Хочу услышать ваше мнение.

Уважаемые коллеги, хочу услышать ваше мнение.

Бригадой СМП доставлена ( 10:00 час. 24.01.2006 г.) пожилая женщина (80 лет) с неотаплеваемого дома. Выставлен диагноз – общее переохлаждение организма, отморожение 1-2 ст верхних и нижних конечностей. Состояние ее оценивают как тяжелое, продуктивному контакту малодоступна, однако возбуждена, АД =110/60 мм рт. ст. Пульс 72 в мин. ЧДД= 16-18 в мин. Сердечная деятельность ритмичная, тоны приглушены. Дыхание самостоятельное, в нижних отделах ослабленное. Неврологически без отклонений. На рентгене незначительное изменения на верхушке одного легкого (физиопульмонолог трактует как посттуберкулезные изменения). В анализах крови, мочи никаких отклонений. В таком состоянии она прожила сутки, затем на 25.01.06 г. в дневнике запись о том, сердечная деятельность аритмична, АД, пульс, чсс , чдд в прежних пределах, также возбуждена. Потом ( 26.01.06 г. в 2 – 4 – 6 и 7:45 час.) кома 1 – 2, остановка сердечной и дыхательной деятельности и «несмотря на проводимые реанимационные мероприятия наступила биологическая смерть больной». Заключительный диагноз остался прежним.
На вскрытии: Женщина несколько сниженного питания. Мелкоточечные кровоизлияния по типу петехий на предплечьях в нижних трети и участками на голенях и бедрах, определяемая припухлость суставов голеностопного и лучезапястного. Сомнительно на счет стадии отморожения.
При внутреннем исследовании - отек головного мозга, выраженные атеросклеротические изменения на сосудах головного мозга. На верхушке правого легкого спайки, при извлечении с потерей ткани легкого, ткань полнокровна, отечна. Выраженный атеросклероз аорты в стадии атероматоза, атеросклероз сосудов сердца незначительный (т.е. бляшки есть, но без сужения просвета), кардиосклероз. Остальные органы полнокровные. Кровь жидкая, обычной окраски. В желудке и слизистой лоханок почек кровоизлияний нет.
ВОПРОС: Наступила ли смерть от переохлаждения или от сердечной патологии? Или одно другое усугубляло и в конце концов от чего наступила смерть?
P.S. – поступить в лечебное учреждение с диагнозом переохлаждение, пролечится 2-ое суток в реанимации и умереть. Возможно ли ? Если да, то объясните танатогенез.

Большое спасибо. Жду с нетерпением ваших рассуждений.

ОТ сердечной патологии, судя по предоставленным данным.
Когда говорят о "переохлаждении", тем более, в условиях стационара, прежде всего указывают температуру тела. Если она 35град и ниже - можно говорить о переохлаждении. Если выше 35град - сомнительно.

И да и нет.
Все зависит от состояния больного в момент поступления. И прежде всего - от температуры тела. При тепературе тела в пределах 34град - обычно, не умирают. Если температура тела ниже 33град. наступает "срыв" терморегуляции и последующее ее восстановление задача не из легких (хотя и решаемых). Но смертельный исход вполне возможен.
Имеет значение и наличие сопутствующих отморожений ( не выдуманных, как в Вашем случае).

биологический ноль это 27градусов Цельсия

Господа эксперты, Спасибо за ваши мнения, надеюсь еще услышать комментарии по этому поводу. Вы правы о скудности клинических данных и хорошо, что направили мысли в нужное русло. Исправлюсь . . .


Уважаемый «FILIN» что Вы имели в виду - « …….Имеет значение и наличие сопутствующих отморожений ( не выдуманных, как в Вашем случае).»

Наталья : Вы пишите: «. . . .Хотелось бы поподробнее насчет кровенаполнения и тургора миокарда, ну да ладно.. . .» На счет кровенаполнения, Вы имеете в виду произошла ли централизация кровообращения? Тургор миокарда – несмотря на возраст (80 лет) на вид и по плотности довольно таки в хорошем состоянии, плотность даже нельзя сказать, что из-за сильно выраженного атеросклероза ( миокард на разрезе красно-коричневого цвета, местами определяются чередующиеся участки сероватого цвета в виде прослоек), подчеркиваю «местами».

P.s.: после вскрытия встретил одного из дежурных докторов, который наблюдал данную пациентку. Так вот, когда он ее осматривал на второй день пребывания в реанимации, то говорит, осмотрев, подумал, что она только что поступила, т.к. была вся холодная и ее всю трясло, ознакомившись с историей, понял (?) что в условиях реанимации она находится уже вторые сутки (!?). Бабушка – БОМЖ, но элементарные согревающие меры, а также согревать растворы в/в инфузии надо было.

Уважаемые эксперты привожу подробную информацию о тяжести состояния этой больной.

ДАННЫЕ МЕДИЦИНСКИХ ДОКУМЕНТОВ: Представлена медицинская карта стационарного больного N 1070 на имя О 80 лет, из которой известно, что гр-ка О. поступил по экстренным показаниям в 11:00 час. 24.01.2006 г. с диагнозом: переохлаждение 1-2 ст., отморожение н/конечностей. При поступлении: жалобы на боли в ногах, дрожь во всем теле. Более подробно собрать анамнез не удается. В продуктивный вербальный контакт не вступает. Возбуждена, агрессивна. Кожные покровы физиологической окраски, на бедрах определяется петехеальная сыпь. Стопы холодные, отечные с участками отслоившегося эпидермиса, кисти рук гиперимированы, отечны. Аускультативно дыхание жесткое, выслушиваются сухие хрипы, в нижних отделах дыхание ослаблено. Чдд 18 в мин. Сердечная деятельность ритмичная, тоны приглушены, чсс=пульсу = 46 уд. в мин. АД=120/50 мм рт. ст. Живот мягкий, не вздут, безболезненный. Печень и селезенка не пальпируются. Диагноз: общее переохлаждение I I ст. Отморожение нижних конечностей ? ИБС. Кардиосклероз атеросклеротический. НК I I А. СН III ф.к. Хронический бронхит. Туберкулез легких? ДН I ст.
24.01.2006 г. осмотр травматолога: в момент осмотра данных за отморожение нет. Диагноз: общее переохлаждение.
24.01.2006 г. - 12:00 час, больная в ОРИТ. Состояние крайне тяжелое. Продуктивному контакту не доступна, отмечается психомоторное возбуждение. Зрачки равные, фотореакция и роговичные рефлексы угнетены. Ригидность мышц затылка сомнительна. Кожные покровы холодные на ощупь, голени и стопы багровоцианотичны, в области правой голени скальпированная рана (6 х 2,5 см). Дыхание самостоятельное, ЧДД= 24 в мин., проводится во все отделы, жесткое, в нижних отделах ослабленное с обеих сторон. ЧСС = 100 в мин. АД = 130/70 мм рт. ст. Живот чувствительный при пальпации. На рентгенограмме от 24.01.2006 г. N310 ...(почерк неразборчив)
24.01.2006 г. - 16:00 час., состояние крайне тяжелое. Продуктивному контакту недоступна. Сохраняется умеренно выраженное психомоторное возбуждение. Кожные покровы сухие, теплые. Кожа стоп и голеней багрово-цианотичная. Дыхание самостоятельное. ЧДД= 22 в мин, проводится во все отделы, жесткое, в нижних отделах ослабленное, ЧСС -96 в мин. АД=120/80 мм рт. ст. Живот мягкий, не вздут. Диурез по катетеру. 24.01.2006 г. осмотр зав. физиопульмонологией : общее состояние больной крайне тяжелое, продуктивному контакту не доступна. Кожные покровы бледно-розовой окраски, теплые, сухие. В легких жесткое дыхание, выслушиваются сухие хрипы. ЧДД=20-22 в мин. ЧСС=96 в мин. АД=120/80 мм рт. ст. Живот мягкий, не вздут. Диурез по катетеру. Заключение: общее переохлаждение. Посттуберкулезные изменения. Температура тела 36.6 гр.
24.01.2006 г. - 20:00 час.: состояние крайне тяжелое. Продуктивному контакту недоступна. Кожные покровы в области стоп, голеней холодные на ощупь, чувствительность сохранена ( больная морщится, отдергивает конечности при болевых раздражителях). ЧДД=22 в мин, рассеянные сухие хрипы с обеих сторон. ЧСС 80 в мин.АД=110/80 мм рт. ст. Живот мягкий, чувствительный при глубокой пальпации. Диурез по катетеру - 1300 мл.
24.01.2006 г. - 21:00 час, деж. травматолог: общее состояние больной крайне тяжелое. Сознание угнетено. Кожные покровы несколько бледные, холодные на ощупь. Отмечается пастозность голеней. Дыхание самостоятельное, выслушиваются сухие хрипы, чдд = 20 в мин. Сердечная деятельность ритмичная, тоны приглушены, чсс = 82 в мин. АД=110/80 мм рт. ст. Живот мягкий, безболезненный при пальпации. Мочеиспускание по катетеру. В области средней трети правой голени имеется ушибленная скальпированная рана 5х4х0,2 см. Произведен туалет раны, наложена асептическая повязка.
24.01.2006 г. 24:00 час. - состояние прежнее.
25.01.2006 г. 4:00 час. - состояние крайне тяжелое. Продуктивному контакту недоступна. Бормочет. Кожные покровы сухие, прохладные на ощупь. Признаков отморожений в области нижних конечностей не выявлено. Дыхание самостоятельное, чдд=22 в мин., жесткое, в н/отделах ослаблено с обеих сторон. Деятельность сердца аритмична ( 4-6 в мин.), тоны приглушены, чсс = 68 в мин. АД= 100/70 мм рт. ст. Живот мягкий, не вздут. Диурез по катетеру. 25.01.2006 г. – 8:00 час., деж. травматолог: общее состояние больной в динамике остается без изменений. Вербальному контакту не доступна. Отмечается психомоторное возбуждение. Кожные покровы бледно-розовой окраски, отмечается пастозность обеих стоп и голеней, ригидность нижних конечностей. Дыхание самостоятельное, жесткое, проводится с обеих сторон. ЧДД= 20 в мин, выслушиваются сухие рассеянные хрипы. Сердечная деятельность ритмичная, тоны приглушены, чсс= 72 в мин. АД=100/70 мм рт. ст. Живот мягкий, безболезненный при пальпации. Мочеиспускание по катетеру. Температура тела 36.6 гр.
25.01.2006 г. – 12:00 час, состояние прежнее, деятельность сердца аритмична.25.01.2006 г. – 16:00 час, состояние крайне тяжелое. Сознание на уровне оглушения, продуктивному контакту не доступна. Отмечается моторное возбуждение. Кожные покровы сухие, прохладные на ощупь конечности. Деятельность аритмична, пульс 62 в мин., АД=100/60 мм рт. ст.
25.01.2006 г. – 19:00 час, произведена катетеризация подключичной вены. Температура тела 36.6 гр.
25.01.2006 г. – 24:00 час, состояние больной очень тяжелое, сознание глубокое оглушение. Кожные покровы бледно-цианотичные, холодные на ощупь. В легких поверхностное дыхание, шумы не выслушиваются ЧДД=16 в мин. Сердечная деятельность аритмичная (брадикардия), тоны глухие, чсс=52 в мин. АД=100/60 мм рт. ст. Живот мягкий, не вздут. Мочеиспускание по катетеру.
26.01.2006 г. – 4:00 час, состояние крайне тяжелое с ухудшением. Сознание – кома I-II. Зрачки равные, фотореакция вялая. Контакту не доступна. Кожный покров бледноватый с мраморным оттенком. Самостоятельное дыхание, проводится с обеих сторон, ослаблено в нижних отделах, чдд=16 в мин. Тоны сердца глухие, чсс =60 в мин. АД=90/60 мм рт. ст. Живот не вздут. Диурез по катетеру.
26.01.2006 г. – 7:00-7:45 час. На фоне проводимой интенсивной терапии у больной наступила остановка сердечной деятельности, начаты реанимационные мероприятия, . . . . . Реанимационные мероприятия без эффекта, деятельность сердца не восстановилась и в 7:45 час. констатирована биологическая смерть. Заключительный клинический диагноз: Основной: Общее переохлаждение тяжелой степени. Двухсторонняя очаговая пневмония.
Осложнение основного: острая легочно-сердечная недостаточность.
Сопутствующий: Ушибленная скальпированная рана средней трети правой голени. ИБС. Кардиосклероз атеросклеротический. Посттуберкулезные изменения в легких.


Здесь Вам и температура тела?!

Сегодня выписывал справку о смерти и причина смерти - ИБС. Кардиосклероз атеросклеротический.

Жду ваших рассуждений.

P.s. Да и еще, можно ли выставить диагноз «общее переохлаждение организма» при отсутствии достоверных признаков на вскрытии и нахождении перед смертью в лечебном учреждении с диагнозом "Переохлождение" ? Мы вскрывали из больницы, но пятна Вишневского были.

Уважаемый коллега.
НЕ совсем понятна цель выкладывания таких длинных выдержек из истории болезни ( на ФСМ есть экспертиы, которые такие длинные тексты принципиально не читают).
Температура на момент поступления не известна.
Из истории болезни видно, что поступила в 11.00, а в 16.00 (т.е. через 5 часов) уже запись: кожные покровы сухие, теплые. Хотя сведений об активном согревании в истории болезни нет.
Из клинических данных, которые встречаются при переохлаждении - только брадикардия. Н в 80л. это может быть симптомов чего угодно. Других данных о переохлаждении попросту нет.


Только то, что отморожение выставлен в клиническом диагнозе, а при СМ-исследовании трупа никаких отморожений не обнаружено.

To Рядовой СМЭ
Спасибо за подробное изложение истории болезни.

Для окончательного высказывания по теме ИМХО необходима гистология. Проводилась ли такое иследование и каковы его результаты? Хотелось бы прочесть столь же подробное изложение оных. До того впечатление такое, что это не переохлаждениен и ВАм придется выставить расхождение клинического и патологоанатомического диагнозов.

ЗЫ. Короткая мысля про методы изложения материала. Я б, например, без подробного изложения истории болезни не решился бы высказаться. Но некоторых участников форума такая манера представления материала действительно раздражает. Поэтому я б ВАм рекомендовал излагать такой материал в виде прилагаемого файла. Кто хочет - прочтет, а кто не хочет - читать не будет. Демократия, е-мае.

У нас такие расхождения сплошь и рядом.
Как только не знают от чего похоронить, думают как «отфутболить» тело на судебно-медицинское исследование, чтобы в итоге не получить по шапке.
Сразу вспоминают про переохлаждение – зимой, отравление суррогатами – летом, а нашли ссадину на носу сразу - ЧМТ под вопросом в любое время года.

Раз речь зашла о расхождениях клинических и судебно-медицинских диагнозов, то в Беларуси такой проблемы нет, т.к. в случае расхождения данных диагнозов эксперт в соответствии с приказами службы об этом в письменной форме долже сообщить своему областному командованию, а то в облздравотдел. Поэтому начмед любой больницы, прежде чем поставить свою резолюцию о напралении трупа на судмедэкспертизу при наличии одной ссадины на лице трижды помолится, обо в случае расхождения диагнозов будет отвечать перед областью и чаще всего иметь бледный вид и т.д. Повлиять на эксперта клиницисты не могут, так как экспертиза не входит в состав МЗ РБ.

При чем здесь расхождения диагнозов??

Т.Е. диагнозы совпадают всегда, в соответствие приказам службы?

Ура, товарищи!!!
Как тут искренне не порадоваться за коллег!

Только вот я чего не пойму. Как тот факт, что о расхождении надо стучать на самый верх, помогает в диагностике?


...зато могут вежливо попросить...
...могут сделать предложение от которого невозможно отказаться...
...могут быть очень благодарными...

Иногда схожая клиника может наблюдаться при органических, не диагностированных при жизни, поражениях головного мозга, но они обнаруживаются на вскрытии Врядли гистология в этом случае поможет, может больше химия бы помогла?

Здравствуйте коллеги!

«Температура на момент поступления не известна» - в истории ее попросту нет! Вот почему так подробно и описывал историю, чтобы нечего от Вашего взора не ускользнуло!

«Хотя сведений об активном согревании в истории болезни нет.» - ни разу в историях не встречал подобного описания (может это вина наших клиницистов, а как описывают Ваши?)

«Только то, что отморожение выставлен в клиническом диагнозе, а при СМ-исследовании трупа никаких отморожений не обнаружено». Отморожение выставлено при поступлении и так закрепилось за ней до конца ее жизни, и самом большим аргументом было ,то что доставлена из неотаплеваемого дома, а там и …..дрожь во всем теле, кожные покровы физиологической окраски, на бедрах определяется петехеальная сыпь, стопы холодные, отечные с участками отслоившегося эпидермиса, кисти рук гиперимированы, отечны. Хотя осмотр травматологом сразу же при поступлении . . . «в момент осмотра данных за отморожение нет», потом . . . . 25.01.2006 г. 4:00 час. Кожные покровы сухие, прохладные на ощупь. Признаков отморожений в области нижних конечностей не выявлено.
На вскрытии Вы уже читали, повторятся, не стану. В отношении стадии отморожения, описанная 1-2 стадия, на вскрытии ну и близко не дотягивает.
Это литературные данные: При первой отмечаются отек кожи и багровая окраска, заживление наступает на 5-8 день, в дальнейшем сохраняется повышенная чувствительность данного места на коже к воздействию холода. При второй степени отморожения образуются кровянистые пузыри с отеком и гиперемией вокруг, заживление наступает на 15-25 день без образования рубцов, длительно сохраняется повышенная чувствительность к воздействию холода на место отморожения.

Для «Авторитетного участника» : спасибо, за слова поддержки и вашим предложением воспользуюсь, просто не знаком с имеющимися возможностями Форума, если кто-то сообщить как это сделать – буду благодарен.
Да, все-таки расхождение диагноза вырисовывается. Иногда, расхождение диагноза очень не нравится руководству больницы, заканчивается конференцией, разбором полетов, не думаю, что это коснется этого случая, ведь нету никакой жалобы. Кто-то усмотрит мою предвзятость, но . . . . рассказанные как-то слова от коллеги, который работал с экспертом, который всю жизнь отдал работе и в конце концов попав в эту же реанимацию, говорил «меня же здесь просто заморозят, мне вливают холодные растворы» и это происходило в зимнее время, когда температура в реанимационном зале была значительно ниже комнатной. Во такое в жизни бывает. И никакой заинтересованности!
Как-то можно повлиять на подобные случаи? Посоветуйте.

«Severina»
На счет отфутболивания, это есть и у нас. Хотя согласно приказам вскрыть тело с судебным случаем может и патологоанатом, но потом пригласить эксперта на вскрытие, либо передать акт вскрытия. Что же есть на самом деле Вы и сами знаете, можно усмотреть в этом хоть какую-то выгоду, повысить нагрузку, лучше (проще) вскрыть десяток ибээсов, чем одно огнестрельное и найти в теле 30 пуль, а потом дождаться результатов дополнительных экспертиз, собрать в кучу и слепить большой труд, за которое прокуратура спасибо не скажет, потому что им это не надо, а кто сейчас хочет работать и кому больше всего надо кроме как эксперту, сделать свое дело хорошо и чтобы не было головной боли, а после всего тебя вызывают в суд и спрашивают от чего же наступила смерть и приходится на этот вопрос задавать другой вопрос – а читали ли вы материалы дела? Вот оно как в жизни бывает.

К сожалению, гистологию и я уже не почитаю, потому что не брал ее ( а жаль, хотелось услышать от Вас мнение и на этот счет, есть некоторые мысли, но дождемся случая). У меня уже потом мысли о непонятности случая появились, как вскрытие закончилось, как вышел и морга, как отогрелся чайком, а то глядишь замерзнешь как эта женщина – 80 лет (при температуре в морге +4), а тут под боком в больнице клиницисты рядышком – не дремлют и кто-то скажет, что доставлен из неотаплеваемого помещения и повторится диагноз, но это уже будет не про 80 лет, а всего лишь за 29 !

По прежнему интересует Можно ли выставить диагноз «общее переохлаждение организма» при отсутствии достоверных признаков на вскрытии и нахождении перед смертью в лечебном учреждении с диагнозом "Переохлаждение" ?

Спасибо всем участникам, пишите, ни смотря, ни на что . . .


P.s. - ДЛЯ АДМИНИСТРАТОРА ФОРУМА !
Можно ли указать свой e-mail, для контактов с экспертами?

А подробного и не нужно. Достаточно посмотреть в лист назначений. Грелки или теплая ванна упоминаются?

Это общий вопрос. И ответ может быть только общим - можно.
Не касаясь конкретного случая.

[quote=Рядовой СМЭ,29.01.2006 - 00:06]
По прежнему интересует Можно ли выставить диагноз «общее переохлаждение организма» при отсутствии достоверных признаков на вскрытии и нахождении перед смертью в лечебном учреждении с диагнозом "Переохлаждение" ?

Я бы при таком клиническом наборе в данном конкретном случае - хоронила от охлаждения. Противоречий по данным вскрытия не вижу. Гистологию лучше брать всегда, поможет или нет - второй вопрос. Напоминаю, что пятна Вишневского - не специфика.

Конечно. Под Вашими данными в каждом сообщении есть опция "приват". Нажав на которую, каждый может написать Вам. Вы, соответственно, так же написать любому форумчанину на РМ (приватное сообщение)

"Ушибленная скальпированная рана средней трети правой голени" - это вообще характерно для употребляющих длительное время гормональную терапию в больших дозах (бронхиальная астма например). Ну это так к слову.

А концентрацию гликогена вы не пытались установить?... весьма, батенька, знаете ли, значимый признак?

Уважаемые эксперты, спасибо за Ваше внимание и мнения.

По техническим причинам долго не был на форуме и теперь хочу внести свою лепту в решение данного вопроса. Ставить диагноз "общее переохлаждение" после нахождения в стационаре не возбороняется. Пятна Вишневского не есть обязательным признаком. По поводу диагнозов в стационаре привожу пример буквально 2-х недельной давности. Из стационара поступает труп с диагнозом "Обморожение голеней 1-2ст" и т.д. Мой судебно-медицинский диагноз "Алкогольный цирроз печени. Асцит. Хр. печеночная недостаточность. Интоксикация. Сопутствующий: Рожистое воспаление голеней, буллезно-некротическая форма". Гистологию беру всегда, результатов в данном случае пока не имею. Говорил ранее и повторюсь, что к истории болезни надо относиться критично. Как говорил Козьма Прутков: "Если на клетке с буйволом написано слон, не верь глазам своим!"

Да, доктора как часто бывает повторяли ошибку направившего учреждения (не говори б если сказал а и т.п.) - это я о необоснованном диагнозе. Данные секции: переохлождение нет, а вот сердце, ну для отмазки можно поставить ОКН ИБС... Органы полнокровны, отек мозга, а органы на химию брал, а?

Сильно сомневаюсь в правомочности диагноза- переохлаждение -в данном случае,я думаю,и врачи клиники сомневались,просто,умершие в стационаре по "судебным " причинам далеко не так пристально проверяются по итогам отчета- типа- что тут поделаешь,воздействие внешних причин- по крайней мере это по моему опыту- я до СМЭ довольно долго работал терапевтом-так в одной больнице за отправленных на СМЭ- независимо от результата вскрытия- вообще не спрашивали-поэтому при любой возможности стараются отправить к СМЭ ,а не к патанатому,а на жалобы про необоснованность всегда ответят- были сомнения,а лучше перебдеть чем недобдеть- вдруг раскрытие преступления из-за этого поздно будет начато.Даже если возникнут вопросы о несовпадении диагнозов- на СМЭ всегда свалить можно,мол-такой-растакой,увидел ,что преступления нет,и дальше не копался сильно,патанатом свой диагноз может оспорить,а СМЭ- из другой организации,не будет больница ему запросы посылать,прояснять что-то,если дело не столь громкое,поверит своему сотруднику.Да и договориться со СМЭ проще- тебе-то что,преступления ведь нет,милиции без разницы,что ты найдешь или не найдешь- волнует только больничное начальство,чтобы врачу втык сделать,а тебе-то что,ты больнице не подчиняешся,и оспаривать твое заключение никто не будет-опять же за исключением громких дел,и грубых врачебных ошибок- но это другой вопрос.
Повторюсь,это лишь по своему опыту,в других местах может всю совсем по другому.

О какой резалюции начмеда идет речь? В РБ трупы вскрываются только по постановлениям прокуратуры,милиции.

В некоторых регионах РФ - так же. Только грошь цена этим постановлениям.
( В РБ, видимо, еще не сталкивались с активным исключением экспертиз, проведенных по таким "постановлениям", как недопустимых доказательств).

[quote] В РБ, видимо, еще не сталкивались с активным исключением экспертиз, проведенных по таким "постановлениям", как недопустимых доказательств).
Уважаемый FILIN, не могли бы Вы привести пример активного исключения экспертиз по постановлению. За время своей работы вСМЭ в РБ с таким понятием не сталкивался. Спасибо.

Уважаемый Старец.
Как Вы себе представляете приведение такого примера?
Если у вас при обнаружении трупа сразу же возбуждают уголовное дело ( по какой статье УК?), то вынесение постановления правомочно. Правомочно оно и в том случае, если УПК допускает вынесение такого постановления до возбуждения уголовного дела ( чего не было даже в УПК советского периода).
Во всех остальных случаях вынесение постановления неправомочно и проведенная экспертиза считается проведенной с грубым нарушением требования Законодателя и должна быть признана недопустимым доказательством.
Но я размышляю как СМЭ РФ.

Всем здрасте, может я конечно что-то упустила, читаю быстро времени мало, но мы при переолаждении еще и обязательно смотрим гистологию - изменения в легких и щитовидной железе, а на гликоген ориентируюсь постольку посколько. А вообе тоже был больничный труп с переохлаждением и обморожением стоп - два месяца лежал в больнице - и гликоген был по 0, вот так то.

Очень интересно насчет гист. иссл-я щитовидки при переохлаждении. Ув. А.С. не могли бы Вы дать информацию поподробнее здесь или в теме про переохлаждение или любым другим способом? Желательно без отсылов к корифеям, а так, по-простому, "на пальцах" ч.н.

ЗЫ. Прошу прощения у автора темы за офф-топ

[ А вообе тоже был больничный труп с переохлаждением и обморожением стоп - два месяца лежал в больнице - и гликоген был по 0, вот так то.
[/quote]
А причина смерти в этом случае какая была?Или прямо так и написали в свидетельстве о смерти -причина смерти- переохлаждение?После 2-х месяцев в больнице?
Извините, как- то не верится в такую причину, если только в больнице не отключали отопление.

Уважаемый Джек.
При переохлаждении ( без отморожений) называют следующие осложнения:
- отек головного мозга (и)или легких;
- эмфизему легких;
- пневмония;
Любое из этих осложений ( кроме, пожалуй, отека легких) может привести к наступлению смерти и через 2 мес.
Юмор - дело хорошее. Когда он уместен, разумеется.

Извиняюсь за неуместный юмор, но не подскажете ли, гликоген то через 2 месяца стационарного лечения в данном случае куда делся?
И если дело дойдет до суда,( ну, например, ломается зимой в тайге машина, водитель поступает с переохлаждением и через 2 месяца умирает от пневмонии- смертельный несчастный случай на производстве?) я плохо представляю ,как доказывал бы в этом случае ПСС .
Например- на такие вопросы- как часто переохлаждение ведет к пневмонии?Как часто, если в этом случае пневмония возникает, она ведет к смерти? (Кстати, в доступных мне материалах я ответов на эти вопросы не нашел, может, кто подскажет ссылку?)И еще- почему вы считаете, что именно переохлаждение стало причиной смертельной пневмонии, а не,к примеру, ослабленный иммунитет и алкоголизм пострадавшего?А может, неправильное лечение?
Боюсь, моей квалификации на эти вопросы не хватило бы, и причину смерти я бы поставил пневмонию, а переохлаждение - в сопутствующие.
И в цитированном мной посте про какое-либо осложнение , как непосредственную причину смерти, указано не было,что и вызвало моё удивление с неуместным юмором..

Уважаемый Джек.
ПРичинную связь ( и виды причинности) между повреждением и осложнением ( в том числе и отдаленным) обсуждали на ФСМ порядка в 10 разных темах.
Гляньте (через поисковик, что ли). Может и не так страшно будет. А может быть - еще больше испугаетесь.

Уважаемый Filin! Если Вас не затруднит, выскажите свое мнение по приведенному случаю- куда делся гликоген, и как вы бы ответили на гипотетические вопросы?
Про ПСС в форуме смотрел и ранее, вопросов, конечно,много и при каждом сомнительном случае надо вооружааться ссылками на литературу. Сам я , например при ЧМТ или там переломе позвоночника и смерти от пневмонии ставил опосредованную причинную связь , и в медицинском свидетельстве о смерти выводил травму на первое место,тут я в правильности уверен и вопросов не возникало.
Но переохлаждение? и 2 месяца?
Ладно ещё, если в истории хорошо описано тяжелое состояние при поступлении, можно тяжкий вред дать и потом комбинированную причину смерти- я бы так сделал, а если угрожающее жизни состояние при поступлении не описано?

Скорее всего - никуда не девался.
Ошибка исследования ( даже в очень хороших лабораториях она где-то порядка 10проц.)
[quote]как вы бы ответили на гипотетические вопросы? [quote]
Не долюбливаю "гипотетические случаи" и использую их только для демонстрации принципиальных положений ( особенность такой демонстрации в том, что происходит редуцировние конкретики).
Возможность смерти от пневмонии спустя 2 месяца после ЧМТ с тяжелым ущибом головного мозга признаю реальностью. Особенно, если речь идет о диэнцефальной или мезэнцефальной формах ушиба мозга. ( При других формах возможен подострый окклюлюзио-гидроцефальный синдром).

ВОПРОС: Наступила ли смерть от переохлаждения или от сердечной патологии? Или одно другое усугубляло и в конце концов от чего наступила смерть?
P.S. – поступить в лечебное учреждение с диагнозом переохлаждение, пролечится 2-ое суток в реанимации и умереть. Возможно ли ? Если да, то объясните танатогенез.


По-моему, в данном случае наступила смерть от переохлаждения. Хотя и сердце у 80-ти летней женщины уже с изменениями, и атеросклероз аорты.
Однако, поступила женщина по скорой помощи. Кто её вызвал и по какой причине? Сколько времени она была в неотапливаемом помещении и какая там была температура, в какую одежду была одета женщина или она находилась в постели под пуховыми одеялами? Ответы на вопросы эксперт может узнать, при желании естественно, на скорой помощи, позвонив туда по телефону и поговорив с выезжавшей бригадой.
А зная это, и учтя, что женщина при поступлении на сердце не жаловалась а жаловалась на боли в ногах, отмечались холодные конечности и т. д. можно считать, что у неё переохлаждение все-таки было, что и привело к одному из осложнений - отеку головного мозга. К тому же при поступлении сердечная деятельность была ритмичная, АД не низкое (хотя не помешает знать её рабочее давление, не страдала ли она гипертонией), а аритмия появилась лишь позже, перед наступлением смерти, когда уже вероятно был отек головного мозга.
Возраст в 80 лет, состояние внутренних органов, соответствующее возрасту, просто оказались факторами, которые не способстовали выздоровлению.
С уважением.

Хотелось бы клинику поподробнее узать.

Звонили? Что казали?

А почему не нарушение кровообрашения (при атеросклерозе например)?

Уважаемый griga.
Топ ув. kasaulok посвящен анализу данных, содержащихся в #1.

Крайне сомневаюсь, что через двое суток наступила смерть в стационаре при общем переохлаждении организма, без признаков переохлаждени (пятна Вишневского, признак Фабрикантова и т.п.). Почему-то сложилось мнение, что когда клиницисты описывали холодные конечности, они хотели, скорее всего, указать на достоверные признаки смерти, а не о переохлаждении организма. Выствлять диагноз на основании того, что потерпевшая доствлена из не отапливаемого помещения не совсем корректно. Ни кто был не сомневался если бы она была доставлена из того же дома с ножем в сердце, правда? Эксперт не имеет права устанавливать причину смерти гипотетически, только факты. Сомневаеетесь в переохлаждении, гистологи ее на подтверждают, ставьте ОССН ХИБС и пишите дифектуру на больницу (не знаю как в РБ, но на Укранине наш начальник областного бюро ту саму дифектуру требует, но естественно обосновать свою точку зрения необходимо дважды прикрыв заднюю точку, а Вашим докторам с их описанием состояния больной прикрываться извините нечем). Конечно вопрос лечения на лицо. Листа назначения я не увидел, но, по идее, если выставлен данный диагноз в таком возрасте, то кроме лечения самого переохлаждения...? необходимо лечить еще и ХИБС...? или я не прав? Хотя бы это было? А клинико-анатомические конференции в наше время себя не оправдывают (только если лечащий доктор в опале, т.е. в на этих конференциях нашими руками руководство больниц решает свои кадровые проблемы). А вот дифектура на уровне областного начальства может к каким-то подвижкам привести, хотя в каждом бюро это все весмьма и весьма вариабельно. Уж извините но система наша работает больше на личностном уровне, а не как система как таковая.