Все, что Вы хотели узнать, но стеснялись спросить



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская гистология
jaklin
Уважаемые коллеги. Предлагаю новую тему. Иногда, когда чего-то не знаешь, но стесняешься спросить, а вдруг подумают: дура(к). Особенно в начале трудового пути.
Я, например, не понимаю термин "диссоциация мышечных волкон", в литературе встречала, тогда мне внятно никто не объяснил, что это за зверь, а сейчас (см.название темы). Буду благодарна за разъяснение. Спасибо всм, кто откликнется. wacko.gif


Медик
Никогда не стеснялся спрашивать.Пускай думают,что дурак,ну и что с этого?Может оно так и есть.
Основным структурным элементом скелетной мышечной ткани является мышечное волокно,а структурной единицей миокарда являются сократительные кардиомиоциты.Главная особенность миокарда - клеточное строение."Мышечные волокна" не являются симпластами,как волокна скелетной мышечной ткани,а представляют собоой соединённые конец в конец сердечные миоциты,что лишь напоминает мышечное волокно.Это даже написано в учебнике для учащихся медицинских училищ "Гистология" Н.А.Юдина,А.И.Радостина,1995г.
Лучше говорить не о диссоциации мышечных волокон,а о диссоциация кардиомиоцитов.Что это такое?Постараюсь объяснить по -простому,так будет понятнее.
Фрагментацию кардиомиоцитов Вы знаете,грубо говоря-это полный поперечные разрывы кардиомиоцитов,но если Вы видите при этом,что тоненькие края (как тонюсенькая ниточка) кардиомиоцита целы,вот это и есть диссоциация.Не путайте края с концами.
Сначала диссоциация кардиомиоцита,а затем идёт фрагментация кардиомиоцита.Посмотрите в понедельник стекло-препараты сердца и Вы это обязательно увидите.В одном срезе можно увидеть и диссоциацию,и фрагментация кардиомиоцитов.


FILIN
Вообще-то диссоциация/ассоциация кардиомиоцитов - понятие больше физиологическое.
Впервые встречаю и этот термин и объяснение его патоморфологии.


jaklin
Спасибо. Я тоже не стесняюсь признаться, что чего-то не знаю. Однако, однако иногда проще спросить у кого-то, чем у своих.
Например: карнификация и организация экссудата (в легких) одни и тоже или это стадии одного процесса? Мнения разделились. Ответа не нашла. Спасибо, если разъясните


FILIN
Мнения, видимо, разделились потому что обе стороны не верно понимали сам термин.
Карнификация относится не к экссудату, а к легкому. Когда экссудат замещается фиброзной тканью, то гда и говорят о "карнификации легкого".


Медик
Цитата(jaklin @ 4.09.2011 - 17:50)

Например: карнификация и организация экссудата (в легких) одни и тоже или это стадии одного процесса?

При пневмониях в просветах альвеол содержится экссудат.Он может быть разным-это Вы знаете.
Карнификация-это осложнение плевропневмонии (синонимы долевая,крупозная).Происходит организация фибрина,находящегося в просвете альвеол.
Не стоит карнификацию называть организацией,потому,что карнификация -это и есть организация фибрина в альвеолах.Если бы термина "карнификация" не было,тогда бы,наверное, вместо него пользовались бы термином "организация",но термин "карнификация" существует.
Вы микроскопически описываете детально картину организации фибрина в альвеолах,а в заключение выносите словосочетание "карнификация лёгкого".
Это не стадии одного процесса.


jaklin
Цитата(медик @ 5.09.2011 - 00:00)
При пневмониях в просветах альвеол содержится экссудат.Он может быть разным-это Вы знаете.
Карнификация-это осложнение плевропневмонии (синонимы долевая,крупозная).Происходит организация фибрина,находящегося в просвете альвеол.
Не стоит карнификацию называть организацией,потому,что карнификация -это и есть организация фибрина в альвеолах.Если бы термина "карнификация" не было,тогда бы,наверное, вместо него пользовались бы термином "организация",но термин "карнификация" существует.
Вы микроскопически описываете детально картину организации фибрина в альвеолах,а в заключение выносите словосочетание "карнификация лёгкого".
Это не стадии одного процесса.

СПАСИБО


Наталья
фрагментация - обычно стадия контрактурной дегенерации, после усиления поперечной исчерченности, полос сокращения и до зернисто-глыбчатого распада. Термин диссоциация у нас не используется, я его не очень понимаю.


expertms
Я лично не употребляю в описательной части термины, смысл которых мне смутно понятен. Да, в литературе встречаются красивые новые термины, читая которые общий смысл понятен, но описываю то, что вижу теми словами и фразами, которые понимаю и при необходимости смогу разъяснить.


Dissector
Коллеги, относительно диссоциации кардиомиоцитов возник вопрос. Если фрагментация является следствием запредельных контрактур мышечных волокон миокарда (и это есть признак фибрилляции), то признаком чего является диссоциация кардиомиоцитов? По своей сути явление понятно – нарушение межклеточных контактов. Но вследствие чего? Какую оценку можно давать этому явлению?


Maximov
часто используется понятие "волновая диссоциация"(под этим подразумевается волновая изогнутость кардиомиоцитов как признак быстро наступившей смерти, наряду с очаговой фрагментацией кардиомиоцитов)

Цитата(медик @ 5.09.2011 - 01:00)
При пневмониях в просветах альвеол содержится экссудат.Он может быть разным-это Вы знаете.
Карнификация-это осложнение плевропневмонии (синонимы долевая,крупозная).Происходит организация фибрина,находящегося в просвете альвеол.
Не стоит карнификацию называть организацией,потому,что карнификация -это и есть организация фибрина в альвеолах.Если бы термина "карнификация" не было,тогда бы,наверное, вместо него пользовались бы термином "организация",но термин "карнификация" существует.
Вы микроскопически описываете детально картину организации фибрина в альвеолах,а в заключение выносите словосочетание "карнификация лёгкого".
Это не стадии одного процесса.

полностью согласен!


FILIN
Цитата
нарушение межклеточных контактов. Но вследствие чего?

Видимо, в следствии разрыва мостиков между кардиомиоцитами.


Dissector
Цитата(FILIN @ 6.09.2011 - 17:25)
Видимо, в следствии разрыва мостиков между кардиомиоцитами.

Я хотел сделать акцент на вопросе – какую оценку можно (или нужно) давать этому явлению? Что в клинической патофизиологии стоит за диссоциацией кардиомиоцитов?

Например, в отношении других изменений мышечных волокон миокарда (таких как фрагментация, сегментарные истончения, волнообразная деформация) я, после анализа разных литературных источников, получил некоторую ясность.

Фрагментация – крайнее проявление контрактурных изменений (при фибрилляции).
Дискоидный распад мышечных волокон миокарда – следствие сочетания запредельных контрактур и цитолиза.
Зернисто-глыбчатый распад – проявления некробиоза.
Истончения и сегментарные истончения – проявления атонии мышечных волокон миокарда.
Волнообразная деформация мышечных волокон миокарда – как правило очаговая, и сочетается с проявлениями контрактурных изменений. Возникает в участках атонии мышечных волокон соседствующих с контрактурами. Т.е. пересокращение участка миокарда приводит к деформации соседних атоничных (истонченных) мышечных волокон.

Но, что стоит за диссоциацией кардиомиоцитов?! Вопрос открытый. Во всяком случае для меня...


Медик
Особая форма дистрофии кардиомиоцитов-их диссоциация,расширение вставочных дисков вплоть до полного разъединения смежных волокон.Края разделившихся фрагментов бывают чёткие и ровные,перпендикулярные длинной оси волокон.Данный тип изменения также типичен для отравлений едкими ядами,но он же обнаруживается при действии растворителей (ацетона и др.),особенно при ингаляционных отравлениях и иногда при действии лекарств,действующих на сердечно-сосудистую систему.Этот же тип изменений кардиомиоцитов мы обнаруживали при смерти от термического и травматического шока."Пособие по общей судебно-медицинской гистологии" РЦСМЭ,2011г.


jaklin
Цитата(медик @ 7.09.2011 - 00:16)
Особая форма дистрофии кардиомиоцитов-их диссоциация,расширение вставочных дисков вплоть до полного разъединения смежных волокон.Края разделившихся фрагментов бывают чёткие и ровные,перпендикулярные длинной оси волокон.

Я, наверно,бестолочь. Потому, что до этого момента было понятно. А теперь..... Чем дисоциация отличается от фрагментации?


Медик
Я написал Вам выше доходчиво,без замудрений.
А РЦСМЭ даёт определение этому термину.
Завтра гляньте в микроскоп сердечную смерть и увидите.


Dissector
Надо понимать, диссоциация кардиомиоцитов – является следствием патологии клетки (в частности – дистрофии, различной степени тяжести), с нарушением межклеточных взаимодействий и контактов. В отличие от диссоциации кардиомиоцитов, фрагментация мышечных волокон миокарда является следствием нарушения сократимости мышечного волокна - истинных разрывов при контрактурах. Думаю, следует отметить, что диссоциация кардиомиоцитов - признак не специфический, и помимо «судебно-медицинских причин», указанных уважаемым МЕДИКом, такие изменения мышечных волокон миокарда встречаются и в патанатомической практике, при различной соматической патологии, когда в стадии декомпенсации заболевания, в терминальном периоде, задействовано и сердце. Также следует отметить, что диссоциация кардиомиоцитов – проявления остро возникшей патологии (или обострения хронической, с вовлечением сердца).


jaklin
Цитата(медик @ 7.09.2011 - 19:54)


Завтра гляньте в микроскоп сердечную смерть и увидите.


Сегодня после "допроса с пристрастием" - т.е при пристальном исследовании миокарда на большом увеличении + отличный препарат - я наконец поняла, что это. Спасибо


Unior
Господа, "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать" - пословица, которая лучше всего объясняет процесс становления гистолога.
А, по-теме, вот, может кому интересно будет...


Медик
Конечно интересно.
А новее что-либо есть?


Толстый
Не совсем по теме раздела, но в соответствии с заголовком... smile.gif
В направлениях на исследование трупа часто встречаю: "...страдал общим заболеванием". Или "...был на учете у врачей по общему заболеванию".
Что это за заболевание такое? Для какой группы оно общее? Кто вообще это придумал и что тогда есть какое-то "частное" или "индивидуальное" заболевание?
Когда, к примеру, один больной сифилисом вступил в половую связь с десятком партнеров, не предохраняясь, а те - ещё с десятком - теперь у всей этой компании есть общее заболевание. ohmy.gif Я так понимаю...Кто объяснит?


gretta
Я так понимаю, что это из оперы инвалидности. Типа инвалидность по общему заболеванию.


Толстый
Цитата(gretta @ 14.10.2011 - 18:53)
Я так понимаю, что это из оперы инвалидности. Типа инвалидность по общему заболеванию.

Gretta, да эт понятно. Я не о том спросил. Почему "общее"? Для кого оно "общее"? В чём "общность"? Есть еще и "индивидуальное"? Прочитайте моё сообщение, я ж всё выразил.


jaklin
Цитата(Толстый @ 14.10.2011 - 11:48)
Не совсем по теме раздела, но в соответствии с заголовком... smile.gif
В направлениях на исследование трупа часто встречаю: "...страдал общим заболеванием". Или "...был на учете у врачей по общему заболеванию".
Что это за заболевание такое? Для какой группы оно общее? Кто вообще это придумал и что тогда есть какое-то "частное" или "индивидуальное" заболевание?
Когда, к примеру, один больной сифилисом вступил в половую связь с десятком партнеров, не предохраняясь, а те - ещё с десятком - теперь у всей этой компании есть общее заболевание. ohmy.gif Я так понимаю...Кто объяснит?


Я встречала "общее заболевание" только в словосочетании с "инвалидностью". Т.е.: 1гр.инвалидности по общему заболеванию, на Украине используют это, когда она (инвалидность) не результат трудовой деятельности или травмы.


gretta
Тут нужно читать приказы МСЭК, или как она называется сейчас. А вообще формулировка, согласен, сомнительная.


Dissector
Коллеги, опять вопрос о миокарде.
Можно ли при исследовании микропрепаратов сердца, окрашенных гематоксилином и эозином, свидетельствовать о контрактурных изменениях? Я в своей практике пользуюсь формулировкой следущего плана: «в некоторых полях зрения визуализируются мышечные волокна миокарда с косвенными признаками контрактурных изменений (при исследовании в затемненном поле зрения определяются поперечные гиперэозинофильные полосы пересокращения мышечных волокон)». Да и фрагментация мышечных волокон, видимая при упомянутой рутинной окраске – следствие контрактур. Сам понимаю – контрактуры следует определять, например, при помощи поляризационной микроскопии. Но анализатора и поляризатора у меня нет. В разных источниках встречал микрофото Г-Эозиновых сердец, с коментариями по поводу контрактур…. Интересны мнения.


Медик
Цитата(Dissector @ 20.10.2011 - 21:58)

Можно ли при исследовании микропрепаратов сердца, окрашенных гематоксилином и эозином, свидетельствовать о контрактурных изменениях?
при помощи поляризационной микроскопии.

1.Можно только догадываться,а увидеть не получится.
2.Только так.


Unior
Цитата(Dissector @ 20.10.2011 - 20:58)
Можно ли при исследовании микропрепаратов сердца, окрашенных гематоксилином и эозином, свидетельствовать о контрактурных изменениях?

Можно контрактуры увидеть использовав окраску по Селье, именно они и есть морфологическим субстратом увиденной "фуксинофили". Но окраска сложная, лаборанты вас не поймут.


jaklin
Уважаемые коллеги. Определяете ли Вы вид хронического лейкоза?


ЗЕЛ
Цитата
Уважаемые коллеги. Определяете ли Вы вид хронического лейкоза?

Нет.
В конце концов - для СМЭ, достаточно, что есть Х. Лейкоз.
Это не травма, не убийство, у суда и правоохранительных органов по теме смерти вопросов не планируется.
От сюда вопрос: Зачем мудрить на ровном месте?


Медик
Цитата(jaklin @ 11.11.2011 - 22:05)
Определяете ли Вы вид хронического лейкоза?

Да.


Dissector
Повожусь с препаратами. Полистаю книги. Поиграюсь с иммерсией. Но только, как говорится, для собственной самооценки. Сегодняшние суждения о форме лейкоза без иммуногистохимии неполноценны, а порой вообще ошибочны.Подобные случаи крайне редки.


Медик
Цитата(ЗЕЛ @ 11.11.2011 - 22:11)
Нет.
В конце концов - для СМЭ, достаточно, что есть Х. Лейкоз.
Это не травма, не убийство, у суда и правоохранительных органов по теме смерти вопросов не планируется.

Полностью согласен.
А если будут ведомственные разборки на уровне Управления здравоохранения?Не хотелось бы выглядеть бледно.


ЗЕЛ
Цитата
Повожусь с препаратами. Полистаю книги. Поиграюсь с иммерсией. Но только, как говорится, для собственной самооценки. Сегодняшние суждения о форме лейкоза без иммуногистохимии неполноценны, а порой вообще ошибочны.Подобные случаи крайне редки.

Вот-вот. И я о том же. 5+!
Лучшее, враг хорошего.
определил форму лейкоза, и... упс... ошибочно.
А тут (Бог большой шутник...) - твой акт случайно читает узкий специалист по лейкозам. Видит грубое несоответствие...
Сразу куча вопросов, и самый главный (подспудно): не полная ли это фигня со всем этим СМЭ вскрытием...
Мысли клубяться.. - не утаил ли таким образом СМЭ, травму раз пишет хрень с лейкозом...
Оно вам надо?

Я конечно утрирую.
Но, зачем искать приключение на ровном месте.
Непосредственная причина смерти, допустим интоксикация.
Основная: Х Лейкоз.
И любой скептик, пойдет лесом.


Медик
Цитата(Dissector @ 11.11.2011 - 22:21)

Повожусь с препаратами. Полистаю книги.
Сегодняшние суждения о форме лейкоза без иммуногистохимии неполноценны

1.Только так.
2.Безусловно.
Кстати, занимается ли кто у Вас иммуногистохимическими исслед.?Дорогое это дело.


Цитата(ЗЕЛ @ 11.11.2011 - 22:29)

Непосредственная причина смерти, допустим интоксикация.

При лейкозе?Ранее с эти не сталкивался.


Dissector
У нас в лаборатории иммуногистохимией не занимаемся. Стыдно признаться, но и окрасок у нас только две - гемаксилин+эозин и ван Гизон.


Медик
Цитата(ЗЕЛ @ 11.11.2011 - 22:29)

определил форму лейкоза, и... упс... ошибочно.

Ничего страшного.Кто не работает,тот не ошибается.Ошибаются все.


Dissector
Я под эту тему озадачился цитологией smile.gif Есть же наука Цитология! Вот смотрю и характерные черты есть у клеток гемопоэза. Как бы освоить? Было бы полезным!


Медик
Цитата(Dissector @ 11.11.2011 - 22:37)
У нас в лаборатории иммуногистохимией не занимаемся. Стыдно признаться, но и окрасок у нас только две - гемаксилин+эозин и ван Гизон.

В нашем бюро аналогично.
Иммуногистологическая лаборатория фунционирует с 2006г.в п/анат.бюро.
Говорил с нашими гистологами,начальником бюро,о проведении данных исследований по показаниям и у нас,учиться есть у кого (дмн,кмн).Но этими исслед. никто не хочет заниматься.


Цитата(Dissector @ 11.11.2011 - 22:41)
Я под эту тему озадачился цитологией smile.gif Есть же наука Цитология! Вот смотрю и характерные черты есть у клеток гемопоэза. Как бы освоить? Было бы полезным!

Конечно полезно.В нашем регионе обучаться возможность есть.В п/анатомическом бюро крупная цитологическая лаборатория.Только не знаю, есть ли в институте последипломного обучения курсы усовершенствования и специализации.


Dissector
Эти исследования финансово целесообразны лишь в клинической патологии (наборы антител дороги). Кто будет оплачивать иммуногистохимическую верификацию макрофагов или тучных клеток в участках ссадин и ран трупов?


ЗЕЛ
Цитата
Непосредственная причина смерти, допустим интоксикация.

При лейкозе?Ранее с эти не сталкивался.

Странно?
Цитата:
Цитата
При анализе результатов аутопсии можно выделить следующие причины смерти: токсическое поражение органов ("органная токсичность"); инфекции, развившиеся в состоянии аплазии и вне аплазии; геморрагический синдром.

Что я и имел в виду под пунктом Интокикация.
Взято от сюда Причины смерти при лейкозе.


Медик
Цитата(ЗЕЛ @ 11.11.2011 - 22:54)
Странно?

Да,странно.Авторы несколько заблуждаются.Что это за "органная токсичность"?Каковы морфологические проявления?


ЗЕЛ
Цитата
Да,странно.Авторы несколько заблуждаются.Что это за "органная токсичность"?Каковы морфологические проявления?

Думаю опять - таки: Зачем мудрить?
1. Есть лейкоз.
2. Читаем цитату авторов "....Летальные исходы у детей, закончивших индукционную терапию, в подавляющем большинстве случаев были обусловлены развитием инфекций (бактериальные инфекции, сепсис, грибковые пневмонии и инвазивные микозы другой локализации, вирусный гепатит)..." то есть летальная инфекционная составляющая, приводящая к бактериальной (вирусной) причине смерти - читай, по сути, та же интоксикация - приводящая к смерти. Вот и все.

О каких заблуждениях авторов вы пишите? Честно говоря не пойму. Может и правда, что недопонимаю.


Медик
Давайте останемся каждый при своём мнении.Не хочется далее развивать.Находимся на ФСМ,а не на п/анатомическом сайте.СМЭ не стоит забивать этим свою голову.Приведённая Вами статья-это ещё не всё .На этом ставлю точку wink.gif .


gnom
Столкнулся с ситуацией, когда – трупы формально вскрываются ( в районном отделении) , но в заранее чужие «файлы- протоколы», грамотно оформленные , взятые с кафедры смэ, просто вставляются «новые фамилии». Из реального только - содержание алкоголя. А гистологи, читая « протоколы вскрытий » изумляются – какой грамотный танатолог.



Медик
Ну, а начальство что?
Гистологи-то понимают.


jaklin
Цитата(gnom @ 4.03.2012 - 21:10)
Столкнулся с ситуацией, когда – трупы формально вскрываются ( в районном отделении) , но в заранее чужие «файлы- протоколы», грамотно оформленные , взятые с кафедры смэ, просто вставляются «новые фамилии». Из реального только - содержание алкоголя. А гистологи, читая « протоколы вскрытий » изумляются – какой грамотный танатолог.


У нас тоже такие есть, радовались, пока не пошли не соответствия микро и макро. Теперь сначала смотрю стекла, потом читаю протокол. Несоответсвия часто, особенно у молодняка - но им ПОКА простительно, а вот остальным...И гистологи есть - читаешь акт - 7-8 пядей во лбу, начинаешь смотреть комиссионку - столько вопросов, а один раз даже волосы стали дыбом....


gnom
Цитата(медик @ 4.03.2012 - 23:20)
Ну, а начальство что?
Гистологи-то понимают.


гистологи не знают, стучать не буду


Медик
Цитата(jaklin @ 5.03.2012 - 00:48)
Теперь сначала смотрю стекла, потом читаю протокол.

Вам вместе с направлением присылают копию Акта суд.-мед.исслед.трупа?


jaklin
Цитата(медик @ 7.03.2012 - 00:28)
Вам вместе с направлением присылают копию Акта суд.-мед.исслед.трупа?

Присылают, но не все и не всегда (к сожалению)


Медик
У нас такого нет и никто не требует.


щепа
Я при острой необходимости сама иду и прошу акт. А в большинстве случаев прошу указывать наиболее явные макроизменения,относящиеся к причине смерти или поставленным передо мной вопросам.


Dissector
Цитата(щепа @ 10.03.2012 - 19:19)
Я при острой необходимости сама иду и прошу акт. А в большинстве случаев прошу указывать наиболее явные макроизменения,относящиеся к причине смерти или поставленным передо мной вопросам.
У меня уже «острая необходимость» не возникает… И почему «острая необходимость» должна возникать у гистолога?!?

В свое время язык болел умолять экспертов о том, что бы в направлении указывали значимые изменения, обнаруженные при исследовании трупа, и обстоятельства случая (есть такие графы в направлении на гистологическое исследование), что важно для правильной интерпретации гистологических изменений. Как об стенку горохом!

Теперь никого ни о чем не прошу. Что вижу, то и пишу. Пусть танатологи потом сопоставляют. Размял танатолог грязным пинцетом ткань, указываю деструкцию ткани с наложением крови (а то, и наличие крови в полости деструкции!)… травма? не травма? Не знаю!

Был случай – исследовал микропрепараты умершего старика, в направлении указан диагноз «Атеросклеротическая болезнь сердца», и ноль какой либо еще информации. В микропрепаратах легких – фрагменты костного мозга в просветах сосудов. ??????? Созваниваюсь с танатологом. Выясняется – покойный умер в травматологическом отделении, после перелома бедренной кости полученного при ДТП. После подобных «направлений» (а подобный случай был не единственный) не верю я танатологам (тем, которые себя однажды проявили подобным образом). Толку, что в направлении лажа написана, или не написано ничего?

Были случаи, когда информацию предоставляли дозировано. Лишь после гистологических «открытий» понемногу проливали свет на обстоятельства случая и особенности исследования трупа.

Никого ни о чем не прошу. Что вижу, то и пишу!

Досадно, конечно, что гистология мало кому интересна. Знаю, что ее могут просто тупо игнорировать… От этого, порой, тоска разбирает смертная.


Dissector
Не могу понять – чем интересны яички для гистологического исследования при переохлаждении ???? Если в слизистой оболочке желудка мы видим участки некробиоза (некроза), бывает с геморрагическим пропитыванием (при макроскопии – т.н. пятна Вишневского)… хотя данные изменения также не специфичны…
А в ткани яичка я вообще не вижу никакой диагностической ценности при переохлаждении!

Кто что думает по данному поводу? Заранее прошу - не нужно приводить примеры описаний из книг... Интересен личный опыт.


Unior
Ах, Dissector - Dissector! Входите в группу СМЭ, Вы же суд-мед гистолог, не побоюсь этого слова!
Про переохлаждение: в яичках признак Касьянова - пролиферация сустентоцитов, мать их! Выглядають, як трохи вытягнуті ядра клеток, которые "напирают" на сперматогенный эпителий, щось в роде того.

Но, если честно, га...но это всё. Вот, хотите личный опыт?
Расскажу: зима, 2004 - 2005 год, Киев, каждый второй труп - переохлаждение (и это, только по гистологии). А что эксперты в заключение ставили, мне до ср...ки, лично для меня показательным был признак Осминкина, (благо, было кому показать), а остальное, там, Вишневский и д.р. по возможности, как говорится.

Фраза, которую использую: "Пролиферативно-дистрофические изменения в почке и яичках"


Unior
Цитата(Dissector @ 10.03.2012 - 23:54)
И почему «острая необходимость» должна возникать у гистолога?!?

Сегодня, лично пообщался с одним из лучших судебно-медицинских экспертов страны, знаете, пришел с амбициями, ушел озадаченным, не помешало бы - учиться, учиться, учиться!
И в продолжение: "Эксперты и гистологи - объединяйтесь!"


expertms
Как гистолог: У нас яички вообще никогда никто не брал.
Признак Осьминкина - краса!! Обожаю. Любуюсь.
Как танатолог: подтверждаю ещё и биохимией


Deni
Переохлаждение - распространенная штука в зимнее время. Макропризнаков - валом. Биохимия или гистологическая окраска на гликоген - доказывают диагноз замечательно. Зачем еще и яички кромсать?
По поводу взаимоотношений танатологов с гистологами - отдельная песня. Хорошему гистологу и макрокартину напишешь, и диагнозы и мысли свои с сомнениями - хоть на полях... А с плохим гистологом смысла в этом нет - все-равно получишь пустое, бесполезное заключение "ни о чем", подразумевающее посыл на фэн-шуй


Unior
Эка, вас куда занесло, так скоро совсем всю морфологию позабываете. А кто-нибудь, что-нибудь, всё ж таки знает о феномене Смысловой в печени?Раскажите, please, не дайте умереть идиотом.
"По поводу..." А, где ж "хорошого гистолога" взять то? Воспитывать надо, холить и лелеять, "доброе слово - оно и собаке приятно"


Медик
Цитата(Dissector @ 17.03.2012 - 00:56)
Не могу понять – чем интересны яички для гистологического исследования при переохлаждении

Никогда не брал,не беру и,по-видимому,брать не буду.Обхожусь без этого.


Цитата(Unior @ 17.03.2012 - 10:11)
феномене Смысловой в печени?

Может в лёгких?

Цитата(Unior @ 17.03.2012 - 10:11)
"хорошого гистолога"

Кто это может определить?


jaklin
Цитата(Deni @ 17.03.2012 - 09:39)
Переохлаждение - распространенная штука в зимнее время. Макропризнаков - валом. Биохимия или гистологическая окраска на гликоген - доказывают диагноз замечательно. Зачем еще и яички кромсать?
По поводу взаимоотношений танатологов с гистологами - отдельная песня. Хорошему гистологу и макрокартину напишешь, и диагнозы и мысли свои с сомнениями - хоть на полях... А с плохим гистологом смысла в этом нет - все-равно получишь пустое, бесполезное заключение "ни о чем", подразумевающее посыл на фэн-шуй


Уважаемый Deni. Если делить всех: гистологов, токсикологов, иммунологов, цитологов, криминалистов и танатологов на хороших и плохих, мы далеко не уедем. Взаимные претензии и недовольства друг другом были всегда и будут (к сожелению). А хороший гистолог и без макрокартины, иногда, сможет обойтись. Нас (я гистолог), например, считают людьми второго сорта, часто недовольны заключениями, пытаются их оспаривать и делают это, мягко скажем - некорректно. Наша работа напрямую связана с танатологами и, я считаю, на 50% зависит от грамотного забора материала при вскрытии, да и еще чем зальют, что в нашем бюро бывает не всегда. И ты сидишь потом, как дурень, и и уже не важна твоя грамотность, т.к. материал для исследовани загублен до тебя.


Медик
Цитата(jaklin @ 17.03.2012 - 15:17)
Если делить всех: гистологов, токсикологов, иммунологов, цитологов, криминалистов и танатологов на хороших и плохих

Опять же,кто будет определять хороший гистолог или плохой?


Deni
Цитата(jaklin @ 17.03.2012 - 15:17)
...Взаимные претензии и недовольства друг другом были всегда и будут (к сожелению)... Нас (я гистолог), например, считают людьми второго сорта...

Уважаемая jaklin! Не нужно передергивать. Никто не говорит, что гистологи как таковые - второй сорт. Я говорю о реальном положении дел в реальных бюро. Я работал в разных бюро, поэтому могу сравнить работу гистологов в них. В настоящее время лично меня работа наших гистологов не устраивает в принципе - КПД их заключений в подтверждении или доказывании выводов танатолога равен 0,001%


jaklin
Цитата(Deni @ 17.03.2012 - 15:50)
Уважаемая jaklin! Не нужно передергивать. Никто не говорит, что гистологи как таковые - второй сорт. Я говорю о реальном положении дел в реальных бюро. Я работал в разных бюро, поэтому могу сравнить работу гистологов в них. В настоящее время лично меня работа наших гистологов не устраивает в принципе - КПД их заключений в подтверждении или доказывании выводов танатолога равен 0,001%


biggrin.gif Deni. Я не передергиваю и и не пытаюсь кого-либо обидеть - просто расказала о положении дел в нашем бюро. Я просто считаю, что работа СМ бюро - это как командная игра, и итог зависит от работы каждого.


Deni
Цитата(jaklin @ 17.03.2012 - 16:07)
Я просто считаю, что работа СМ бюро - это как командная игра, и итог зависит от работы каждого.

Угу... еще бы все это осознавали...


Unior
Цитата(медик @ 17.03.2012 - 12:30)
Может в лёгких?

http://www.sudmed.ru/index.php?s=&show...st&p=130947
Рябята, Вы там с Хохловым определитесь, а.
Яички при переохлаждениях не берете? А, "стандартный" джентельменский набор при определённых видах смерти? Конечно, я не лезу со своим кадилом, но, как эти дела обходились в стране советов?


Медик
Цитата(Unior @ 17.03.2012 - 22:30)

Рябята, Вы там с Хохловым определитесь
как эти дела обходились в стране советов?

1.А что Хохлов?
2.Аналогично.В те времена тоже яйца не брал.


Татьяна-гистолог
Цитата(Толстый @ 14.10.2011 - 11:48)
Не совсем по теме раздела, но в соответствии с заголовком... smile.gif
В направлениях на исследование трупа часто встречаю: "...страдал общим заболеванием". Или "...был на учете у врачей по общему заболеванию".
Что это за заболевание такое? Для какой группы оно общее? Кто вообще это придумал и что тогда есть какое-то "частное" или "индивидуальное" заболевание?
Когда, к примеру, один больной сифилисом вступил в половую связь с десятком партнеров, не предохраняясь, а те - ещё с десятком - теперь у всей этой компании есть общее заболевание. ohmy.gif Я так понимаю...Кто объяснит?


общие - это когда у одного человека болит ВСЕ! wacko.gif


Lubov2010-59@mail.ru
cool2.gif cool2.gif
Цитата(jaklin @ 17.03.2012 - 15:17)
Уважаемый Deni. Если делить всех: гистологов, токсикологов, иммунологов, цитологов, криминалистов и танатологов на хороших и плохих, мы далеко не уедем. Взаимные претензии и недовольства друг другом были всегда и будут (к сожелению). А хороший гистолог и без макрокартины, иногда, сможет обойтись. Нас (я гистолог), например, считают людьми второго сорта, часто недовольны заключениями, пытаются их оспаривать и делают это, мягко скажем - некорректно. Наша работа напрямую связана с танатологами и, я считаю, на 50% зависит от грамотного забора материала при вскрытии, да и еще чем зальют, что в нашем бюро бывает не всегда. И ты сидишь потом, как дурень, и и уже не важна твоя грамотность, т.к. материал для исследовани загублен до тебя.

priso1.gif cool2.gif


Amigo
это адрес предыдущей темы http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=19104

во вложении - микроснимки "стекол". Вы видите то же что и в описании?
последние два снимка похожи на гемангиому?

сразу прошу прощения за качество - спец.оборудования нет, обходились подручными средствами.


Unior
Вообще то, это всё равно, что через замочную скважину интерьер квартиры описывать. Я так понял, что все снимки препаратов головного мозга, а два последних либо твердой оболочки, либо "непонятной хрени" на внутренней поверхности черепа. Гистологическое описание:
Ствол головного мозга – в представленных препаратах мягкие мозговые оболочки отсутствуют, в веществе мозга - резкое кровенаполнение сосудов с периваскулярными кровоизлияниями, а так же диффузные т очаговые скопления неизмененных эритроцитов с нарушением цитоархитектоники.
Левая лобная доля головного мозга – в зоне коры, - стазы, резкое кровенаполнение сосудов и множество периваскулярных (диапедических) кровоизлияний. Выраженный периваскулярный и перицеллюлярный отек. Мягкие мозговые оболочки отсутствуют.
Твердая мозговая оболочка головного мозга – в представленном препарате имеются «обрывки» плотной волокнистой соединительной ткани, содержащей много эластичных волокон, на поверхности которых имеются скопления неизмененных эритроцитов."
А также дополнительно
"Левая лобная доля головного мозга – в мягких мозговых оболочках полнокровие сосудов, в области щелей – мелкие скопления неизменных эритроцитов. В зоне коры – стазы, резкое кровенаполнение сосудов ( диапедических) кровоизлияний. Выраженный периваскулярный и перицеллюлярный отек.
Ствол головного мозга – в мягких мозговых оболочках полнокровие сосудов, мягкие периваскулярные скопления неизменных эритроцитов, в веществе мозга – резкое полнокровие сосудов с периваскулярными кровоизлияниями, массивные диффузные и мелкоочаговые скопления неизмененных эритроцитов."
А теперь, что же мы видим на представленных фото (вообще то принято, как-то подписывать фотки, чтоб было понятнее, а что именно Вы хотите на них показать, "угадайкой", конечно тоже иногда интересно побаловаться, но тогда хотя бы разные увеличения представили б)


Unior
Фото 1 (будем считать слева-направо и сверху-вниз): белое вещество мозга, периваскулярное кровоизлияние внизу может быть и очаговое, склероз стенки сосудов (на 2 фото более выражен, ф.3 - "фигня якась", ф.4 - ретикулярная формация (?), ф.5 - полнокровие и дистония вены, ф. 6 снимок размазанный и артефакт на покровном стекле, ф.7 - гемолиз и краевое стояние лейкоцитов в просвете сосуда, ф.8 сателлитоз (?), ф.9 и 10 - субарахноидальное кр-ние (?), ф. 11, прикольно, похоже на гематому с перифокальной лейкоцитарной реакцией, ф. 12 - мелкий сосуд, нейроглия (неинформативное фото), ф. 13, во, видите гранулы бурого пигмента периваскулярно, в сочетании со склерозом сосудистой стенки такое бывает у алкашей, гипертоников и т.д., а также лиц, страдающих эпилепсией (признак старых диапедезных кровоизлияний), ф. 14 - склероз сосудов, ф. 15 и 16, ну, если это, как я считаю твердая оболочка, то интрадуральное кровоизлияние (свежее) на фоне продуктивного воспаления, а если это та "дрянь", что росла на внутренней поверхности костей черепа, то всё равно больше не на ангиому, а на менингиому похоже, может на какую-то - "гемангиоперицитарную" типа того.


Медик
Уважаемый Юниор.
Фото 11 - не понял,что представляет собой правая половина поля зрения.
Кое-что добавлю.Если ошибаюсь,подправите.
Фото 1.Слева вверху артериола,стенка цела.
Фото 2.Две артериолы,похоже на некроз их стенок.
Фото 4.Дистрофические изменения нейроцитов.Лизис ядер.
Фото 5.Внизу сателлитоз?Лизис ядер нейроцитов.
Фото 8.Очаговая пролиферация глии (справа).
Фото 13.Спазм сосудов МЦР.
Фото 14.Похоже на гиалиноз артериол.
Гемангиомы не нашёл.


Медик
Цитата(Unior @ 19.07.2012 - 13:55)
ф. 15 и 16

Пояснил бы топикстартер,откуда это?
Не менингеома и не сосудистая опухоль.Не могу разобраться.Качество фото не позволяет.

Цитата(Unior @ 19.07.2012 - 13:55)
ф. 11, прикольно, похоже на гематому с перифокальной лейкоцитарной реакцией

Пересматривал несколько раз это фото.Похоже на густую инфильтрацию нейтрофильными лейкоцитами.Гематому разглядеть не смог.
Может это связано с тем,что у меня ноутбук?Экран маленький.


Unior
Цитата(медик @ 19.07.2012 - 13:30)
Пересматривал несколько раз это фото (11). Похоже на густую инфильтрацию нейтрофильными лейкоцитами.Гематому разглядеть не смог

Кровоизлияние (гематома?) угадывается по той оранжевой гомогенной, местами зернистой гадости, что верху (на 11 часов) с выпадением формалинового пигмента и ограничением демаркационным валом (на 5 часов)
По поводу ф.15 и 16 думаю так: "В препарате представлена грубоволокнистая соединительная ткань с очагами скоплений контурируемых эритроцитов, очаговой лимфо-гистиоцитарной инфильтрацией с пролиферацией клеток фибробластического ряда."
На счет гемангиоперицитарной менингиомы, нашел у Цюльха Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Медик
Уважаемый Юниор.
Фото 11 - это второе фото в нижнем ряду,если считать слева-направо?
Спасибо за подсказку.В поле зрения слева - похоже на гематому,а правая половина поля зрения - густо расположены нейтрофильные лейкоциты.Не так ли?


Unior
Уважаемый, медик.
Всё верно, Вы правильно меня поняли.


Медик
Уважаемый Юниор.
Без учёта фото 15 и 16.
Представляется ли возможным только по гистологическим препаратам конкретно провести дифференциальную диагностику между травмой г.м.и заболеванием (внутримозговое кровоизлияние с прорывом крови под оболочки г.м.)?
Думаю,что этого сделать не получится.Ваше мнение?


Unior
Цитата(медик @ 19.07.2012 - 14:44)
...Представляется ли возможным только по гистологическим препаратам конкретно провести дифференциальную диагностику между травмой г.м.и заболеванием (внутримозговое кровоизлияние с прорывом крови под оболочки г.м.)? Думаю,что этого сделать не получится.Ваше мнение?

Отвечу сначала кокретно по этому случа, а потом так... вообще.
Вы ж проследили откуда речь о травме в представленном случае пошла - из доп. заключения гистолога: "прижизненное кровоизлияние в мышечную ткань левой височной области травматического характера. Гистологические признаки ушиба ствола головного мозга и лобной доли головного мозга слева." о-па, это ж зачем "корьмить" даром такой большой отдел комиссионных экспертиз с его многочисленными консультантами, профессорами и д.м.н., если гистолог одним своим заключением уже всё, что надо определил, круто, я так не умею.
Теперь "вообще"... перефразирую слова героя Леонова из к/ф "Убить Дракона": "вполне возможно, но ни между травмой, и ни гистолог"


Amigo
спасибо за диалог. читаю с интересом. к сожалению, что где - для меня темный лес! тайно выцыганил стекла (они ни хрена не подписаны, только № акта и № стекла), на каждом стекле по 4-5 срезов. что, откуда - х/з! как гистолог определял какая доля, какая область - то же загадка. я уж думал, асы по фотке топику опредлять научились!
две последние фотки, скорее всего, какя-то хрень с наружной пластинки изъятого фрагмента кости.
как я понял, имеюстя участки с тканевой реакцией. похоже ли это на травму 10-15ч давности?
при кровоизлиянии (ЦВБ) реакция должна быть отличной от травмы? я правильно понимаю?


Медик
Цитата(Amigo @ 19.07.2012 - 18:14)

две последние фотки, скорее всего, какя-то хрень с наружной пластинки изъятого фрагмента кости.

Вернулся к Акту вскрытия.Не понял из описания следующее:"какая-то хрень" была ли сращена с твёрдой мозговой оболочкой,прорастала ли данную оболочку внутрь насквозь?Было ли сквозное прорастание кости (Вы в предыдущем сообщении написали,что "с наружной пластинки изъятого фрагмента кости") - получается,что прорастание кости было?

Цитата(Amigo @ 19.07.2012 - 18:14)
похоже ли это на травму 10-15ч давности?

В отношении давности - похоже,но почему именно травмы?


Amigo
Цитата(медик @ 19.07.2012 - 23:37)
Вернулся к Акту вскрытия.Не понял из описания следующее:"какая-то хрень" была ли сращена с твёрдой мозговой оболочкой,прорастала ли данную оболочку внутрь насквозь?Было ли сквозное прорастание кости (Вы в предыдущем сообщении написали,что "с наружной пластинки изъятого фрагмента кости") - получается,что прорастание кости было?
В отношении давности - похоже,но почему именно травмы?

1. с тмо прорастания небыло. с костью сложнее. как такового прорастания (инфильтрации) нет. есть мягкий шарик в нутренней поверхности, соединяющийся капилляром с образованием нанаружной поверхности кости (такая гантеля).
2. по давности: в больнице провел 14ч (т.е. травма условно такой же давности); по метгемоглобину давность гематомы 3-4ч. поэтому про тканевую реакцию и спрашиваю.

есть мнение, что кровоизлияние в ствол первичное травматическое (т.е. давность не менее 14ч), мы не согласны, считаем что оно вторичное, возникло в результате дислокации при нарастании гематомы. можно ли этот вопрос решить по гистологическим данным?


Медик
Цитата(Amigo @ 20.07.2012 - 03:18)

есть мнение, что кровоизлияние в ствол первичное травматическое (т.е. давность не менее 14ч), мы не согласны, считаем что оно вторичное, возникло в результате дислокации при нарастании гематомы. можно ли этот вопрос решить по гистологическим данным?

Размышляя только в пределах представленных стекло-препаратов следует полагать,что субдуральная гематома (если это она на фото 11) имеет более раннее происхождение,в сравнении с внутримозговым кровоизлиянием.
В том случае,если на фото 15,16 (стекло-препараты низкого качества) имеет место опухоль - то она в причиной связи с внутричерепными кровоизлияниями не состоит.


Amigo
спасибо.


Медик
Уважаемый Амиго.Может это пригодится.
Благодаря ряду проведенных исследований были выяснены основные дифференциально-диагностические критериии ректических и вторичных внутристволовых (ВСК) кровоизлияний.В частности,было показано,что ушибы ствола головного мозга,морфологическим эквивалентом которых являются первичные ВСК,всегда ассоциируются с переломами черепа и контузионными очагами большого мозга.Причём переломы черепа обычно имеют оскольчатый,вдавленный или протяжённый линейный характер.Ввиду тяжести указанных повреждений образование первичных ВСК всегда характеризуется утратой сознания в момент причинения травмы,смерть потерпевшего наступает быстро,а при исследовании трупа проявления дислокации ГМ обычно отсутствуют.
Вторичные ВСК,напротив,могут возникать как при наличии переломов черепа и очаговых повреждений головного мозга (ОПГМ),так и без таковых.При отсутствии или небольшой выраженности ушиба головного мозга для динамики состояния пострадавшего характерны более длительный посттравматический период и отстроченное развитие комы.Совокупность известных дифференциально-диагностических критериев первичных и вторичных ВСК при ЧМТ представлены в таблице...
Посттравматический период Первичные -не более 1ч.в 63,9-95,5% случаев. Вторичные-не менее 1ч.
Кома сразу после прич.ЧМТ Первичные-обязательна. Вторичные-может отсутствовать.
Ассоциация с ОПГМ Первичные-обязательна. Вторичные-может отсутствовать.
Ассоциации с переломами черепа.Первичные-обязательна.Вторичные-может отсутствовать.
Признаки дислокации ГМ. Первичные-могут быть при давности ЧМТ более 1ч.Вторичные-обязательны.
В качестве дополнительного дифференциального критерия первичных и вторичных ВСК были также предложены особенности их локализации и макроскопического строения.По данным В.Л.Попова первичные ВСК располагаются асимметрично,на небольших участках в боковых отделах ствола,имеют вид точек и мелких очагов с чёткими контурами.В отличие от первичных,вторичные ВСК располагаются в центральных отделах ствола,отличаются большей полиморфностью,а при пролонгированном течении травмы головы-также признаками меньшей давности.Однако в последующем была установлена полиморфность ректических ВСК,которые в зависимости от своих макроскопических особенностей были классифицированы на 4 типа:истинные,инсультоподобные,мелкоочаговые полиморфные и точечные.Данное обстоятельство с учётом возможности посттравматической эволюции первичных ВСК,ограничивает диагностическую значимость такого дифференциального критерия,как макроскопическое строение ВСК.
Монография "Субдуральные гематомы".Г.В.Недугов.Самара 2011г.Стр.197,198.


Amigo
спасибо. принял к сведению еще один аргумент.


чеснок
Цитата(Dissector @ 10.03.2012 - 22:54)
У меня уже «острая необходимость» не возникает… И почему «острая необходимость» должна возникать у гистолога?!?

Цитата
В свое время язык болел умолять экспертов о том, что бы в направлении указывали значимые изменения, обнаруженные при исследовании трупа, и обстоятельства случая (есть такие графы в направлении на гистологическое исследование), что важно для правильной интерпретации гистологических изменений. Как об стенку горохом!

Теперь никого ни о чем не прошу. Что вижу, то и пишу. Пусть танатологи потом сопоставляют. Размял танатолог грязным пинцетом ткань, указываю деструкцию ткани с наложением крови (а то, и наличие крови в полости деструкции!)… травма? не травма? Не знаю!

Был случай – исследовал микропрепараты умершего старика, в направлении указан диагноз «Атеросклеротическая болезнь сердца», и ноль какой либо еще информации. В микропрепаратах легких – фрагменты костного мозга в просветах сосудов. ??????? Созваниваюсь с танатологом. Выясняется – покойный умер в травматологическом отделении, после перелома бедренной кости полученного при ДТП. После подобных «направлений» (а подобный случай был не единственный) не верю я танатологам (тем, которые себя однажды проявили подобным образом). Толку, что в направлении лажа написана, или не написано ничего?

Были случаи, когда информацию предоставляли дозировано. Лишь после гистологических «открытий» понемногу проливали свет на обстоятельства случая и особенности исследования трупа.

Никого ни о чем не прошу. Что вижу, то и пишу!

Досадно, конечно, что гистология мало кому интересна. Знаю, что ее могут просто тупо игнорировать… От этого, порой, тоска разбирает смертная.



да... язык уже давно отболел, с областными исследованиями еще не так трагично, а с районными ....жуть. больше ничего и не остается как "что вижу, то и пишу", даже задумываться не хочется. например - из направления известно: труп мужчины (возраст не указан даже примерный), диагноз: ТТГГКИК (это не я написала аббревиатуру, так в направлении и написано), и на оборотной стороне 5 кус. органов: г.м., серд., печ., и 2 почки и ВСЁ!!! Эх..люблю я конечно свою работу, но так грусно иногда...


чеснок
Цитата(Dissector @ 16.03.2012 - 23:56)
Не могу понять – чем интересны яички для гистологического исследования при переохлаждении ???? Если в слизистой оболочке желудка мы видим участки некробиоза (некроза), бывает с геморрагическим пропитыванием (при макроскопии – т.н. пятна Вишневского)… хотя данные изменения также не специфичны…
А в ткани яичка я вообще не вижу никакой диагностической ценности при переохлаждении!

Кто что думает по данному поводу? Заранее прошу - не нужно приводить примеры описаний из книг... Интересен личный опыт.


когда то подробно занималась переохлаждением и хоть убейте никогда не понимала и не видела "пролиферативно-дистрофических изменений в канальцах почек и яичек". и о каких пролиферативных изменениях можно говорить если человек умирает от холода? неужели у умирающего организма хватает сил "пролиферировать" какой то там эпителий в яичках и почках?


Медик
Цитата(чеснок @ 20.11.2012 - 14:22)
ТТГГКИК

Что это?


ДИН
Цитата(медик @ 20.11.2012 - 18:21)
Что это?

Видимо тупая травма головы, грудной клетки и конечностей - как вариант. Поправьте, если неправильно :-)


чеснок
Цитата(ДИН @ 20.11.2012 - 20:28)
Видимо тупая травма головы, грудной клетки и конечностей - как вариант. Поправьте, если неправильно :-)


Угадали. вот так бывает... мало того в направлении ни слова о макрокартине, ни о повреждениях и т.д., так еще и диагноз зашифруют.


Unior
Цитата(чеснок @ 20.11.2012 - 14:32)
когда то подробно занималась переохлаждением и хоть убейте никогда не понимала и не видела "пролиферативно-дистрофических изменений в канальцах почек и яичек". и о каких пролиферативных изменениях можно говорить если человек умирает от холода? неужели у умирающего организма хватает сил "пролиферировать" какой то там эпителий в яичках и почках?

Вы действительно не понимаете о "пролиферативно-дистрофических изменениях в канальцах почек и яичек" или всё это написали так, чтоб поддержать тему?


чеснок
Цитата(Unior @ 21.11.2012 - 12:49)
Вы действительно не понимаете о "пролиферативно-дистрофических изменениях в канальцах почек и яичек" или всё это написали так, чтоб поддержать тему?

сам термин я понимаю, литературу читала, но увидеть в препаратах не могу, вернее вижу что то похожее, но не обязательно при смерти от переохладения, вероятно неправильно оцениваю эту микрокартину. если у вас есть фотографии, разместите пожалуйста и если можно объясните почему пролиферативные изменения (дистрофические понятно). на самом деле эпителий пролиферирует или это не очень удачный термин?


Unior
Цитата(чеснок @ 21.11.2012 - 14:36)
сам термин я понимаю, литературу читала, но увидеть в препаратах не могу, вернее вижу что то похожее, но не обязательно при смерти от переохладения, вероятно неправильно оцениваю эту микрокартину. если у вас есть фотографии, разместите пожалуйста и если можно объясните почему пролиферативные изменения (дистрофические понятно). на самом деле эпителий пролиферирует или это не очень удачный термин?

Есть много неудачных терминов, а равное и "толкований", увиденных морфологических изменений. О пролиферации, как о процессе, при переохлаждениях речи не ведётся.
Не буду "умничать" всё можно прочитать, например, у Десятова. Коротко, в яичках - имеется ввиду "пролиферация", а равное и дистрофия не сперматогенного эпителия в целом, а "сближение" пикноморфных, треугольной формы ядер сустентоцитов. В почках, в прямых канальцах, ядра епителиоцитов, замисть округлой формы, несколько вытянуты, опять же пикнотичны, сближены, могут располагаться в два и более ряда (ну, тут, как мне кажеться, от толщины среза больше зависит). Обзывается всё это признаком Касьянова. Начнётся период переохлаждений сделаю фото.


чеснок
Цитата(Unior @ 21.11.2012 - 14:38)
Есть много неудачных терминов, а равное и "толкований", увиденных морфологических изменений. О пролиферации, как о процессе, при переохлаждениях речи не ведётся.
Не буду "умничать" всё можно прочитать, например, у Десятова. Коротко, в яичках - имеется ввиду "пролиферация", а равное и дистрофия не сперматогенного эпителия в целом, а "сближение" пикноморфных, треугольной формы ядер сустентоцитов. В почках, в прямых канальцах, ядра епителиоцитов, замисть округлой формы, несколько вытянуты, опять же пикнотичны, сближены, могут располагаться в два и более ряда (ну, тут, как мне кажеться, от толщины среза больше зависит). Обзывается всё это признаком Касьянова. Начнётся период переохлаждений сделаю фото.


спасибо. именно это я и хотела услышать "О пролиферации, как о процессе, при переохлаждениях речи не ведётся. " . эта книжка Десятова есть у меня. когда то в заброшенной моей диссертации стоял вопрос для исследования этих пролиферативных изменений, так я этот признак и не изучила. думала может кто изучил и узнал что то новенькое после Десятова. пожалуйста, не забудьте сделать фото, я сравню с тем что я принимаю за признак Касьянова.


selti
Здравствуйте, уважаемые эксперты. Я новичок, в СМЭ работаю всего 2 года. у меня такой вопрос: в головном мозге вижу среди серого вещества как бы островки белого вещества( не просто скопление клеток глии, а именно как белое вещество), читала что это могут быть глиальные комплексы - из-за чего они образуются? Помогите пожалуйста разобраться.


чеснок
подскажите пожалуйста! очень часто в мягкой оболочке спинного мозга я встречаю такие отложения пигмента. о чем это свидетельствует и почему встречаю только в ммо спинного мозга?

подскажите пожалуйста! очень часто в мягкой оболочке спинного мозга я встречаю такие отложения пигмента. о чем это свидетельствует и почему встречаю только в ммо спинного мозга?


Unior
Цитата(чеснок @ 26.11.2012 - 14:35)
подскажите пожалуйста! очень часто в мягкой оболочке спинного мозга я встречаю такие отложения пигмента. о чем это свидетельствует и почему встречаю только в ммо спинного мозга?

Покрасте по Перлсу. Если нет в отделении желтой кровяной соли, пойдите к криминалистами, у них точно должна быть. Проверте в соседнем срезе этого же препарата, присутствует ли "пигмент" в том же самом месте оболочки.


чеснок
Цитата(Unior @ 26.11.2012 - 14:47)
Покрасте по Перлсу. Если нет в отделении желтой кровяной соли, пойдите к криминалистами, у них точно должна быть. Проверте в соседнем срезе этого же препарата, присутствует ли "пигмент" в том же самом месте оболочки.

попробую, позже напишу что получилось


Медик
Цитата(selti @ 26.11.2012 - 11:00)
в головном мозге вижу среди серого вещества как бы островки белого вещества( не просто скопление клеток глии, а именно как белое вещество), читала что это могут быть глиальные комплексы

Вас понимаю,но лучше посмотреть фото.

Цитата(Unior @ 26.11.2012 - 15:47)
Покрасте по Перлсу.

Уважаемый Юниор.
Не красил бы по Перлсу.Очень похоже на отложения гемосидерина.В отношении Перлса (красить или нет) - зависит от случая.


selti
[quote name='медик' date='26.11.2012 - 16:38' post='159468']Вас понимаю,но лучше посмотреть фото.

спасибо что откликнулись, фото постараюсь загрузить на днях.


Медик
Цитата(чеснок @ 26.11.2012 - 14:35)
в мягкой оболочке спинного мозга я встречаю такие отложения пигмента.

В каких сегментах (или же какой отдел позвоночника)? Возраст умерших?


expertuus
Коллеги, как вы относитесь к термину " интерстициальный отек миокарда", он же "межуточный отек миокарда". Вообще, есть ли смысл его описывать.



Unior
Цитата(медик @ 26.11.2012 - 17:38)
Не красил бы по Перлсу.Очень похоже на отложения гемосидерина.В отношении Перлса (красить или нет) - зависит от случая.

Но, и похоже на "пережаренную" (спиртовка при депарафинизации) мякую оболочку, поэтому Перлс и серия срезов.

Цитата(expertuus @ 26.11.2012 - 21:03)
Коллеги, как вы относитесь к термину " интерстициальный отек миокарда", он же "межуточный отек миокарда". Вообще, есть ли смысл его описывать.

Положительно, сам пишу "отёк стромы миокарда", при сепсисе имеет какое-никакое значение.


Медик
Цитата(expertuus @ 26.11.2012 - 21:03)
Коллеги, как вы относитесь к термину " интерстициальный отек миокарда", он же "межуточный отек миокарда". Вообще, есть ли смысл его описывать.

Дело не в смысле,а в том, видите ли Вы его или нет.
Если видите,то следует писать.

Цитата(Unior @ 26.11.2012 - 21:10)
похоже на "пережаренную" (спиртовка при депарафинизации) мякую оболочку
Понял.Спасибо.


чеснок
Цитата(медик @ 26.11.2012 - 17:29)
В каких сегментах (или же какой отдел позвоночника)? Возраст умерших?


встречаю в сегментах различных (в данном фото верхний отдел), на счет возраста не обращала внимания.


чеснок
[quote name='Unior' date='26.11.2012 - 20:10' post='159478']Но, и похоже на "пережаренную" (спиртовка при депарафинизации) мякую оболочку, поэтому Перлс и серия срезов.

покрасили мягкую оболочку по перлсу и пигмент не окрасился, так и остался коричневым как в г/э, получается оболочка как вы сказали "пережаренная", а скажите почему такая пигментация мне не встречается в ммо головного мозга?

почему то фото не прикрепляется, хотя всегда получалось, компьютер пишет "Общее дисковое пространство требует для всех загружаемых файлов больше, чем на каждое сообщение или глобальный лимит. Пожалуйста, уменьшите число или размер загружаемых файлов." если можно подскажите что мне делать?


Unior
Потому что нормальные люди термостатами пользуются, а если гнать в шею лаборанта "побыстрее да побыстрее", то и не такая ещё фигня выходит. Про спиртовку узнайте у лаборанта, может и не в ней причина.


чеснок
Цитата(Unior @ 29.11.2012 - 14:08)
Потому что нормальные люди термостатами пользуются, а если гнать в шею лаборанта "побыстрее да побыстрее", то и не такая ещё фигня выходит. Про спиртовку узнайте у лаборанта, может и не в ней причина.


наших лаборантов особо не погонишь..., у нас пользуются не спиртовками, а плоским паяльником, может в нем причина?


Медик
Цитата(чеснок @ 29.11.2012 - 15:55)
у нас пользуются не спиртовками, а плоским паяльником

Если можно,подробнее.Такого ещё не видел.
Срезали срез с блока,поместили в тёплую воду,"натянули" на стекло.После этого стекло немного подержали над пламенем спиртовки (не все лаборанты это делают) и т.д.
Где здесь применяется "плоский паяльник"?
"Плоский паяльник "- что под этим понимается?


LaVida

Почему при резкой и неожиданной смерти (новости из телевизора о ДТП) спадывают ботинки? почему обувь вылетает?
Почему , когда показывают каких-нибудь убитых боевиков из Дагестана, у всех заголенные животы?
больше интересует первый вопрос.
второй вопрос - вроде бы понятен - там какой-то наирезчайший спазм брюшины возникает - иначе почему у всех задранные рубашки и спущенные штаны?
но почему обувь-то слетает? там же нет мускулатуры особой уж такой.
почему?


Черная Пантера
Цитата(LaVida @ 29.11.2012 - 18:27)
Почему при резкой и неожиданной смерти (новости из телевизора о ДТП) спадывают ботинки? почему обувь вылетает?
Почему , когда показывают каких-нибудь убитых боевиков из Дагестана, у всех заголенные животы?
больше интересует первый вопрос.
второй вопрос - вроде бы понятен - там какой-то наирезчайший спазм брюшины возникает - иначе почему у всех задранные рубашки и спущенные штаны?
но почему обувь-то слетает? там же нет мускулатуры особой уж такой.
почему?


На эксперимент - согласны? Вы- статист! tongue.gif


чеснок
Цитата(медик @ 29.11.2012 - 16:42)
Если можно,подробнее.Такого ещё не видел.
Срезали срез с блока,поместили в тёплую воду,"натянули" на стекло.После этого стекло немного подержали над пламенем спиртовки (не все лаборанты это делают) и т.д.
Где здесь применяется "плоский паяльник"?
"Плоский паяльник "- что под этим понимается?


паяльник применяется не на этом этапе. плоский паяльник - это паяльник обычный, но его конец расплющен ввиде лопатки, с помощью его лаборанты наклеивают парафиновые блоки на деревянные, т.е. не надо шпатель греть над спиртовкой, чтобы приклеить блок. а срезы у нас подсушивают не над спиртовкой, а на специальном нагревающемся столике, который питается от сети и поддерживает постоянную температуру, необходимую для подсушки. спиртовками мы уже давно не пользуемся.


чеснок
Цитата(Unior @ 26.11.2012 - 20:10)
Но, и похоже на "пережаренную" (спиртовка при депарафинизации) мякую оболочку, поэтому Перлс и серия срезов.
Положительно, сам пишу "отёк стромы миокарда", при сепсисе имеет какое-никакое значение.

наладили мне прикрепление фото, это перлс, пигмент как видите не окрасился.


Медик
Цитата(чеснок @ 30.11.2012 - 11:23)
на специальном нагревающемся столике

,который имеет старое название "мармит".


Lubov2010-59@mail.ru
Цитата(чеснок @ 30.11.2012 - 13:26)
наладили мне прикрепление фото, это перлс, пигмент как видите не окрасился.

Какая то странная у вас вообще окраска по Перлсу получилась. Не находите?


чеснок
Цитата(Lubov2010-59@mail.ru @ 2.12.2012 - 19:09)
Какая то странная у вас вообще окраска по Перлсу получилась. Не находите?


нахожу, розовый какой то срез получился, обычно выходит сине-серо-голубой, отдала перекрасить, позже покажу фото


selti
как долго у новорожденных детей могут обнаруживаться островки экстрамедуллярного кроветворения в печени? если у 5 месячного ребенка в печени видны участки лейкоцитарной инфильтрации и строма триад и потальных трактов усыпаны лимфоцитами и лейкоцитами - можно ставить гепатит?


jaklin
Цитата(selti @ 4.12.2012 - 19:43)
как долго у новорожденных детей могут обнаруживаться островки экстрамедуллярного кроветворения в печени? если у 5 месячного ребенка в печени видны участки лейкоцитарной инфильтрации и строма триад и потальных трактов усыпаны лимфоцитами и лейкоцитами - можно ставить гепатит?


У недоношенных - до 3-х мес
Какие лейкоциты?
Что в остальных органах?
Анамнез жизни?


Dissector
Лимфогистиоцитарная инфильтрация стромы портальных трактов – нормальное явление. В случае решения вопроса о гепатите следует принять во внимание комплекс изменений, их характер и масштабы, в частности: проявление дистрофии и цитолиза гепатоцитов (в последнем случае сам цитолиз не визуализируется а определяется по скоплениям на месте цитолиза иммунокомпетентных клеток), наличие гипертрофии и/или гиперплазии звездчатых ретикулоэндотелиоцитов, наличие разного вида некрозов. В случае если инфильтрация в строме портальных трактов определяется Вами как воспалительная (уточняющий вопрос jaklin относительно клеток инфильтрата как в строме портальных трактов, так и вне стромы, справедлив и важен!), следует оценить распространение ее (инфильтрации) за пределы пограничной пластинки с формированием ступенчатых некрозов. С учетом совокупности признаков можно сделать заключение о гепатите. Очень хорошо, если есть возможность сопоставить с клинико-лабораторными данными.


selti
Цитата(jaklin @ 4.12.2012 - 19:54)
У недоношенных - до 3-х мес
Какие лейкоциты?
Что в остальных органах?
Анамнез жизни?


в основном нейтрофилы, палочкоядерные и единичные сегментоядерные. + фокальная гиалиновокапельная и зональная жировая дистрофия гепатоцитов.
В остальных органах - интерстициальная пневмония, фокальный отек в легких, в сердце - зональная гидропическая дистрофия кардиомиоцитов, отек стромы и участки волнообразной деформации, фокальная гипертрофия.
К сожалению анамнез нет возможности собрать. известно только что скончался по дороге в больницу. предварительный судебно-медицинский диагноз: ОЛСН, серозно-геморрагическая
пневмония. Врожденный порок сердца.


selti
[quote name='Dissector' date='4.12.2012 - 21:11' post='160094'] В случае если инфильтрация в строме портальных трактов определяется Вами как воспалительная ... следует оценить распространение ее (инфильтрации) за пределы пограничной пластинки с формированием ступенчатых некрозов.

Если инфильтрация воспалительная густая и ограничена пределами портальных трактов ,.. возможна ли постановка Хронического гепатита детям??? (к примеру, в случае внутриутробной инфекции)




Dissector
Цитата(Dissector @ 4.12.2012 - 22:11)
С учетом совокупности признаков можно сделать заключение о гепатите

Я бы выдернул эту цитату!

Нейтрофилы… Клетки острой фазы воспаления. Жировая дистрофия у ребенка?!?! Возможно, в совокупности, с воспалительной инфильтрацией и гепатит. Но острый! В данном случае подумал бы о реактивном гепатите при пневмонии. Интерстициальная пневмония – можно предположить вирусную этиологию (с пневмонией, также, следует многое уточнить – кровенаполнение, нарушения реологии в сосудах микроциркуляторного русла, возможно, удастся найти геморрагические проявления, изменения эпителиальной выстилки респираторного тракта; я уже не говорю об окраске по Павловскому, т.к. сам ее никогда не делал).
В отношении внутриутробной инфекции, опять же, необходимо многое учитывать, для того чтобы произносить слово «внутриутробный» на 5 мес. жизни.


Медик
Ув.Selti ,фото представить не получится?
Р.S.Жировая дистрофия гепатоцитов,вероятно,мелковакуольная?
Про хронический гепатит не стоит и думать,это не он.


selti

Цитата
Цитата(Dissector @ 4.12.2012 - 22:11) С учетом совокупности признаков можно сделать заключение о гепатите Я бы выдернул эту цитату!


согласна.

Цитата
Жировая дистрофия у ребенка?!?!


специально на жир не красила, но видны четкие, округлые, занимающие почти всю клетку, оптически пустые вакуоли.

Спасибо вам за ответ.
то что это гепатит сомнений не осталось и естественно не хронический, а реактивный,

на счет хр гепатита - Это я так, вобщем отстранясь от этого случая, возможно ли детям ставить Хронический гепатит?бывает такое воообще?



Цитата

округлые, занимающие почти всю клетку, оптически пустые вакуоли.

извините, ошибка вышла, это я стекла перепутала.

а у ребенка тоже вакуоли только мелкие, округлые))) - я думаю мелкокапельная


selti
Ув. медик, фото, к сожалению, пока представить не могу. дело в том, что я работаю дома, а микроскоп с камерой на работе. на данный момент нахожусь в декретном)), но так как работать больше некому(дефицит кадров), наш директор разрешил работать мне на дому, поэтому, простите меня, дорогие эксперты за скудность информации. И большое вам спасибо за ваши мудрые и компетентные ответы, мне как новичку это очень дорогого стоит.


Медик
Цитата(selti @ 4.12.2012 - 23:55)
мелкокапельная

Это признак острой патологии.
Средний и большой диаметр липидных капель - хронический процесс.
Общая патологическая анатомия.С.А.Повзун.Санкт-Петербург,2008г.


чеснок
Цитата(Lubov2010-59@mail.ru @ 2.12.2012 - 19:09)
Какая то странная у вас вообще окраска по Перлсу получилась. Не находите?


отдала перекрасить перлса, вроде все лаборанты делали правильно, пигмент не окрасился. у кого нибудь есть еще версии помимо "пережаренного" среза?что это за пигмент? и почему не встречается в мягкой мозговой головного мозга, а только спинного?


Медик
Цитата(чеснок @ 30.11.2012 - 11:23)
это паяльник обычный, но его конец расплющен ввиде лопатки

Ув.чеснок.
Если Вас здОрово не затруднит,пожалуйста,представьте фотографию данного паяльника (интересует "лопатка").
"Расплющили" местные умельцы?


Медик
Цитата(чеснок @ 5.12.2012 - 12:41)
что это за пигмент?
Просмотрев все Ваши фотографии - это,скорее всего,меланин.
Свободные меланоциты или меланофоры,происходят из меланобластов,мигрирующих из нервных валиков в различные части тела в период закрытия нервной трубки.Они находятся в коже,волосяных фолликулах,МОЗГОВЫХ ОБОЛОЧКАХ,сосудистых оболочках глаз,строме радужки,основе слизистых оболочек и др.


чеснок
Цитата(медик @ 5.12.2012 - 11:54)
Ув.чеснок.
Если Вас здОрово не затруднит,пожалуйста,представьте фотографию данного паяльника (интересует "лопатка").
"Расплющили" местные умельцы?

пожалуйста. "плющит" местный сантехник-умелец на все руки, он же электрик, он же плотник..


Медик
Пригласил гистологов,посмотрели.Будут внедрять.
Спасибо.


чеснок
Цитата(медик @ 5.12.2012 - 12:28)
Пригласил гистологов,посмотрели.Будут внедрять.
Спасибо.

пожалуйста. мы избавились от спиртовок после несчастного случая в лаборатории (спиртовка каким то образом опрокинулась, все вспыхнуло, в том числе и синтетический костюм лаборанта, хорошо, что все обошлось небольшими ожогами, ее быстро потушили из огнетушителя) и купили нагревательный столик для сушки срезов без спиртовки.


Unior
Цитата(Dissector @ 4.12.2012 - 23:18)
Жировая дистрофия у ребенка?!?!

Синдром Рея. Один раз видел у ребенка 4-х летнего возраста, диффузний жировой гепатоз на фоне фульминантного гепатита


Медик
Цитата(Unior @ 6.12.2012 - 14:48)
Синдром Рея.

При нём должна быть диффузная МЕЛКОКАПЕЛЬНАЯ жировая дистрофия.


Lubov2010-59@mail.ru
Цитата(чеснок @ 5.12.2012 - 12:41)
отдала перекрасить перлса, вроде все лаборанты делали правильно, пигмент не окрасился. у кого нибудь есть еще версии помимо "пережаренного" среза?что это за пигмент? и почему не встречается в мягкой мозговой головного мозга, а только спинного?

Все-таки далеко от нужного цвета и фона.

Цитата(Dissector @ 4.12.2012 - 23:18)
Я бы выдернул эту цитату!

Жировая дистрофия у ребенка?!?! Возможно, в совокупности, с воспалительной инфильтрацией и гепатит. Но острый! В данном случае подумал бы о реактивном гепатите при пневмонии.

Неплохо бы знать и статус мамочки. Насколько благополучная семья. Были случаи ХРОНИЧЕСКОГО гепатита у 3-4 месячных внезапно умерших. При подробном выяснении обстоятельств выяснялось, что мамочка во вполне благополучной семье всю беременность употребляла спиртное.


Мэг
Цитата(чеснок @ 5.12.2012 - 15:41)
отдала перекрасить перлса, вроде все лаборанты делали правильно, пигмент не окрасился. у кого нибудь есть еще версии помимо "пережаренного" среза?что это за пигмент? и почему не встречается в мягкой мозговой головного мозга, а только спинного?


Думаю паяльник здесь ни при чём. В свой лаборатории пользуемся спиртовками и в препаратах видим такой же результат (избирательно пигмент в оболочках спинного мозга). Как-то не хочется думать о формалиновом пигменте(хотя у нас не нейтральный формалин, хотя пигмент можно удалить с еще неокрашенных срезов). А вот версия уважаемого Медика о меланоцитах очень интересная, может это на самом деле он и есть.


чеснок
Цитата(медик @ 5.12.2012 - 12:11)
Просмотрев все Ваши фотографии - это,скорее всего,меланин.
Свободные меланоциты или меланофоры,происходят из меланобластов,мигрирующих из нервных валиков в различные части тела в период закрытия нервной трубки.Они находятся в коже,волосяных фолликулах,МОЗГОВЫХ ОБОЛОЧКАХ,сосудистых оболочках глаз,строме радужки,основе слизистых оболочек и др.

спасибо. а я пропустила это сообщение и продолжала мучить участников с этим пигментом.


чеснок
человек пробыл в больнице 8 дней с диагнозом "закрытая травма шеи, вывих 4 шейного позвонка с повреждением спинного мозга". на гистологии: в белом веществе спинного мозга вижу аксональные шары и очаги деструкции (я их назвала очагами сетчатого "деструктивного" отека). подскажите как эти изменения обозвать в гистологическом заключении. помещаю фото шаров и очагов деструкции (если их так можно назвать).


Медик
Цитата(чеснок @ 13.12.2012 - 13:24)
аксональные шары

Что Вы под этим понимаете?Вы про ДАП?
Вижу гематоксилиновые шары,а в сосудах МЦР,если не ошибаюсь,встречаются тромбы (не пойму,фибриновые или гиалиновые).


чеснок
Цитата(медик @ 13.12.2012 - 13:12)
Что Вы под этим понимаете?Вы про ДАП?
Вижу гематоксилиновые шары,а в сосудах МЦР,если не ошибаюсь,встречаются тромбы (не пойму,фибриновые или гиалиновые).

да, гематоксилиновые шары, это синие, мелкие, а рядом более крупные розовые - это аксональные шары ( понимаю, вам по фото сложнее разобраться, но это не тромбы в сосудах МЦР). имел место "травматический вывих шейного позвонка с повреждением спинного мозга". кровоизлияний нет, есть только крупноячеистая сетчатость белого вещества преимущественно зон под мягкой оболочкой и аксональные шары (вот еще фото где гематоксилиновый шарик и акональные шары). у меня трудность в том, каким процессом обозвать эти вещи в заключении? например очаги деструкции, очаги повреждений, посттравматические изменения спинного мозга ...? можно ли написать признаки ДАПа?


еще откопала такие фото - это из презентации доклада о ДАП (не знаю откуда он у меня и чей), здесь эти аксональные шары, как в моем случае, только их много и названы они шары Кохаля.


Unior
Цитата(чеснок @ 13.12.2012 - 13:24)
...подскажите как эти изменения обозвать в гистологическом заключении...

А, как раньше Вы их называли?


чеснок
Цитата(Unior @ 13.12.2012 - 14:14)
А, как раньше Вы их называли?

такой случай у меня попался первый (работаю почти 10 лет), и еще один раз я видела такой случай - мне кто-то показывал из сотрудников, но я не знаю как эти изменения назвали, давно было.


FILIN
Цитата
а рядом более крупные розовые - это аксональные шары

А это что угодно может быть.
Что бы говорить об аксональных шарах будьте любезны окрасить по Бильшовскому.

101 раз напоминаю - бред это, высматривать всю патологию на г/э.


Медик
Ув.чеснок.
Похоже на так называемые "Гиперэозинофильные нейроны".Такие изменения - признак острого ишемического повреждения и считаются необратимыми.


LaVida
Как часто причиной смерти бывает гепатит В?
знаю, что вакцинация действует от 8 до 10 лет
поэтому за деньги делала эти прививки еще до введения федеральной программы вакцинации гепатита В - себе и сыну
срок исходит- надо снова платить деньги и прививаться
сам гепатит В - это причина смерти? или какие-то последствия этого вируса?


azazello
Цитата
Как часто причиной смерти бывает гепатит В?

от хронического гепатита гибель 15-60% от реактивного (ОВИ) 1-2%. Если память мне не изменяет.
Цитата
какие-то последствия этого вируса?

Последствия - цирроз, рак.
(Поправьте, если ошибаюсь).


чеснок
Цитата(медик @ 13.12.2012 - 20:00)
Ув.чеснок.
Похоже на так называемые "Гиперэозинофильные нейроны".Такие изменения - признак острого ишемического повреждения и считаются необратимыми.

Уважаемый медик. нейроны имеются ввиду в кавычках? в белом веществе спинного мозга ведь только проводящие пути. А где можно поподробнее прочитать про гиперэозинофильные нейроны?


Медик
Цитата(чеснок @ 14.12.2012 - 12:13)
в белом веществе спинного мозга ведь только проводящие пути.

Это так.
Не смог разобраться и принял за серое вещество.
Можно вопрос?
А почему решили,что это белое вещество?Возможно ли в настоящем случае разобраться?



Цитата(чеснок @ 14.12.2012 - 12:13)
А где можно поподробнее прочитать про гиперэозинофильные нейроны?

Это вечером.


Медик
Ув.чеснок.
Есть у меня много микрофото повреждений головного мозга из РЦ СМЭ -использую в качестве образца.
Всё пересмотрел.Похоже также и на аксональные шары.Без импрегнация серебром не определиться.
В отношении гиперэозинофильных нейронов - стр.39,40 "Атлас по судебной медицине".Пиголкин,Богомолова.2006г.


чеснок
Цитата(медик @ 14.12.2012 - 13:20)
Это так.
Не смог разобраться и принял за серое вещество.
Можно вопрос?
А почему решили,что это белое вещество?Возможно ли в настоящем случае разобраться?
Это вечером.

эти шары располагались в подоболочечной зоне, в рогах их не было, здесь фото на десятке (10х10), так больше понятно какое вещество, я это фото не выкладывала, т.к. здесь шары труднее рассмотреть и тем более оценить.


чеснок
Цитата(медик @ 14.12.2012 - 21:48)
Ув.чеснок.
Есть у меня много микрофото повреждений головного мозга из РЦ СМЭ -использую в качестве образца.
Всё пересмотрел.Похоже также и на аксональные шары.Без импрегнация серебром не определиться.
В отношении гиперэозинофильных нейронов - стр.39,40 "Атлас по судебной медицине".Пиголкин,Богомолова.2006г.

в пятницу смотрела случай с чмт, 2 недели в больнице, в белом веществе головного мозга (конкретнее отдел не определить, кусок не маркирован, и весь в кровоизлияниях, некрозах, формирующихся рубцах), и там просматриваются такие "аксональные шары" как и в обсуждаемом случае повреждения спинного мозга, только они чуть меньше в размерах, "серебрить" у нас особо не умеют, приходится довольствоваться г-э.
атлас Пиголкина и Богомоловой у меня только в текстовом варианте, без фоток, и страницы там не соответствуют. в архиве форума его не нашла, не знаете есть он там? может назван как то по другому? но уже определенная ясность у меня все таки появилась.


FILIN
Дорогие коллеги.
Мне это уже остоебенило.

В нескольких темах десятки раз писал одно и то же - эозинотропные шаровидные образования дают основание всего лишь предположитьпредположить наличие ДАП, но не устаноить его, ни обосновать.

Для этого (верификация и доказательство) требуется последудующая окраска на нервную тканб - на выбор, их десяток.

Пока этого не сделано, можно лишь предполагать.
И не забывайте о банальном артефакте.


чеснок
Цитата(FILIN @ 17.12.2012 - 13:07)
Дорогие коллеги.
Мне это уже остоебенило.

В нескольких темах десятки раз писал одно и то же - эозинотропные шаровидные образования дают основание всего лишь предположитьпредположить наличие ДАП, но не устаноить его, ни обосновать.

Для этого (верификация и доказательство) требуется последудующая окраска на нервную тканб - на выбор, их десяток.

Пока этого не сделано, можно лишь предполагать.
И не забывайте о банальном артефакте.

Ув. Филин! не представляете как мне осточертело собирать по крупицам информацию, имея за счастье лишь г-э окраску и ту не лучшего варианта, поэтому приходиться обращаться за советами - кто то литературу предложит, кто то версии и предположения и у меня хоть какая то ясность появляется, я же не буду не подтвержденные (в данном случае доп окрасками) свои выводы лепить в заключения. я еще не успела просмотреть все темы раздела "см-гистология" и получается могу чем то интересоваться, хотя это уже обсуждалось.


Медик
Ув.чеснок.
Важно ли это в представленных Вами случаях?Причина смерти в первом случае ясна (про второй я не знаю).
Раз нет дополнительной окраски,описал бы это,а в заключение не выносил бы.Кому надо пускай дальше решает,что это такое.
Р.S.Снова вернулся к Атласу Пиголкина,Богомоловой.На стр.116 есть рисунок 4.192 .Фото "Е" очень похоже на Ваши фото.Под ним написано "Отёчные и дистрофические изменения канатиков".
Только я не понял,что понимают под словом "канатиков".


Мэг
Абсолютно согласна, что аксональные шары и демиелинизацию надо подтверждать доп.окрасками. Ну раз пошла такая тема, уважаемые гистологи, поделитесь опытом. Какие окраски (импрегнацию) Вы используете в своей практике, те которые хорошо отработаны в лаборатории?У себя никогда не использовали, но ведь хочется чтобы и в таких случаях судебная гистология была доказательной. А методика по Марки, кто-нибудь ее использует(в описании фиксация уж очень заморочистая, или это только на первый вгзгляд так кажется?).Диагноз ДАП хоть и редкий , но у нас стал появляться. А гадать на гематоксилин-эозине сложновато, хотя бывает и обстоятельства и по клинике походит. Заранее всем спасибо.


FILIN
Уважаемая чеснок
Все это известно и, к сожалению, довольно распространено. Я видел фантастически несуразные гистологические заключения в весьма солидных Бюро.
Но оправдывает ли это действительно сомнительность выводов?
Думается, что не оправдывает.

Законом предусмотрено проведения экспертизы только в одном случае - когда требуются СПЕЦИАЛЬНЫЕ познания.
Правоприменяющие органы верят этим специальным познаниям и, руководствуясь ими, определяются и с возбуждением уголовного дела, и с его кваификацией , и с постановкой приговора.

Какое дело невиновно-осужденному до Ваших "собираний по крупицам" или "счастья от г/э"?
Если бы за каждое ошибочное заключение Вам суд определял по 4 года усиленного режима, нашлись бы и знания, и необходимые окраски и фазово-контрастная насадка и многое другое.

Извините за резкость, но накипело.


чеснок
С вами ув. Филин трудно не согласиться. в моих заключениях я стараюсь избегать конкретики, т.к. некоторые вещи я не могу достоверно и опираясь на что то серьезное доказать (бывала в судах не раз, встречала таких адвокатов после которых глубоко начинаешь сомневаться как тебя зовут то, не то что в причине смерти или давности). Т. е.помимо моих знаний нужны и более серьезные подтверждения, а т.к. "серьезные подтверждения" нашему отделению не светят в ближайшем будущем - буду набираться знаний, в т.ч. из вашего форума (спасибо), так что и не обязательно извиняться и можно ругать меня сколько угодно, я патологически не обидчива, мне главное на форуме узнать что то новое, вспомнить старое, послушать мнения коллег и поделиться опытом. спасибо.


чеснок
Цитата(медик @ 17.12.2012 - 16:05)
Ув.чеснок.
Важно ли это в представленных Вами случаях?Причина смерти в первом случае ясна (про второй я не знаю).
Раз нет дополнительной окраски,описал бы это,а в заключение не выносил бы.Кому надо пускай дальше решает,что это такое.
Р.S.Снова вернулся к Атласу Пиголкина,Богомоловой.На стр.116 есть рисунок 4.192 .Фото "Е" очень похоже на Ваши фото.Под ним написано "Отёчные и дистрофические изменения канатиков".
Только я не понял,что понимают под словом "канатиков".

Для самого случая не важно конечно, я для себя хотела разобраться и с помощью коллег расширить границы познаний (вдруг это обычная вещь, все давно о ней знают, а сижу и бестолковлюсь). Жаль нет у меня этого атласа (я говорила есть только текстовый вариант без фотографий)


Медик
Цитата(чеснок @ 18.12.2012 - 13:03)
бывала в судах не раз
Для гистолога это редкое явление.Суд не удовлетворён ответами танатолога?Причина в этом?


чеснок
Цитата(медик @ 18.12.2012 - 14:02)
Для гистолога это редкое явление.Суд не удовлетворён ответами танатолога?Причина в этом?


в смысле редко бываю по сравнению с танатологами. в основном по ходатайству адвокатов и в абсолютном числе случаев по давности. т.е напишешь "...ориентировочная давность... по данным микроскопии.... в промежутке времени от нескольких часов до 1 суток", на слова "ориентировочно и тому подобное" внимание никто не обращает, а только на цифры и понеслось - а может 1,5 суток?, а может несколько минут? и т.д. даже вызывали спросить-а моя ли это подпись под актом исследования? вообщем в основном особо дотошные хотят из уст гистолога услышать как это вы определили давность и по каким критериям.


selti
Цитата
на гистологии: в белом веществе спинного мозга вижу аксональные шары и очаги деструкции (я их назвала очагами сетчатого "деструктивного" отека). подскажите как эти изменения обозвать в гистологическом заключении.


ув. чеснок, скажите пожалуйста вы разобрались как эти шары обозвать? у меня похожий случай, такие же образования в белом веществе спинного мозга, только человек болел туберкулезом легких, в мозге лептоменингит, никаких травматических повреждений в анамнезе


Unior
Цитата(selti @ 8.02.2013 - 10:54)
...такие же образования в белом веществе спинного мозга, только человек болел туберкулезом легких, в мозге лептоменингит, никаких травматических повреждений в анамнезе

О-па, а говорят, что "аксональные шары" = "ДАП", интересно, правда? Хоть вопрос ко мне лично не адресован, с Вашего позволения, недавно общался с одним патанатомом, большой специалист, так она мне посоветовала в своем описании не писать "лейкоциты", "лимфоциты" и т.д., а "клетки лейкоцитарного, лимфоцитарного, макрофагального, плазмоцитарного, фибробластического ряда" и очень обрадовалась фразе с форума "эритроциты разной степени контурируемости", говорит, что очень подходит в описании соскобов.
Теперь по теме, selti, пока этим "округлым, гомогенно-розовым образованиям" в современной литературе другого названия, как "аксональные шары" не придумали, так их и называйте. А оценку дать... хм-м, щас чего-то Шлопова с прионовыми инфекциями вспомнил, не в тему.


Медик
Цитата(Unior @ 9.02.2013 - 22:13)
"клетки лейкоцитарного, лимфоцитарного

Большой специалист не прав,поскольку лимфоцит это тот же лейкоцит.Клеток лимфоцитарного ряда нет.Лимфоцит в классификации лейкоцитов без каких-либо рядов.
Надо разделять в описании лейкоциты,например:нейтрофильные лейкоциты,моноциты,базофилы,лимфоциты,эозинофильные лейкоциты.


Цитата(Unior @ 9.02.2013 - 22:13)
"эритроциты разной степени контурируемости", говорит, что очень подходит в описании соскобов.

Для соскобов эндометрия это не нужно.Да и для другого опер.,биопс.материала аналогично.


Медик
Цитата(selti @ 8.02.2013 - 10:54)
у меня похожий случай, такие же образования в белом веществе спинного мозга, только человек болел туберкулезом легких, в мозге лептоменингит

Лептоменингит туберкулёзный?
При туберкулёзе бывает так называемая прогрессирующая мультифокальная лейкоэнцефалопатия.Кроме головного мозга,поражается и спинной мозг.В очагах демиелинизации встречаются крупные олигодендроглиоциты с резко увеличенными,непрозрачными для световой микроскопии ядрами.
Эти олигодендроглиоциты несколько напоминают аксональные шары.


Unior
Медик, Вам большой респект. У самого были сомнения, благодря Вашему посту немного определился, ещё раз спасибо


jaklin
Доброго времени суток!
Коллеги, часто на поперечных срезах кардиомиоцитов видны мелкие "дырочки", чаще одна, чаще с четкими контурами. Возник спор: вакуольная дистрофия или лизис?


Медик
Есть возможность представить фото?

Цитата(jaklin @ 15.08.2013 - 23:35)
"дырочки"

Оптически пустые?


Медик
Цитата(jaklin @ 15.08.2013 - 23:35)
вакуольная дистрофия или лизис?

Вы про баллонную или же про жировую дистрофию? Если про жировую - покрасьте на жир и спор разрешится.
Не знаю как у Вас,но мы чаще видим при окраске г/э миоцитолизис,миоцитолиз,чем баллонную или жировую дистрофии кардиомиоцитов.Может нам так кажется? smile.gif
"В парафиновых срезах,окрашенных гематоксилином и эозином,их (липиды) можно увидеть на поперечных срезах кардиомиоцитов в виде оптически пустых вакуолей.Для уточнения жировой природы этих вакуолей,а также для выявления их в продольных срезах требуется уже упоминавшаяся окраска..."
Общая патологическая анатомия.С.А.Повзун,2008г.


jaklin
Цитата(Медик @ 16.08.2013 - 10:18)
Вы про баллонную или же про жировую дистрофию? Если про жировую - покрасьте на жир и спор разрешится.
Не знаю как у Вас,но мы чаще видим при окраске г/э миоцитолизис,миоцитолиз,чем баллонную или жировую дистрофии кардиомиоцитов.Может нам так кажется? smile.gif
"В парафиновых срезах,окрашенных гематоксилином и эозином,их (липиды) можно увидеть на поперечных срезах кардиомиоцитов в виде оптически пустых вакуолей.Для уточнения жировой природы этих вакуолей,а также для выявления их в продольных срезах требуется уже упоминавшаяся окраска..."
Общая патологическая анатомия.С.А.Повзун,2008г.


Так и я считаю, а без судана можно отличить (контуры, величина и т.д.)?
Спасибо


Медик
Цитата(jaklin @ 16.08.2013 - 20:37)
а без судана можно отличить (контуры, величина и т.д.)?

Этого не знаю.


jaklin
Цитата(Медик @ 16.08.2013 - 19:40)
Этого не знаю.

Спасибо, подумаю.........


alim
Цитата(медик @ 3.09.2011 - 21:38)
Никогда не стеснялся спрашивать.Пускай думают,что дурак,ну и что с этого?Может оно так и есть.
Основным структурным элементом скелетной мышечной ткани является мышечное волокно,а структурной единицей миокарда являются сократительные кардиомиоциты.Главная особенность миокарда - клеточное строение."Мышечные волокна" не являются симпластами,как волокна скелетной мышечной ткани,а представляют собоой соединённые конец в конец сердечные миоциты,что лишь напоминает мышечное волокно.Это даже написано в учебнике для учащихся медицинских училищ "Гистология" Н.А.Юдина,А.И.Радостина,1995г.
Лучше говорить не о диссоциации мышечных волокон,а о диссоциация кардиомиоцитов.Что это такое?Постараюсь объяснить по -простому,так будет понятнее.
Фрагментацию кардиомиоцитов Вы знаете,грубо говоря-это полный поперечные разрывы кардиомиоцитов,но если Вы видите при этом,что тоненькие края (как тонюсенькая ниточка) кардиомиоцита целы,вот это и есть диссоциация.Не путайте края с концами.
Сначала диссоциация кардиомиоцита,а затем идёт фрагментация кардиомиоцита.Посмотрите в понедельник стекло-препараты сердца и Вы это обязательно увидите.В одном срезе можно увидеть и диссоциацию,и фрагментация кардиомиоцитов.

Напишите свои книги, рады будем их изучать!!!!


Медик
Ув.аlim.
Если Вы судебно-медицинский эксперт,заполните соответствующим образом пункт "Профессия" Вашего профиля.В противном случае Ваши сообщения будут удаляться из специальных разделов,кроме КЦ и Курилки.


fbc_v
совсем недавно наши гистологи в каждом втором заключении стали писать антракоз легких, попытался с ними побеседовать, они объяснили, что для этого им достаточно лишь наличия угольного пигмента в препарате легкого, как мне кажется это не совсем правильно, как считаете?


Медик
Цитата(fbc_v @ 20.10.2013 - 01:25)
достаточно лишь наличия угольного пигмента в препарате легкого

Это не так.Отложения угольного пигмента в плевре,перивазально,перибронхиально ,иногда и в межальвеолярных перегородках встречаются почти у каждого второго умершего зрелового возраста и старше.
Антракоз имеет макроскопические и микроскопические признаки.Ставить д-з "Антракоз" только по гист.стекло-препаратам - зачастую опрометчиво.
Про антракоз написно в любом учебнике для студентов по патологической анатомии.Этого объёма информации хватит для макроскопической и гистологической диагностики данной патологии.


Надежда Ивановна
Цитата(jaklin @ 7.09.2011 - 20:51)
Я, наверно,бестолочь. Потому, что до этого момента было понятно. А теперь..... Чем дисоциация отличается от фрагментации?

Нашла в интернете примитивный атлас гистопатологии миокарда, но в нем есть рисунки 3.4. и 3.5., которые помогают понять отличие диссоциации от фрагментации. См. ссылку ниже.
http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&...ost&id=7886


Медик
Ув.Надежда Ивановна.
Что нашли методичку - это хорошо,но она давным-давно известна смэ-гистологам РФ.


Надежда Ивановна
Цитата(Медик @ 1.02.2014 - 22:16)
Ув.Надежда Ивановна.
Что нашли методичку - это хорошо,но она давным-давно известна смэ-гистологам РФ.


Я всего лишь скромно попыталась в наглядной форме представить вниманию морфологическое различие между диссоциацией и фрагментацией миоцитов для тех, кто этого не знает. По сути, это динамика одного и того же процесса. Кстати, морфологические признаки диссоциации часто наблюдаю со стороны скелетной мускулатуры и кардиомиоцитов у интактных животных, т.е. у здоровых, из чего можно сделать вывод, о том, что признаки диссоциация являются не редко артефактом, имеющим место в результате механического повреждения тканей во время проведения некропсии сразу после эвтаназии. При случае могу прислать микрофотографии процесса.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!