ВИЧ\СПИД-ТУБЕРКУЛЁЗ

Полная версия: ВИЧ\СПИД-ТУБЕРКУЛЁЗ


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
экперт
Здравствуйте, уважаемые эксперты. Прошу у Вас совета при написании диагноза: ВИЧ, туберкулез. Кратко: недавно исследовала труп мужчины 1976 г.р. По данным СПИД центра - инфицирован ВИЧ, стоит на учете с 2007 г. Умирает дома. После исследования ставлю диагноз: Острый милиарный туберкулез легких с распространением во внутренние органы (печень, селезенка). Полиорганная недостаточность. ВИЧ. Вообщем, уважаемые эксперты, права ли я, написав такой диагноз? Дело в том, что мне сказали, нельзя хоронить от туберкулеза при наличии ВИЧ инфекции, надо хоронить от ВИЧ, осложнившейся развитием нарастающей полиорганной недостаточности и диссеминированным туберкулезом, и кодировать по МКБ - В 20.0. Кто прав? Почему?


Deni
Поищите в истории - эта тема уже обсуждалась. В том числе приводились примеры диагнозов. Одно но - выставлять диагноз "Инфекция, вызванная ВИЧ, стадия IV (СПИД)...Вторичная инфекция: туберкулез и т.д." рекомендовано ПРИ НАЛИЧИИ результатов иммуноблотинга. Если их нет - ставить ВИЧ как причину смерти - не достаточно обоснованно. Просто ИФА положительной реакции маловато будет

Из той темы: "ПА диагностика основных форм туберкулеза (по данным секционных исследований). Методические рекомендации ГУ Центрального НИИ туберкулеза РАМН. Москва - 2008 г.

Примеры ПА диагнозов при ассоциации ВИЧ-инфекции с туберкулезом (около 40% случаев).

1) Основное. ВИЧ-инфекция; стадия 3Б (иммунный блот с указанием номера и даты исследования). Вторичное заболевание: генерализованный туберкулез с поражением легких (двусторонний диссеминированный туберкулез, множественные малые пневмониогенные каверны 1,2,3,6 сегментов обоих легких, МБТ+), печени, почек, селезенки, надпочечников (милиарная диссеминация), кишечника (инфильтративно-язвенный туберкулез терминальных отделов подвздошной и купола слепой кишки) периферических внутригрудных, мезентериальных лимфоузлов (тотальный казеозный лимфаденит).
Осложнения. Отек головного мозга. Отек легких. Кахексия.
Сопутствующие заболевания. Героиновая наркомания (по клиническим данным).


Медик
Цитата(экперт @ 19.10.2011 - 20:11)
мне сказали, нельзя хоронить от туберкулеза при наличии ВИЧ инфекции, надо хоронить от ВИЧ

Правильно Вам сказали.



Gladius
Цитата(медик @ 19.10.2011 - 21:34)
Правильно Вам сказали.

и достаточно будет только факта установленого ВИЧ по ИФА?


Deni
ВИЧ-инфекция не есть смертельная болезнь. Смертельную опасность она приобретает в стадии СПИДа. А стадию процесса нужно подтвердить.
ИФА для этого не годится.
Хотя, если не претендовать на академичность, если диагноз нужно выставить в "деревне Гадюкино", где лампочки Ильича только-только зажглись и в лаборатории "слаще" КАК и ОАМ ничего не знают, то и по ИФА сойдет.


sudmedfockin
Если стоит на учете - 100% был + иммуноблот.


sbz
[quote name='sudmedfockin' date='20.10.2011 - 21:48' post='131537']Если стоит на учете - //.[/quot
в деревне Гадюкино известно о всех ВИЧ- х.? а вскрытие за 100 км (эксперт в отпуске.. и пр.) Обидно за лампочки Ильича от супр распальцовщиков не в единой живем? Я не к Фокину, извините


Deni
Про распальцованных, однако, в мой огородик бомба водородная...
У меня такая же лампочка Ильича висит smile.gif. Я всего лишь написал КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, а то, что в реальности такого нет - другая тема.
Кстати, в подобных случаях пару раз удавалось выбить из Центра СПИД имеющиеся у них результаты иммуноблотов, но чаще - нет. Если нет, то хоронили от банального туберкулеза, а в сопутствующие убирали ИФА позитивный ВИЧ.
Прошу прощения, если кого-то обидел - живем в единой ( ass1.gif )


sbz
Цитата(Deni @ 20.10.2011 - 22:34)
Я всего лишь написал КАК ДОЛЖНО БЫТЬ,
Прошу прощения, если кого-то обидел - живем в единой ( ass1.gif )

Прямо возлюбил. без... (спасибо за ответ)
прежде чем написать. вспомнил как в Самаре к Анатолию Пантелеевичу на стол не положат, прежде чем в СПИД-Центре не выЯснят о местных



Медик
Цитата(экперт @ 19.10.2011 - 20:11)
По данным СПИД центра - инфицирован ВИЧ, стоит на учете с 2007 г.

Вот поэтому,ВИЧ-инфекция,стадия.... должна стоять во главе диагноза.


Цитата(sudmedfockin @ 20.10.2011 - 21:48)
Если стоит на учете - 100% был + иммуноблот.

И я про это.


Наталья
Я ставлю ВИЧ:
ВИЧ в стадии СПИД: генерализованный криптококкоз с поражением головного мозга, легких, печени, почки, лимфоузлов, селезенки, щитовидной и поджелудочной железы, надпочечника, пищевода, кишечника; микропризнаки лимфаденопатии в лимфоузлах и селезенке. и т.д. ...
ВИЧ в стадии СПИД: диссеминированный гематогенный туберкулез в фазе прогрессирования с поражением легких, почек, печени, селезенки, лимфатических узлов; и далее диагноз...
без иммуноблота, анамнез в меддокум и рез-т по ифа.
вторичные СПИД-индикаторные заболевания. Что тут такого необыкновенного?


Медик
Уважаемая Наталья.
Двоеточия после ВИЧ и т.д.ставить не нужно.Если стоит двоеточие,то под этим понимается,что Вы пишите проявления данного заболевания.Это неправильно.
При формулировке д-за в рубрике "Основное заболевание" выделяют пункт "Вторичные заболевания",куда они и вносятся.
Dеni выше привёл правильный пример д-за.


Медик
Уважаемые коллеги.
Посмотрите,как доктор систематизировал данные о ВИЧ-инфекции в помощь для практического применения.
Может кому пригодиться?


sanduzzo
Цитата(медик @ 21.10.2011 - 16:14)
Уважаемая Наталья.
Двоеточия после ВИЧ и т.д.ставить не нужно.Если стоит двоеточие,то под этим понимается,что Вы пишите проявления данного заболевания.Это неправильно.
При формулировке д-за в рубрике "Основное заболевание" выделяют пункт "Вторичные заболевания",куда они и вносятся.
Dеni выше привёл правильный пример д-за.

Именно после диагноза ВИЧ-инфекция 4В-5 стадии обязательно надо ставить двоеточие, т.к. генерализованный туберкулез внутренних органов является вторичным заболеванием на этой стадии ВИЧ-инфекции (стадия вторичных заболеваний)


Медик
Про двоеточие Вы не правы.Вторичные заболевания пишут в рубрике ОСН.с новой строки после точки,начиная с словосочетания "Вторичные заболевания".
Пример.
ОСН.ВИЧ-инфекция,стадия 4В (СПИД) (иммуноблот + №....дата,иммунный статус (дата) : СD4...,СD8...,СD4/СD8...).
Вторичные заболевания....


Цитата(sanduzzo @ 3.11.2012 - 16:39)
генерализованный туберкулез является вторичным заболеванием на этой стадии ВИЧ-инфекции (стадия вторичных заболеваний)

Правильно,так и есть,но туберкулёз не проявление ВИЧ-инфекции,стадии 4В (СПИД) и поэтому не может писаться после двоеточия.После двоеточия всегда перечисляются проявления заболевания,отравления,травмы и т.д.
Вы же сами написали,что "туберкулёз является вторичным заболеванием".


Сергей Граф
Цитата(медик @ 3.11.2012 - 17:13)
Про двоеточие Вы не правы.Вторичные заболевания пишут в рубрике ОСН.с новой строки после точки,начиная с словосочетания "Вторичные заболевания".
Пример.
ОСН.ВИЧ-инфекция,стадия 4В (СПИД) (иммуноблот + №....дата,иммунный статус (дата) : СD4...,СD8...,СD4/СD8...).
Вторичные заболевания....
Правильно,так и есть,но туберкулёз не проявление ВИЧ-инфекции,стадии 4В (СПИД) и поэтому не может писаться после двоеточия.После двоеточия всегда перечисляются проявления заболевания,отравления,травмы и т.д.
Вы же сами написали,что "туберкулёз является вторичным заболеванием".

А можно писать ВИЧ инфекция ассоциированная с туберкулезом легких?


Медик
Цитата(Сергей Граф @ 13.04.2013 - 19:29)
ВИЧ инфекция ассоциированная с туберкулезом легких?

Такого в д-зе звучать не должно.
В д-зе важно указать основные проявления ВИЧ-инфекции,такие как изменения лимфатических узлов,ЦНС,иммунный статус (число СD4-,СD-8 лимфоцитов,СD4/СD8) с датой исследования,а отдельной подрубрикой основного заболевания - вторичные (СПИД-ассоциированные заболевания - оппортунистические инфекции и / или опухоли (саркома Капоши и лимфомы).


Сергей Граф
Цитата(Медик @ 13.04.2013 - 18:58)
Такого в д-зе звучать не должно.
В д-зе важно указать основные проявления ВИЧ-инфекции,такие как изменения лимфатических узлов,ЦНС,иммунный статус (число СD4-,СD-8 лимфоцитов,СD4/СD8) с датой исследования,а отдельной подрубрикой основного заболевания - вторичные (СПИД-ассоциированные заболевания - оппортунистические инфекции и / или опухоли (саркома Капоши и лимфомы).

числа СD4-,СD-8 лимфоцитов,СD4/СD8 мне негде взять. Все что можно узнать- это ИФА


Deni
Цитата(Сергей Граф @ 13.04.2013 - 20:17)
числа СD4-,СD-8 лимфоцитов,СD4/СD8 мне негде взять. Все что можно узнать- это ИФА

Ну значит не судьба "похоронить" от заболевания, вызванного ВИЧ. ИФА не документирует стадию СПИД


DrRW
Цитата(Deni @ 13.04.2013 - 20:22)
Ну значит не судьба "похоронить" от заболевания, вызванного ВИЧ. ИФА не документирует стадию СПИД

Да и туберкулез не специфический маркер для смерти от ВИЧ в стадии СПИД.

С другой стороны поставить на первое место туберкулез - из тубдиспансера заклюют. Смотреть по обстановке. А если данных не хватает ответить в предположительной форме


Медик
Цитата(DrRW @ 25.07.2013 - 09:43)
А если данных не хватает ответить в предположительной форме

Вы про основную причину смерти?


DrRW
Да


Медик
А разве СМД может быть "в предположительной форме" ?
Если можно,пример из рубрики "Основное заболевание".


DrRW
Цитата(Медик @ 27.07.2013 - 14:41)
А разве СМД может быть "в предположительной форме" ?
Если можно,пример из рубрики "Основное заболевание".

Если данных не хватает - эксперт выдумывать их не может (тот же иммуноблоттинг). И тогда ответ в предположительной форме.


Медик
Вы про какой такой ответ.
Я попросил Вас привести пример всего лишь одной рубрики СМД "в преположительной форме".


sudmedfockin
Цитата(DrRW @ 25.07.2013 - 08:43)

С другой стороны поставить на первое место туберкулез - из тубдиспансера заклюют.

Было такое дело.
Посмертный иммуноблот (на учете не состоял) положительный. Макро - туберкулез с распадом.
Причина смерти - осн.диагноз - Тbs. Про ВИЧ я даже писать не стал (даже в соп.), ибо иммуноблот после двух дней в морге и одного - в горячке ожидания (то есть спустя трое суток после наступления смерти), даже по словам СПИДологов ну никак не можно признать достоверным.
Областной Tbs-олог гневно кричал на областной конференции, что я лжец и гад, презирающий статистику. Что мы хороним от Tbs, когда нужно хоронить от ВИЧ и пьянства smile.gif
Специалист был активно заклеван всеми танатологами, но осадочек остался dry.gif


Медик
Цитата(sudmedfockin @ 27.07.2013 - 23:34)

Специалист был активно заклеван всеми танатологами

Повезло,что и др.танатологи были.А я сам "отбивался" от фтизиатров на их территории.


sudmedfockin
Он к нам сам приехал, жизни учить... smile.gif


Витекс
При отсутствии доказательства стадии ВИЧ невозможно поставить туберкулез в качестве основного заболевания. ИМХО.


Медик
Цитата(Deni @ 19.10.2011 - 20:37)

Сопутствующие заболевания. Героиновая наркомания

Наркомания для СПИД представляет собой фоновое заболевание.


Медик
Цитата(Витекс @ 28.07.2013 - 03:01)
При отсутствии доказательства стадии ВИЧ невозможно поставить туберкулез в качестве основного заболевания.

Наличие у больного ВИЧ- инфекцией вторичных (СПИД-ассоциированных заболеваний) документируют IV (А и В) стадию,собственно СПИД.
Ведь не всегда есть иммуноблоттинг.


sudmedfockin
Цитата(Витекс @ 28.07.2013 - 02:01)
При отсутствии доказательства стадии ВИЧ невозможно поставить туберкулез в качестве основного заболевания. ИМХО.


Не понял.

Если есть документированный СПИД и присутствует туберкулез - он однозначно манифестирует 4б стадию.

Если есть только посмертный иммуноблот, который не является специфичным для трупной крови, и нет никакой иной ни морфологической, ни клинической, ни лабораторной информации, однако имеется сильно выраженный туберкулез - имеются обоснованный сомнения в достоверности наличия ВИЧ.

Согласно дефинициям МКБ-10, если оба состояния достоверно подтверждены, то в основной диагноз выставляется заболевание, вызванное ВИЧ-инфекцией - все оппортунистические и атипичные инфекции, туберкулез, онкопатология.

Такой подход безусловно механистичен, поскольку не учитывает характер влияния вируса на организм. Однако, это уже софистика.


Deni
"Документированный" СПИД - в большинстве случаев это ИФА-положительный ВИЧ. И ВСЕ! При таких "документах" считать туберкулез вторичным заболеванием - легкомысленно.


Медик
Цитата(Deni @ 28.07.2013 - 12:57)
"Документированный" СПИД - в большинстве случаев это ИФА-положительный ВИЧ.

Конечно,это так и есть,а наличие вторичных заболеваний свидетельствует о том,что мы столкнулись со СПИДом.


sudmedfockin
Всё правильно, все правы - но только при ВИТАЛЬНОЙ, а не ПОСТМОРТАЛЬНОЙ диагностике ВИЧ.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!