вскрываться"
Как сказал один знакомый начальник ПАБ - "только на гистологии и выезжаем, а про патананатомич. исследования скоро можно будет забыть".
Правда почему-то закон этот мало афишируется, даже СМЭ не все знают.

В РФ такой закон действует с 1996г. ("О погребении ...").
Но мало кто из граждан РФ о нем знает.

У меня в столе лежит печатный вариант
№8-ФЗ от 12 января 1996 г "О погребении и похоронном деле"
в ст. 5 говориться о волеизъявлении лица о достойном отношении к его телу после смерти, в т.ч. и о согласии или несогласии быть подвергнутым патолого-анатомическому вскрытию.

Уважаемый Валерьич.
Я не о СМЭ или патанатомах говорил, а об остальных гражданах. Которые "нашей кухне" отношения не имеют.
Да и в самом законе есть небольшая фразка, которая это самое волеизявление в ничто превращает.

Уважаемый коллега,а как Вы себе представляете этот удивительный процесс?

А Вы,уважаемый Филин, где обучались?Может быть все-таки в землеустроительном или пищевом? В процессе обучения в медвузе на третьем курсе обычно понятно,какова связь между патанатомией и биопсийной диагностикой.

Что касается отмены патологоанатомических вскрытий: цитирую ФЗ №8 1996 г. «О погребении и похоронном деле»: «Действия по достойному отношению к телу умершего должны осуществляться в полном соответствии с волеизъявлением умершего, если не возникли обстоятельства, при которых исполнение волеизъявления умершего не возможно, либо иное не установлено законодательством Российской Федерации». В продолжение темы выдержка из приказа Минздравмедпрома № 82 1994 года:

3. Отмена вскрытия не допускается:
3.1. При невозможности установления заключительного клинического диагноза заболевания, приведшего к смерти и (или) непосредственной причины смерти, вне зависимости от продолжительности пребывания в стационаре больного.
3.2. При подозрении на передозировку или непереносимость лекарств или диагностических препаратов.
3.3. В случаях смерти:
• связанных с проведением профилактических диагностических инструментальных, анестезиологических, реанимационных, лечебных мероприятий, во время или после операции переливания крови;
• от инфекционного заболевания или подозрения на него;
• от онкологического заболевания при отсутствии гистологической верификации опухоли;
• от заболевания, связанного с последствиями экологических катастроф;
• беременных, рожениц и родильниц (включая последний день послеродового периода).
3.4. Требующих судебно-медицинского исследования.

Таким образом, можно полагать, что «обстоятельства, при которых исполнение волеизъявления умершего не возможно» перечислены в 82 приказе, и при желании вскрывать можно большинство умерших в стационаре, если внимательно читать наши законы и приказы .

В приложении поста первоисточники:

Если бы я сейчас учился на 3-м курсе меда то мне то же все было бы понятно.

Ах, блин, dospan! Опередил все-таки . Я целый час свою газетного формата выкладку закона сканировал и редактировал, шоб коллегам показать. Глядь, а на форуме уже все лежит. Ладно, в следующий раз буду оперативнее .

Вызывает меня пару недель назад главврач городской больницы, в чьем морге наше отделение приютилось. Жалуется. Говорит вскрытий все меньше и меньше. Шепчет на ухо: "патолога подозреваю... вскрывать не хотят... биопсийные исследования раздувают... один аппендикс на четыре куска режут!!!" А я ему: "так у ВАс же право есть!". "Нет прав", грит. - "Основы законодательства по охране здоровья граждан позволяют гражданам отказываться от вскрытий". "Чет ты путаешь, главврач", говорю. - "И право есть! Щас принесу!" Притаранил, короче, ему 82-й приказ, а там в предисловии сказано, что он составлен в соответствии с упомянутыми "Основами..." Главврач обрадовался, говорит: " ты мне, vulture, теперь как брат". "Ладно", говорю. - "Всегда к услугам".

Собственно, выкладывать текст не было, на мой взгляд, никакой необходимости.
Тема-то не про то.
Из перечисленных пунктов фактически 3.1,3.2 - судебка, а не патанатомия.

На мой взгляд, процитированный dospan'ом закон оч даже в тему, а еще точнее в ее развитие .
П. 3.1 и 3.2 могут закончиться СМЭ, комиссионной, как правило, но в большинстве случаев начинаются с ПА иссл-я. Многое зависит от активности родственников (бывает часто) и благосклонности прокуратуры (бывает редко), но в случае неустановления заключительного клинического диагноза при продолжительном пребывании в стационаре я, скорее всего, такой труп себе не взял бы и нашел бы доводы от него откреститься, в том числе опираясь на 82-й приказ.

Уважаемый vulture.
Думается, что тему надо не развивать, а закрывать.
Она актуальная для патанатомов, но не для СМ.
Я в ней принимал участие, в основном, для отдыха.

Эх, уважаемый FILIN.
А разве отдыхать это плохо?...
Признаюсь, что и мне иногда бывает совестно за внеплановый отдых. Но я думаю, что это чувство - рудимент нашего советского прошлого и с ним надо бороться .

Закон, к счастью, не терпит разночтений, а приказ Минздравмедпрома № 82 1994 года не является законом. Кроме того, по сути патологоанатомических исследований, на мой взгляд, целесообразненее относиться к законодательству "...об охране здоровья...".

Относиться к законодательству - это как

Относиться, т.е. читать ст. 48 "Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан", где отмечено: "...По религиозным или иным мотивам в случае наличия письменного заявления членов семьи, близких родственников или законного представителя умершего либо волеизъявления самого умершего, высказанного при его жизни, патолого - анатомическое вскрытие при отсутствии подозрения на насильственную смерть не производится, если иное не предусмотрено законодательством Российской Федерации...".
Что либо "иное" может быть предусмотрено только каким либо другим законом, но не ведомственным приказом.
Вышеупомянутый в дикуссии приказ № 82 МЗ появился как раз после выхода в свет "Основ..." и был реальным механизмом для того, чтобы не допустить как такового резкого сокращения ПА исследований".

Отделения ПАО это не только вскрытия. Уважаемый Борода четко это обозначил.
Это прежде всего стекла, дифдиагностика онкопатологии а значит помощь ЖИВЫМ.
Так с какого бодуна их ликвидировать.

Могут разжаловать в цитогистологи, при этом упрозднят ПА службу как таковую.

Эпиграф к одной полезной книге известного автора "Патологическая анатомия - это наука не о мертвом, а о живом теле в болезненном состоянии".

Тему открыл патанатом.
Видимо, ему виднее.
Судя по постам уважаемых Severina и Alexandr"а ( в которых повторено то, что уже говрилось в этой теме), саму тему целесообразно заархивировать т.е. закрыть.

Тему закрываю, так как она себя исчерпала, пошло гадание.