Алкогольная кардиомиопатия

Коллеги, очень интересно узнать ваше мнение о морфологической обоснованности этого диагноза.

Если бы Вы знали как эта АКМП уже надоела.Поищите на ФСМ и Вы найдёте ответы на свой вопрос.Да и методических рекомендаций и др.литературы на эту тему полно.

Медик прав и не прав одновременно.
Обсуждений парочка уже была и довольно длинных. Литературы - предостаточно ( и она достаточно противоречива).
А вот что меня всегда интесовало - почему в клинике нет ни однтого больного с алкогольной кардиомиопатией?
Даже у явных алкоголиков, поступивших для лечения в наркологию, этот диагноз не выставляется.

Не бежит ли морфология впереди клиники, выдавая желаемое за действительное?

именно это интересно. все морфологические изменения /зачастую,на мой взгляд, несколько натянутые/ не совсем правомерны без клиники /ну во всяком случае было бы желание найти клинику/.

насчет литературы, читал только В.Н.ДЗяк, Р.И. Микунис, А.М.Скупник

Уважаемый FILIN.
Работаю в областном центре.Данный диагноз ставят и в наркодиспансере и в больницах,но умерших вскрывают п/анатомы.

медик.
А Вы уточните - данный диагноз выставляют как заключительный уже умершим или вполне живому человеку и проводят адекватное (?) лечение?
Наши доктора так же выставляют этот диагноз бомжам, которые умирают у них через 4-12 часов после поступления (как полагаю - от незнания, что же выставить).

Варианты бывают разные.Иногда уже на титульном листе истории болезни в диагнозе при поступлении,в диагнозе клиническом вписаны АКМП,хрон.алк.интоксикация или же хр.алкоголизм,а далее это переходит в заключительный кл.д-з.А бывает и по другому.Учитывая анамнез,клинические и инструментальные данные и т.д.диагноз АКМП ставят в стационаре впервые.Конечно же исключая др.заболевания сердца.
При наличии истории болезни с таким заключительным диагнозом ,выставлять морфологически АКМП проще,чем без неё (истории болезни).
Сложно,когда данных почти никаких нет или они отсутствуют.
Судя по историям б-ни АКМП выставляется не только бомжам.

У нас АКМП выставляется обычно только относительно молодым людям (20-30 лет) при отсутствии других ярко выраженных патологий. людям старшего возраста такой диагноз вообще не ставиться, будь он даже заядлый алкаш, т.к. дифференциировать алкогольный генез и обычный кардиосклероз я лично не знаю как.

В нашем бюро вообще в таких случаях ставят КМП неуточнённая. Ставится относительно немолодым людям. Среди признаков АКМП более для меня всёж макроскопические, за уши не притягиваю. При соответствующем габитусе и характерных, пусть не столь значительных изменениях и в других органах диагноз АКМП имеет место быть.

Этого я не понял.Пожалуйста,объясните.



Это да.Однако про какие "изменения и в других органах" Вы пишите.

медик.
Я не понял это туманное "варианты разные бывают".
Вот бывает, что приходит человек, с жалобами на плохое самочувствие, находится в стационаре неделю-две?
Или привозят человека в сопоре или алкогольном опьянении и он на 2 день помирает?

имеется в виду, как узнать возрастные это изменения в сердце или алкогольного генеза. например, мужчине 50, года 2 назад после каких либо событий резко забухал и за те же 2 года окончательно спился. есть и анамнез, и изменения в печени (жировой гепатоз, цирроз), но правомерен ли диагноз АКМП в этом случае???

Если всё это есть+макроскопич.изменения сердца (о микроскопии не пишу,Вы её знаете)-тогда правомерен д-з АКМП.



Я имел в виду следующее:
-поступают в стационар уже с установленным диагнозом,по направлению поликлиники.Ранее этот гр-н проходил курс лечения и д-з тогда был выставлен;
-доставляют бригадой СП и диагноз АКМП ставится во время пребывания в стационаре до смерти.Согласно дневников и др.;
-неизвестно с чем находится в стационаре,умирает,а заключ.кл.д-з врачи "придумывают" после смерти.

ув. Медик
а как быть в том случае, если у человека выраженный оч.-диффузный или постинфарктный кардиосклероз?

Постинфарктный кардиосклероз.
При нём может быть ремоделирование миокарда,эксцентрическая гипертрофия,вот и получится "мешок".



А это проявление многих болезней сердца,не только атеросклеротической.

ну и что? как установить алкогольный генез при этом алкогольный генез?

Никак.А какой здесь может быть "алкогольный генез"?

Жировая дистрофия/стеатоз печени, почек, варикозно расшир. вены пищевода, могут быть изменения в гол.мозге

А я предпочитаю писать не алкогольная,а интоксикационная дилатационная КМП, т.к. по моим наблюдениям у наркоманов она выражена ярче и встречается значительно чаще, чем у алкоголиков. Часто сочетается с миокардитами. А никто кроме нас не красит на кислые липиды Ниль-Блау? По метод. разработкам они должны накапливаться в кардиомиоцитах при ИДКМП. Хотя реально,на мой взгляд, методика не рабочая.

Мы вобще ни на какие липиды не красим, ни на кислые, ни на сладкие
Извините, просто крик души. Криотома, мля, нет

Вот ненароком подошли к более интересной теме.
А как Вы, милые гистологи, на одном гематоксилин-эозине (две краски предназначенные исключительно для изучения околочки клетки и ядва клетки) умудряетесь увидеть весь спектр строения органа?

Никогда в гистологических заключениях не упоминал слова «кардиомиопатия». Ни об одной кардиомиопатии не заикался. Даже при явных других признаках хронической экзогенной интоксикации АКМП не называю. Констатирую лишь микроскопическую суть патологии –«дистрофия», «склероз», «гипертрофия или атрофия мышечных волокон миокарда», и др., а также отмечаю сочетания патологических изменений. Танатолог, получая гистологическое заключение, сам решает как микроскопия соответствует (или не соответствует) увиденному при исследовании трупа, с учетом катамнеза (если таковой известен). Если танатолог поинтересуется и поделится своими находками по конкретному случаю – устно отвечу, что обнаруженные микроскопические изменения могут наблюдается при хроническом употреблении алкоголя. Обычно никто не интересуется….

А какие проявления со стороны почек имеют хроническая алкогольная интоксикация или хронический алкоголизм?


Не видя сердце макроскопически,каким образом это можно утверждать?Микроскопии для этого мало.



Могу добавить следующее:хронический атрофический гастрит,хронический индуративный панкреатит,фиброз мягкой мозговой оболочки,некоторая внутренняя гидроцефалия,гематоксилиновые шары (комплекс этих изменений со стороны головного мозга в литературе называют алкогольная энцефалопатия).
Дискутируется вопрос о хроническом бронхите,как одно из проявлений хр.алкоголизма или хр.алкогольной интоксикации.
Варикозное расширение вен пищевода наряду со спленомегалией-проявления синдрома портальной гипертензии.Причин много,но одна из них цирроз печени.
При гепатозе и гепатитах портальной гипертензии не будет.

Коллеги.
2веба уже и ни одной оригинальной строчки.

Здравствуйте. Особое значение при АКМП гистологическое исследование, часто встречаю очаговые миоцитолиз, паранекротические изменения, в большинстве случаях коронарные интрамуральные сосуды без грубых изменений, кроме того жировая дистрофия гепатоцитов. Иногда указываю гиалиновые глыбки в печени (согласен о сомнительности происхождения, пожалуйста не критикуйте меня).

Пожалуйста,объясните,что под этим понимается.Я такого словосочетания ещё не встречал.


Встречаются не только при алкогольном поражении.

А на гиалин красили?

По типу донекроьтической стадии инфаркта, но встречаются очажками по полям зрения.
Ну про гиалиновые глыбки для пущей важности, иногда вместе с жировой дистрофией гепатоцитов, в пространствах Диссе встречал (то ли артефакты то ли в действительности так называемые алкогольные тельца, об их сомнительном происхождении как то Краевский указывал в своей литературе. Но никто ведь официально их не исключал. Все это смотрим по окраске гемотоксилин эозином. Никаких дополнительных окрасок не используем.

Алкогольный гиалин (тельца Мэллори,Маллори) нужно искать в цитоплазме гепатоцитов,но не в пространствах Диссе.

А применим ли термин "пара" для миокарда?
Параколит,парааппендицит,парахолецистит-это понятно,но в миокарде-я не представляю.

При наших условиях гемотоксилин эозиновой окраски как в цитоплазме дифференцировать белково-гиалиновую дистрофию от денатурированного белка (тельца)? Насчет намека про приставку "пара-", как тогда некробиотические изменения кардиомиоцитов?

В пространствах Диссе видим фиброгенез (действие ацетальдегида)


Их и не надо дифференцировать. Это одно и то же. Т.н. тельца Маллори характерны, но не специфичны для алкогольного поражения печени, т.к. встречается и при др. патологии. Расположены в цитоплазме, конечно.

Вспомним латынь: некробио- изменения, предшеств. смерти. Пара - около. Тогда правильнее было бы говорить парабиотические.

Уважаемые коллеги.
Вчера, вскрывая один труп, вспомнил эту дискуссию.
Поразмыслив, пришел к вывду, что права ув. щепа (пост 19).

И еще одно замечание.

Все же поражение печени (сердца и пр.) у хронического алкоголика и алкогольное поражение печени (сердца и пр.) - понятия суть разные.

В первом случае мы говорим о действии тонсиканта и неблагоприятном образе жизни. И за счет чего происходит поражение того или иного органа, в сущности, не знаем (Давыдовский, к примеру, отрицал гепатотоксическое действие алкоголя, а всю патологию печени у алкоголиков относил к длительному недостаточному питанию) - может от действия тонксиканта, может быть это результат образа жизни алкоголика.

Во втором - о прямом действии токсиканта на орган, что сомнительно и не подтверждается клинической практикой - у лиц, отказавшихся от обильного приема влкоголя и вновь ставших достаточно социализированными, все эти патологии проходят.

Уважаемый FILIN.
А как закодировали? I42.7 или I42.8?

Вчера не сообразив, поставил просто I42.0
Сечас бы - I42.7 (кардиомиопатия вследствии употребления лекарственных и других препаратов).

Вообще, кто выдумал этот диагноз - АКМП, никогда его не ставил. Нужно сначало поставить перед собой вопрос, что такое АКМП? Ведь КМП имеет различный генез, что касается АКМП она так похожа на жировую дистрофию сердца, ведь как при употреблении как алкоголя, так и жирной пищи происходит наружение обмена, при том и другом страдает сердце. Для того чтобы поставить АКМП необходимо немало усилий, вплоть до изучения анамнеза жизни, а как у покойного его получить. Алкоголь вообще вреден для организма, даже какая нибудь другая КМП может развиться при его злоупотреблении. Поэтому всегда ставлю просто - кардиомиопатия и шифрую, как неуточненная. Если это грубая ошибка, то объясните почему, может быть и пересмотрю свою точку зрения, но это наврятли.

Согласно профиля,Вы студент-медик,поэтому предлагаю Вам прежде всего изучить специальную литературу по кардиомиопатиям,а затем,целеноправлено методические рекомендации по АКМП.


Ну и хорошо,думать не надо.Самый простой выход из положения.Можно тогда всегда ставить код с цифрой 9.А это Вас устроит,что всё будет неуточнённое?

Меня, как судмедэксперта, это вполне устоило бы. Разумеется, если вопрос не о травме или ином вневшем насилии.

Понятно,что не всё.

Дорогой медик.
Для того, что бы убедительно верифицировать АКМП следует:
- получить достаточные макроскопические данные при секции трупа,
- полуить достаточные данные при исследовании микропрепаратов,
- получить справку из наркодиспансера,
- изучить амбулаторную карту,
- изучить материал доследственной проверки, в котором было бы указано, что померший пил запоями 20 лет.

Без этого - диагноз виснет.
А стоит ли овчинка выделки?

Согласен.Да и про "овчинку" всё правильно.

Я работаю в районе, где, практически 80 процентов мужского населения синелобые от водки и прочего поросячьего пойла. А диагноз "алкогольная кардиомиопатия" ставлю с осторожностью: необходимы анамнестические данные, наличие мед. документов, что покойный состоял на учете у нарколога по поводу алкоголизма. Морфологическая же картина при аутопсии - как и при любой скоропостижной " сердечной" смерти. Только " вчерашним" алкоголем несет.


Уважаемые коллеги, все-таки я думаю, что диагноз " алкогольная кардиомиопатия" просто ставят ленивые эксперты.

Если при секции " как и при любой скоропостижной " сердечной"" - то при чем здесь АКМП - разновидность дилятационной кардиопиопатии?
Да пусть он в день по пол-ведра водки выпивает.

Уважаемая Черная Пантера.
Прежде чем оставить ( да и прежде чем сформулировать для себя) свое мнение - прочитайте всю тему.

[ Я очень редко ставлю такой диагноз. Солидарна с Вами.

1.Ошибаетесь.
2.Обижаете "ленивых".А может наоборот?

И не факт, что эти два источника дадут какую-либо достоверную информацию, если даже не наоборот введут в заблуждение.

Я сам, например, лет через 8 лет работы наркодиспансере, узнал, что более 10 лет состою там на учете.

Когда-то в первой половине 90-х, меня с другом омоновцы свезли в вытрезвитель, взяли деньги, через 3 часа отпустили, а сведения автоматом пошли в наркологию.

Кстати, таких людей достаточно много. После этого случая, наш главный врач дала команду очистить картотеку от "мертвых душ" (как того приказ 702 требует) и картотека опустела где-то на половину или 2/3.

Ну, конечно, всей поликлинике вставила... Карточки-то они заполняли от балды, никаких патронажей не было. (за то, что м/с ходит на патронажи по адресам доплата полагается, больше патронажей= больше зарплата)