Токсическое действие неуточненных газов, дымов и паров



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление продуктами горения (СО/СО2), бытовыми газами
Doctor Right
Уважаемые коллеги! Случай такой: по обстоятельствам проишествия в частном доме друг за другом через короткий промежуток времени спустились в погреб, глубиной около 2 м (с бетонными стенами и полом), отец и сын. Оба потеряли сознание. Спускался еще один человек, но он остался жив. На вскрытии признаки быстро наступившей смерти и никаких признаков внешнего воздействия или заболеваний, которые могли бы привести к смерти. По биохимии в крови карбоксигемоглобина 30%, метгемоглобина 29%, химики оказались бессильны в нахождении какого-либо ядовитого вещества из биоматериала и пробы воздуха из погреба, проведенного с нарушениями правил забора.
Понимаю, что имеем дело с молниеносной гипоксией, но в результате чего? метана ли или углекислого газа(в погребе хранили овощи, состояние которых неизвестно) или другого какого-нибудь газа? В таком случае, какая формулировка диагноза (согласно МКБ-10) будет, на ваш взгляд, более правильная:
1)T71 Асфиксия
2)T59.7 Токсическое действие двуокиси углерода.
3)T59.9 Токсическое действие газов, дымов и паров неуточненных.

PS/ может ли иметь место гемическая гипоксия от 30% карбоксигемоглобина в совокупности с 29% метгемоглобина?


Джек
Мне лично не попадались. но такие случаи не единичны, наверняка в литературе есть


FILIN
Схожих случаев было десятки.
Голову себе не забивал. Здесь совокупность: и СО, и высокая концентрация СО2, и снижение парциального давления кислорода до критических цифр.
Выставлял асфиксию.


Ex-SDS
Доброго времени суток! Для обеспечения непрерывности процессов обмена веществ при хранении плодам и овощам необходима энергия. Она выделяется в результате окисления сложных органических веществ до промежуточных или конечных продуктов окисления - воды и углекислого газа. Так при хранении 1 кг картофеля при 0 градусов Цельсия выделяется 5,7 мг СО2 в час, а при 20 градусов Цельсия - 18,2 мг СО2 в час. При хранении некоторых плодов (например: яблок) может выделяться ацетилен. При гниении плодов и овощей в среде с недостатком кислорода возможно образование - сероводорода, меркаптанов, аммиака.
IMHO, в вашем случае похоже на СО2.


Gladius
Цитата(Doctor Right @ 22.08.2012 - 18:04)

1)T71 Асфиксия
2)T59.7 Токсическое действие двуокиси углерода.
3)T59.9 Токсическое действие газов, дымов и паров неуточненных.

PS/ может ли иметь место гемическая гипоксия от 30% карбоксигемоглобина в совокупности с 29% метгемоглобина?

поставил бы 3-е


FILIN
Gladius
Вы забываете про аноксемию.
А она, часто, ведущую роль в танатогенезе играет.
(Евик приводила схожий случай).


sbz
Цитата(Джек @ 22.08.2012 - 19:29)
такие случаи не единичны, наверняка в литературе есть


Пытался привести бытовуху.. F-n исключил

Мы здесь не Диссертацию апробируем

Похоже требуется закрыть Форум всвязи


Gladius
Цитата(FILIN @ 22.08.2012 - 20:30)
Gladius
Вы забываете про аноксемию.
А она, часто, ведущую роль в танатогенезе играет.
(Евик приводила схожий случай).

не спорю, но - чем аноксемию обосновать? быстро наступившей смертью? а карбокси и метгемоглобин есть..


sbz
Цитата(Gladius @ 22.08.2012 - 23:34)
не спорю, но - чем аноксемию обосновать? быстро наступившей смертью? а карбокси и метгемоглобин есть


Метгемоглобин, пробы воздуха были... Так третий человек из указанных Вами персоналий - жив!


А пока СК доедет, ФГУЗ..., пробы воздуха ИДИОТИЗМ

И в этой ситуации в р-х не торопятся, договариваются?


FILIN
Это консультация. С поставленными вопросами.
Рассуждения "вообще" или демонстрация аналогичных примеров - не уместны.

Gladius
А обоснование теми же самыми цифрами, свидетельствующими не только о содержании этих газов в крови, но и во вдыхаемом воздухе.
Так как молекулярный вес этих газов выше аналогичного у кислорода, то и вытеснение последнего из замкнутого помещения становится само собой разумеемщимся.


Медик


Цитата(Doctor Right @ 22.08.2012 - 19:04)
Асфиксия

Поступил бы таким образом.
А в каком состоянии тот человек,который остался жив?Обошёлся без мед.помощи?


Doctor Right
Цитата(медик @ 23.08.2012 - 09:05)

А в каком состоянии тот человек,который остался жив?Обошёлся без мед.помощи?

Жив, здоров.

Коолеги! Еще раз уточняю вопрос по поводу результатов биохимического исследования: карбоксигемглобин 30%, метгемоглобин 29%. Корректно ли их складывать и рассуждать о 59% гемоглобина, не способного переносить кислород?


Медик
Цитата(Doctor Right @ 23.08.2012 - 13:47)
карбоксигемглобин 30%, метгемоглобин 29%.

Извините,может я неправильно понял?Это результат исслед.крови от одного трупа?А что в крови др.трупа?


chemist-sib
Цитата(Doctor Right @ 23.08.2012 - 16:47)
...карбоксигемглобин 30%, метгемоглобин 29%. Корректно ли их складывать и рассуждать о 59% гемоглобина, не способного переносить кислород?

ИМХО - вполне, ибо эти 59% - одинаково неактивны в отношении доставки кислорода к тканям. Остается в наличии только 41% "активного" гемоглобина: гемическая гипоксия...


Медик
Цитата(Doctor Right @ 23.08.2012 - 13:47)
карбоксигемглобин 30%, метгемоглобин 29%. Корректно ли их складывать и рассуждать о 59% гемоглобина, не способного переносить кислород?

Я бы сложил.


Doctor Right
Цитата(медик @ 23.08.2012 - 14:35)
Это результат исслед.крови от одного трупа?А что в крови др.трупа?

У второго трупа подобный результат, разница в десятых долях.
Свидетельствует ли это о комбнированном отравлении угарным газом и неопределенным метгемоглобинобразователем?


FILIN
chemist-sib уже ответил на этот вопрос.


Медик
Цитата(Doctor Right @ 23.08.2012 - 18:26)

Свидетельствует ли это о комбнированном отравлении угарным газом и неопределенным метгемоглобинобразователем?

В консультируемом случае 2 следующих причины смерти,каждая из которых может быть правомочна:
1.Асфиксия от недостатка кислорода во вдыхаемом воздухе.
2.Комбинированное отравление....
Любой смэ выбирая вариант причины смерти,будет пытаться обосновывать её,что является правильным.Поэтому мнения могут быть разные.
Учитывая обстоятельства дела,я остановился бы на первом варианте.
Но интересовали бы вопросы о том, откуда взялись карбоксигемоглобин и метгемоглобин в крови трупов?Может карбоксигемоглобин и метгемоглобин были в крови мужиков ещё до посещения подвала?Что делали отец и сын до того как опустились в подвал?Чем занимался оставшийся в живых?


sbz
Цитата(медик @ 23.08.2012 - 20:42)
В консультируемом случае 2 следующих причины смерти,каждая из которых может быть правомочна:
1.Асфиксия от недостатка кислорода во вдыхаемом воздухе.
2.Комбинированное отравление....
Любой смэ выбирая вариант причины смерти,будет пытаться обосновывать её,что является правильным.Поэтому мнения могут быть разные.
Учитывая обстоятельства дела,я остановился бы на первом варианте.
Но интересовали бы вопросы о том, откуда взялись карбоксигемоглобин и метгемоглобин в крови трупов?Может карбоксигемоглобин и метгемоглобин были в крови мужиков ещё до посещения подвала?Что делали отец и сын до того как опустились в подвал?Чем занимался оставшийся в живых?


Умница, уважаю
Так F-n днесь и исключил подобное подобным - не развивать: консультация (в гомеопатии применяется и досель) А Форум чем хуже?
с ув.


FILIN
sbz
Не надоело заниматься банальным троллингом?


Медик
Ув.Doctor Right.
Появился вопрос.Не занимались ли отец с сыном сварочными работами до подвала?
Известно,что при электродуговой сварке образуются окислы азота (метгемоглобинобразователь) и СО.


FILIN
медик
Даже если и занимались, то
- вряд ли пошли бы в подвал - клиническая картина как-то не способствует шастанью по подвалам,
- а если не сразу пошли в подвал - оксигинация крови быстро пришла бы в норму.


FILIN
Вопрос, который надо было сразу задать - кто (химик/биохимик) и каким методом обнаружил метгемоглобин?


sbz
Цитата(FILIN @ 24.08.2012 - 18:18)
Вопрос, который надо было сразу задать - кто (химик/биохимик) и каким методом обнаружил метгемоглобин?


Ув FILIN, почему подобное, что Вы исключили ранее из контекста, нельзя с познавательно-практической надобностью приводить на Ф.
Обозряемость Ф. существенна и не Вам на всю процентность судить о СЕМ

С ув.


FILIN
sbz
Либо пишите по существу темы, либо вообще не пишите.
Делать замечания модератору, давать ему советы, разъяснять ему что такое ФСМ ( а не Ф.) запрещено Правилами.
В следующий раз уже получите предупреждение.


sbz
Цитата(FILIN @ 24.08.2012 - 19:48)
sbz
Либо пишите по существу темы, либо вообще не пишите.
Делать замечания модератору, давать ему советы, разъяснять ему что такое ФСМ ( а не Ф.) запрещено Правилами.
В следующий раз уже получите предупреждение.


Не нарываюсь
Просто проШу, именно на согласной тормо...жу

Умница. да не мне оценивать уровень вашего таланта, многофункциональность и ПАМЯТЬ, ув. FILIN

СМЭ или, в частности, судебно-медицинская экспетриза,- святая святых у Вас числится И я в этот хлам пришел сразу-же. Если_бы не Бедрин Л., не писал бы ныне

Пускай ряды полнятся


Doctor Right
Цитата(FILIN @ 24.08.2012 - 18:18)
Вопрос, который надо было сразу задать - кто (химик/биохимик) и каким методом обнаружил метгемоглобин?

Уважаемый, FILIN.
Метгемоглобин, как и карбоксигемоглобин, определяли биохимики фотометрическим методом на МЕФАН-8001 при длине волны 619 нм.


FILIN
Уважаемый Doctor Right
Выскажу очень осторожное и совершенно не обоснованное мнение, что обнаруженный метгемологин является не прижизненнным, а посмертным.
Обоснования пока что не могу привести - у самого в голове не всё уложилось.


Doctor Right
Уважаемый, FILIN!
Буду рад услышать, когда "в голове всё уложится", так сказать, соберётесь с мыслями. У меня осталось полмесяца. Можно ли игнорировать результаты биохимического исследования в целом, поставив асфиксию, насколько это будет правильно? Отравление угарным газом исключено?!


Медик
Про метгемоглобин нашёл вот это.


D'ng
Цитата(chemist-sib @ 23.08.2012 - 14:32)
ИМХО - вполне, ибо эти 59% - одинаково неактивны в отношении доставки кислорода к тканям. Остается в наличии только 41% "активного" гемоглобина: гемическая гипоксия...

Я бы не стал высказываться столь категорически о оставшихся 41% гемоглобина .
К примеру отравление нитритами. Стали бы складывать с карбокси?


Doctor Right а у выжившего брали кровь на анализ ?


chemist-sib
Цитата(D'ng @ 4.09.2012 - 03:09)
Я бы не стал высказываться столь категорически о оставшихся 41% гемоглобина .
К примеру отравление нитритами. Стали бы складывать с карбокси?

Так и я не высказывался столь категорично, именно поэтому поставил кавычки к определению "активный". А мог ли он быть активным - мне сие не ведомо...
Теперь про отравление нитритами - и откуда бы там карбоксигемоглобин? Конечно, казусы всякие бывают, но если бы речь шла только о гипоксии - и там бы сложил.
И еще один момент - здесь я совсем не ставлю под сомнение само наличие упомянутых соединений в крови - написали, значит, так оно и есть. Но вообще - трупная БИОхимия, тем более, на автоматическом анализаторе, на измененной трупной крови, без какого-либо переподтверждения (как это принято в судебной химии) - это "поле непаханное"...


FILIN
chemist-sib
Цитата
трупная БИОхимия, тем более, на автоматическом анализаторе, на измененной трупной крови, без какого-либо переподтверждения (как это принято в судебной химии) - это "поле непаханное"...

Я бы сказазал, что это пока что кладбище сомнительных данных, полученных сомнительными методиками.

Современная посмотртальная биохимия взяла причинципы не аналитической химии, а клинической биохимии, в которой пинципа подтверждения не существует.


Медик
Вчера нашли мужика в подвале домовладения,где бродило вино в бутылях.
Учитывая обсуждаемый в этой теме случай кровь на биохимию не брал.Остановился на асфиксии.Пусть будет так.А то вдруг ещё найдут карбоксигемоглобин с метгемоглобином.


chemist-sib
Цитата(FILIN @ 4.09.2012 - 13:43)

...Современная посмотртальная биохимия взяла причинципы не аналитической химии, а клинической биохимии, в которой пинципа подтверждения не существует.

Вот именно поэтому это и есть - "кладбище сомнительных данных"! Я понимаю необходимость скорости в клинике - там пациенты "вянут", но у нас-то - клиенты уже никуда не торопятся...


Цитата(медик @ 4.09.2012 - 19:37)
Вчера нашли мужика в подвале домовладения,где бродило вино в бутылях.
Учитывая обсуждаемый в этой теме случай кровь на биохимию не брал.Остановился на асфиксии...

Учитывая мое отношение к посмертной биохимии (в исполнении наших биохимиков) - только обеими руками ЗА!


FILIN
chemist-sib
Думается, дело не в скорости/срочности.
В клинической биохимии существует своеобразный "тест достоверности анализа" - изменение/улудшение показателя под влиянием лечения.
Если таких изменений нет, да еще у нескольких пациентов - появляется соменение и тема для внутреннего разбирательства.

В постмортальной биохимиии такой тест невозможен по определению.
Общая теория методологии постмортальной биохимии не разработана.
Она, в сущности, сейчас в таком же положении как пламенная спектрофотометрия - на ожной эмпирике (почему и надежность и достоверность её в любой момент можно подвергнуть сомнению).

К сожалению, мощного ума, который бы занялся решением этой проблемы, что-то не наблюдается.


chemist-sib
Ув. FILIN, почти со всем согласен. Думается, что изначально клиническая биохимия возникла именно как сумма неких количественных определений каких-то показателей относительно специфическими (именно так!) стандартизованными методиками, и в очень тесной увязке (а здесь-то и потребна скорость, ибо кому нужны при диагностике и лечении анализы месячной давности!) с клинической картиной. А когда подобные цифирки абсолютируют некоторые наши коллеги безо всякой увязки с остальной картиной, и безо всякого учета самых непредсказуемых посмертных изменений - это зачастую лишь "инструментально" доказывает, что пациент, "действительно, мертв".
И еще: хорошо, что обычно на наш форум не захаживают серьезные химики и физики - они бы за Вашу фразу об "одной эмпирике пламенной спектрофотометрии" кое-кого закидали какашками! Если такое мнение об эмпирике ее основывается только на том, как работает врач-лаборант в ближайшей от Вас КДЛ - это не значит, что под этим методом (и множеством родственных ему) нет серьезной теоретической базы и вполне предсказуемых практических приложений. Лучше пока просто поверьте мне в этом...


FILIN
chemist-sib
Каидаться в меня ничем не надо.
Я писал исключительно о применении метода в СМ.
Кстати, это мнение разделяет и Пиголки со всей кафедрой.


chemist-sib
Ув. Гуру, согласен, что если за любой, даже самый разработанный и обоснованный метод берутся непрофессионалы (я говорю только применительно к этому конкретному методу!) - "результат обеспечен"... Кстати, "Пиголкин со всей кафедрой", с одной стороны, и "аналитическая химия" и "оптика и спектроскопия" (как раздел физики), с другой - "вещи" совершенно разные (ИМХО!)


Медик
Знать бы,что в конце-концов решил топикстартер.По-видимому,данная тема уже интереса ему не представляет.


Doctor Right
Цитата(медик @ 5.09.2012 - 19:07)
Знать бы,что в конце-концов решил топикстартер.По-видимому,данная тема уже интереса ему не представляет.

Почему же? Представляет.
И думаю будет представлять интерес еще дальше, так как действительно "поле непаханное".
А пока, решил пренебречь результатами биохими (и по следственным данным непонятно откуда там угарному газу взяться, да и неустановленный метгемоглобинообразователь вряд ли найдут), буду ставить аноксемию(асфиксию) в бескислородном пространстве, заполненном возможно углекислым газом или метаном, образующихся соответственно при дыхании или гниении овощей в невентилируемом помещении.

P/S/ а чувство неудовлетворенности от незавершенности остается...


FILIN
chemist-sib
Давайте о пламенной сектрометрии поговорим в другой теме.



Джек
Хотел бы оживить тему..Топикстартеру хоть обстоятельства дела были известны, а тут...пацан 25 лет ,макро- и микро ничего кроме полнокровия, вся химия по нулям кроме карбокси 23 и метгемоглобин 27%..доставлен с вахты- нефтяники , на МП никто не осматривал, со слов начальства- заснул и не проснулся, ну так даже если что и случилось там на производстве - начальство будет молчать как глухонемое с рождения. это само собой ..правда , образцы на исследование долго доставлялись. вот и возник вопрос к химикам- такая концентрация метгемоглобина возможна как артефакт из-за гнилостных изменений крови?( химики, правда, на гнилостные изменения образцов не указывают)Ну , карбокси..так понимаю, теоретически такой карбокси вполне может быть при нахождении в каком-нибудь прокуренном вагончике?И метгемоглобин сам по себе в такой концентрации к смерти привести не мог? Т.е. пытаться что-то выжать из этой химии или смысла нет ?Сердце -и макро. и гистология-даже на мелкую какую кардиомиопатию не тянет, внезапную сердечную выставлять, что ли ? Приветствуются любые мысли, а то я что-то подзавис. sad.gif..


Медик
Цитата(Джек @ 3.09.2014 - 06:58)
гистология

Можно глянуть описание препаратов?


D'ng
Здравствуйте.
По поводу артефактов то концентрацию метгемоглобина более 10 % не следует рассматривать , как артефакт. 27 % метгемоглобина не причина смерти.
Вот взгляните может быть окажется интересным.
(мысли в слух - На НПЗ газы с высоким содержанием СО2 не редкость , а окислы азота и СО идут как примеси...)
http://www.sudmed.ru/index.php?autocom=art...print&id=67


chemist-sib
Цитата(Джек @ 3.09.2014 - 09:58)
... Приветствуются любые мысли, а то я что-то подзавис. sad.gif..

Доброго времени суток, коллега!
"Крутятся в черепушке" несколько мыслей по поводу метгемоглобина. В моей практике было достаточно случаев, когда при достоверных предсмертных приемах метгемоглобинобразователей концентрация MtHb была (с точки зрения "свежих, живых") не очень-то и впечатляющей - на уровне процентов 10, и лишь однажды за почти 30 лет работы - при явном отравлении нитритами - я намерял его процентов 70. Но эта классическая "шоколадная" кровь была доставлена из местного морга, за день до определения. А все остальные - из районов и городов, совсем не фельдегерской скоростью. Конечно, указаниям, что MtHB - крайне нестойкое вещество, и определять его нужно максимально быстро - несть числа, но конкретную (применительно к подобным случаях и нашим объектам) информацию я встретил не так давно - в работе питерцев. Волчков А.Б., Бабаханян Р.В., Любимов Л.В. Определение содержания метгемоглобина в крови при судебно-медицинской диагностике острых отравлений нитритами. - В сб.: Актуальные вопросы судебной медицины и экспертной практики. Выпуск 6. Новосибирск, 2001.-С.190-192. Если найдется время и силы в ближайшее время - "глазками и пальчиками" отсканирую ее целиком и выложу, а пока - только одна мысль оттуда - в проанализированных авторами случаях заведомых смертельных отравлений нитритами содержание метгемоглобина в крови составляло 6-12%, что по данным литературы могло соответствовать лишь отравлению легкой степени... Ими же приводятся результаты собственных экспериментов по динамике этой концентрации в зависимости от сроков хранения крови. Поэтому - даже подгнивание крови можно не привлекать для интерпретации имеющейся у Вас цифирки. Это - если полностью верить вашим химикам.
И мысль вторая (хотя осознаю, насколько она "крамольная"): широко практикуемый "чисто" биохимический подход к подобным исследованиям (как, кстати, и к определению COHb) вовсе не гарантирует получение абсолютно достоверных результатов, увы...



Джек
Цитата
Можно глянуть описание препаратов?
постараюсь сегодня выложить


Джек
Ну вот , еще не перепечатана , отсканил быстренько wacko.gif


Медик
Ув.Джек.
При исследовании коронарных артерий никаких особенностей не нашли (миокардиальные мостики,атеросклероз,склероз)?
Судя по гистологическому описанию танатогенез сердечный.Если бы был макро минимальный коронарный атеросклероз,то я "ушёл" бы в острую коронарную смерть (внезапная коронарная смерть) I24.8.


Джек
Цитата
Если бы был макро минимальный коронарный атеросклероз,то я "ушёл" бы в острую коронарную смерть (внезапная коронарная смерть) I24.8.
аналогично...но ничего для этого нет..затребовал пока мед.документы, вроде как проскочила информация. что эпилепсия у парня была..но раз на вахте работал- скрыл . наверняка...может, что полиция и накопает ..я так понимаю, что карбокси и метНв- собственно и брал то только на всякий случай- здесь никакой роли в танатогенезе не играют?или есть другие мнения?


D'ng
Цитата(Джек @ 4.09.2014 - 16:59)
я так понимаю, что карбокси и метНв- собственно и брал то только на всякий случай- здесь никакой роли в танатогенезе не играют?или есть другие мнения?

С тем , что метгемоглобин не артефакт , спорить думаю никто не станет.
То , что его концентрация на момент смерти могла быть выше это Ув. chemist-sib подробно описал.

Прошу прощения за некорректный подсчет , но приходит мысль - комбинированное отравление.23% карбокси + 27 % метгемоглобина = 50 %. А на момент отравления не 27% метгемоглобина , а выше...


Медик
Цитата(D'ng @ 4.09.2014 - 21:23)
комбинированное отравление.23% карбокси + 27 % метгемоглобина = 50 %.

Насколько я понял ув.Джека,макроскопических данных,подтверждающих отравление метгемоглобинобразующими ядами и (или) СО не обнаружено,что подтверждается и гистологическим исследованием.
Чем можно обосновать "комбинированное отравление"? Только концентрацией карбоксигемоглобина и метгемоглобина в крови ? Этого мало.
Ув.Джек,можно глянуть макроописание сердца (интересуют масса,форма и все размеры) + длина тела и питание (пониж.,удовл.,повыш.) трупа.
Р.S.Откуда Вы взяли кровь ?


Медик
Цитата(D'ng @ 4.09.2014 - 21:23)
То , что его концентрация на момент смерти могла быть выше это Ув. chemist-sib подробно описал.

Давайте исходить из того,что есть,а могла или нет - это гадание.


D'ng
Ув. Медик я исхожу не из того , что могло бы быть , а из того , что не исключено.
Хотя вы правы , сами цифры интерпретировать сложно...


chemist-sib
Цитата(D'ng @ 5.09.2014 - 01:29)
...я исхожу не из того , что могло бы быть , а из того , что не исключено...

Вот и я пытался сказать, что практически все результаты биохимических исследований трупного материала должны быть сопровождены написанным крупными жирными буквами примечанием: "... ИМЕЮТ ОТНОСИТЕЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ!" - если только они не получены от практически "еще теплого" трупа и в тот же день, или четко и однозначно не связаны с более достоверными параллельными результатами химии, или обстоятельствами дела, или иными объективными данными.


Джек
Цитата
Сердечная сорочка цела,в её полости следы прозрачной жидкости. Сердце конусовидной формы размером 13,5х11х6см.масса сердца 310г Толщина мышцы левого желудочка 1,2 см, правого-0,2 см. .На разрезе полости его не расширены,в них темно-красная жидкая кровь.Клапаны сердца и крупных сосудов подвижные , тонкие.Сосочковые и трабекулярные мышцы не утолщены, сухожильные нити не укорочены. Мышца сердца на разрезе серовато-красного цвета, без прослоек фиброзной ткани .Периметр митрального клапана 9см, трикуспидального - 10,5 см, периметр аорты на уровне клапанов 6,5 см, периметр легочной артерии 8 см.Тип кровоснабжения сердца правосторонний . Венечные сосуды проходят поверхностно,по ходу умеренно обложены жиром,на разрезе проходимы на всем протяжении,стенка их тонкая

рост 175см, питание удовлетворительное, чуть ближе к повышенному( не взвешивался ) . Кровь из полости черепа


Джек
Цитата
а могла или нет - это гадание.
вот-вот ..вроде и игнорировать нехорошо , но и в причину смерти- не тянет,раз имеем относительно невысокие концентрации.. разве что туману напустить "способствовало наступлению смерти от основного (какого, блин sad.gif ? ) заболевания " ..а да,еще- труп вскрыт на 4 ые сутки от смерти, кровь в лабораторию попала через месяц (ровно 30 дней)от даты вскрытия (почему так долго- вопрос не ко мне, какой температурный режим все это время держался- тоже smile.gif )


D'ng
Цитата(chemist-sib @ 5.09.2014 - 03:40)
Вот и я пытался сказать

"Разговор" немых со слепыми...


Anton
Прием MtHb-образователей невозможно оспорить. С учетом лит. данных (chеmist-sib) концентрация на момент смерти была выше, а, значит, опасной.


Медик
Цитата(D'ng @ 4.09.2014 - 21:23)
комбинированное отравление.

Цитата(Джек @ 5.09.2014 - 11:29)
труп вскрыт на 4 ые сутки от смерти, кровь в лабораторию попала через месяц (ровно 30 дней)от даты вскрытия

Ув.Джек.
Пообщался с коллегами.
Предложен примерный вариант: "Учитывая наличие в крови трупа......и признаков быстро наступившей смерти (.....)
следует считать,что причиной смерти гр-на....явилось комбинированное отравление....


Медик
Ув.Джек.
Спасибо за макро и т.д.
"Болячка" отпадает.


Джек
да это вам спасибо smile.gif
Цитата
"Учитывая наличие в крови трупа......и признаков быстро наступившей смерти (.....)
следует считать,что причиной смерти гр-на....явилось комбинированное отравление....
ну, если эпилепсия по мед.докам не подтвердится- выдам что-нибудь в этом роде...ох там начальство и запрыгает wink.gif а там не чулочно-носочная фабрика... уже пятой точкой чувствую повторку и болячку в качестве основной причины в итоге комиссионки sad.gif..но мне, собственно, пофиг..


chemist-sib
Цитата(Anton @ 5.09.2014 - 21:55)
Прием MtHb-образователей невозможно оспорить. С учетом лит. данных (chеmist-sib) концентрация на момент смерти была выше, а, значит, опасной.

Эх, мне бы Вашу уверенность, коллега!.. К сожалению, концентрация метгемоглобина может не только падать со временем - хоть это и наиболее вероятный "сценарий" развития, но и - неспецифически - нарастать - от гниения, от загрязнения формалином, "от падения цены на дрова в южном полушарии...". Именно подразумевая это, я и говорил, что биохимия достоверной является либо прижизненной, либо "свежепосмертной", но никак не спустя почти полтора месяца после смерти...


Джек
М да. Еще до начала вскрытия чуйка быа.что дело тухлое.сначала показался передозником. Но сомнительным каким то. Ну если эпилепсия выявится в анамнезе, эоть и сс трудом,но впихнется. А то отравление уж больно сомнительное.ну вот что на той нефтяной вышке случиться могло-для отравления-то?


D'ng
Цитата(chemist-sib @ 6.09.2014 - 15:39)
Эх, мне бы Вашу уверенность, коллега!.. К сожалению, концентрация метгемоглобина может не только падать со временем - хоть это и наиболее вероятный "сценарий" развития, но и - неспецифически - нарастать - от гниения, от загрязнения формалином, "от падения цены на дрова в южном полушарии...".

Ув. коллега Сhemist-sib
Мы и так порядком запутали наших СМЭ. Я представляю себе процессы, приводящие к снижению концентрации метгемоглобина , а вот обратные процессы скорее казуистика (падение цен на дрова , как и формалин , перекись водорода и прочие не рассматриваю).



D'ng
Цитата(Джек @ 6.09.2014 - 18:12)
А то отравление уж больно сомнительное.ну вот что на той нефтяной вышке случиться могло-для отравления-то?

Этот вопрос следует адресовать не химикам , а шаманам...
Не зная как именно определяли карбокси и метгемоглобин можно только гадать о смысле полученных циферок. Но и отмести их не получается , как и вопрос "А сколько свободного гемоглобина было на момент смерти?"...


Джек
Да это вопрос был так,риторическийwink.gifХотя и не совсем-насколько я о той работе осведоммлен -нет там какой-либоо злой химии. Моюет у кого другие данные.хоть приблизительные? Всегда пытаюсь общую картину смерти представить.а тут не получаетсяsad.gif


D'ng
Цитата(Джек @ 7.09.2014 - 03:10)
Всегда пытаюсь общую картину смерти представить.а тут не получаетсяsad.gif

Исходя из предоставленной информации сделать это (представить себе картину смерти) не представляется возможным...


доктор морфолог
Цитата(chemist-sib @ 6.09.2014 - 20:39)

что биохимия достоверной является либо прижизненной, либо "свежепосмертной", но никак не спустя почти полтора месяца после смерти...

Ув.коллега! Верно!


Цитата(D'ng @ 8.09.2014 - 00:49)
Исходя из предоставленной информации сделать это (представить себе картину смерти) не представляется возможным...

Ув.коллега! И не получиться!


chemist-sib
Цитата(D'ng @ 7.09.2014 - 01:25)
Ув. коллега Сhemist-sib
Мы и так порядком запутали наших СМЭ. Я представляю себе процессы, приводящие к снижению концентрации метгемоглобина , а вот обратные процессы скорее казуистика (падение цен на дрова , как и формалин , перекись водорода и прочие не рассматриваю).

Доброго времени суток, ув. коллега D`ng. Попробую подкрепить свою предыдущую мысль парой цитат из работы ув. Раисы Романовны (Краснова Р.Р., Артамонова Э.Н. Спектральная характеристика метгемоглобина. - В кн.: Лабораторные методы исследования в судебной медицине и задачи судебно-медицинской науки и практики по их совершенствованию. -Материалы VIII Всероссийского пленума судебных медиков. Москва-Астрахань, 1993.-Ижевск,1994.-С.131-134):

…достоверные результаты определения метгемоглобина могут быть получены только при исследовании свежей крови. При хранении крови в зависимости от температурных условий и микрофлоры наблюдается либо увеличение содержания метгемоглобина за счет метгемоглобинобразующих продуктов распада (триптофан и др.), либо уменьшение его содержания за счет восстановления метгемоглобина до дезоксигемоглобина.
Ранее это нами было замечено при исследовании гнилостно разложившегося материала при определении карбоксигемоглобина, а также при наличии в крови формальдегида.

В "довесок" - упоминавшаяся и обещанная ранее статья питерцев (Волчков А.Б., Бабаханян Р.В., Любимов Л.В. Определение содержания метгемоглобина в крови при судебно-медицинской диагностике острых отравлений нитритами. - В сб.: Актуальные вопросы судебной медицины и экспертной практики. Выпуск 6. Новосибирск, 2001.-С.190-192.).
Понимаю, что применительно к обсуждавшемуся совсем недавно случаю моего коллеги и земляка Джек`а уже поздно что-то предпринимать, но, вполне возможно, что все написанное мною удержит кого-то из СМЭ в будущем от желания отправлять свои материалы на подобные ниочемные доп.исследования, основная цель которых - показать всем, что они ass1.gif ...проводятся...


Джек
Цитата
В литературе упоминается о возможности снижения уровня метгемоглобина крови in vitro (до 6,2% в час), что связано с ферментными системами восстановления гемоглобина, действующими в эритроцитах. Также говорится о том, что в гемолизированной крови in vitro может наблюдаться повышение концентрации метгемоглобина (до 1,4% в час), связанное с отсутствием ферментных систем эритроцитов.
м-да,нормальная такая заявочка...т.е. СМЭ из районов на метгемоглобин кровь брать - ни малейшего смысла не имеет?


D'ng
Цитата(chemist-sib @ 4.09.2014 - 05:20)
В моей практике было достаточно случаев, когда при достоверных предсмертных приемах метгемоглобинобразователей концентрация MtHb была (с точки зрения "свежих, живых") не очень-то и впечатляющей - на уровне процентов 10, и лишь однажды за почти 30 лет работы - при явном отравлении нитритами - я намерял его процентов 70.

А со сколькими случаями высоких концентраций метгемоглобина (при иной причине смерти) вы сталкивались ?


chemist-sib
Цитата(Джек @ 10.09.2014 - 23:35)
м-да,нормальная такая заявочка...т.е. СМЭ из районов на метгемоглобин кровь брать - ни малейшего смысла не имеет?

Ну почему же - не имеет? Смысл - он разным бывает. Вот в "нашей лавке" лет 15 назад "под угрозой расстрела" начальническим приказом велено было по максимуму набирать на биохимию - надо было оправдать существование биохимика ("по совместительству" - лучшего друга начальника) на 12 ставках... А "на выходе" - процентов 95 его актов шли "в корзину" - приблизительно, как здесь. Я еще тогда кому-то из коллег-районников сказал, что гораздо более достоверным и простым было бы просто "перейти через дорогу" с флакончиком крови от своего трупа до ближайшей КДЛ - и через пол-часа у него была бы цифра, которой можно было бы верить. Но... вопросы оплаты... "формата бумаги"... Да и не начальник я никакой, чтобы подобными моим высказываниями кто-то всерьез руководствовался...


chemist-sib
Цитата(D'ng @ 11.09.2014 - 02:49)
А со сколькими случаями высоких концентраций метгемоглобина (при иной причине смерти) вы сталкивались ?

Я - ни с одним. Я ж - не биохимик, для меня определение метгемоглобина - не самоцель и подобных вопросов передо мной, как правило не ставили. Просто если я и определял метгемоглобин в своих исследованиях, то лишь как дополнительное биохимическое подтверждение действия найденного мною (при химическом исследовании) яда-метгемоглобинообразователя: нитрит-ионов, нитробензола, нитроглицерина (или для дополнительного исключения действия подобных токсикантов). Вот в подобных - положительных - случаях и видел, что цифирки зачастую получались маловатыми. Хотя - вру, наверное: пору раз очень высокие цифры в кровях из одних посудин (параллельно со вполне нормальными - из других) вполне можно было объяснить либо остатками моющих средств (с окислителями-отбеливателями), либо загрязнением формалином. Но, в любом случае, я всегда старался максимально "облегчить" проблему интерпретации полученных мною результатов для танатолога.


D'ng
Цитата(chemist-sib @ 11.09.2014 - 00:56)
Я - ни с одним. Я ж - не биохимик, для меня определение метгемоглобина - не самоцель и подобных вопросов передо мной, как правило не ставили.

Ув. коллега Сhemist-sib прошу прощения за не корректный вопрос...
Имел ввиду не лично вас , а тех же соседей по цеху - биохимиков. Или когда метгемоглобинообразователя не обнаружили , а по биохимии высокая концентрация ?
Сколько случаев значительных (более 10%) концентраций метгемоглобина , при иной причине смерти , можете припомнить из своей практики ( то есть что не вызывает сомнений) ?

ПС... 27 % на новообразование мне лично списать не получается , только жирный артефакт или цифра требующая внимания...


chemist-sib
Ув. коллега D`ng , даже на этот уточненный вопрос я вряд ли смогу дать исчерпывающего ответа. По следующим простым причинам: конечную причину смерти выставляет танатолог после получения всех дополнительных лабораторных исследований, я же могу владеть только исходной информацией, точнее - только той ее частью, что сочтут нужным написать в направлении на химию; полноценная "обратная связь" - в подобных условиях, скорее, исключение. Да и к параллельной информации от своих коллег я, по своему скромному положению, никакого касательства не имею. Поэтому - только то, что смог "нарыть" в своем собственном архиве с 1993 года. И, сразу оговорюсь - во всех этих случаях причину высокого метгемоглобина я таки вполне обоснованно объяснить мог; просто так "кидать" высокую цифру "на ровном месте" - не в моих правилах:
- 15% метгемоглобина: ребенок, подозрение на случайное отравление капсулами нитроглицерина; отравление групповое, и секция, и клиника - все "в цвет", но нитроглицерина я тогда не нашел..;
- 11% метгемоглобина: подозрение на отравление нитритом натрия, парное, с соответствующей секционной картиной; но... опять не смог его найти...
- 10% метгемоглобина: БОМЖ, насквозь "пропитанный" высшими спиртами (пропанол, бутанол, пентанол); предположил отравление старинной "Жидкостью для разжигания примусов", в которую входил краситель, как раз и обладющий выраженной метгемоглобинобразующей способностью;
- в разных кровях от одного трупа (из флакона, из банки, из банки с печенью) - 2; 67 и 10% метгемоглобина: здесь, похоже, было явное отравление этиленгликолем, да еще и немного метанола нашлось. Такой резкий "разнобой" в результатах биохимических определений попытался объяснить плохой (или, наоборот, очень "хорошей") отмывкой посуды чем-то моющим, содержащим отбеливатели-окислители...
Да, и согласен с Вами, коллега: мне тоже эта цифра кажется достаточно высокой, но... иметь некие собственные интуитивные ощущения - это одно, а видеть написанное где-то печатными буквами "нельзя исключать возможность..." - это совершенно другое.


D'ng
Цитата(chemist-sib @ 12.09.2014 - 05:22)
мне тоже эта цифра кажется достаточно высокой, но... иметь некие собственные интуитивные ощущения - это одно, а видеть написанное где-то печатными буквами "нельзя исключать возможность..." - это совершенно другое.

Абсолютно с вами согласен. Собственно озвучу здесь то , что обсуждалось нами ранее - высокий % метгемоглобина это повод к поиску метгемоглобинообразователя.
Собственно именно то , что вы писали выше
Цитата(chemist-sib @ 5.09.2014 - 03:40)
Вот и я пытался сказать, что практически все результаты биохимических исследований трупного материала должны быть сопровождены написанным крупными жирными буквами примечанием: "... ИМЕЮТ ОТНОСИТЕЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ!" - если только они не получены от практически "еще теплого" трупа и в тот же день, или четко и однозначно не связаны с более достоверными параллельными результатами химии, или обстоятельствами дела, или иными объективными данными.

Однако отметать высокий % метгемоглобина только на основании недоверия биохимикам нельзя.
И потом нельзя не обращать внимание на концентрацию свободного гемоглобина при наличие даже относительных , но суммарно высоких , концентраций двух токсикантов в крови...


chemist-sib
Цитата(D'ng @ 15.09.2014 - 03:37)
...высокий % метгемоглобина это повод к поиску метгемоглобинообразователя...

Все верно... только с таким великим множеством оговорок. Ибо - веществ - потенциальных метгемоглобинобразоветелей - несть числа. И далеко не на все из них есть реально работающие методики изолирования и обнаружения, да и возможность выведения их из организма (полного или частичного метаболизирования) к моменту смерти нельзя не учитывать.
Не про недоверие биохимикам я старался сказать выше, а про ограниченность примененимости самой биохимии к нашим объектам. Организм человека - уникальная саморегулирующая система (хвала гомеостазу!), именно поэтому практически любое отклонение в этой взаимоувязанной цепочке химических превращений внутри нас объясняется какой-то патологией. Есть громадная статистика, пополняемая и уточняемая буквально с каждым днем; при этом стандартизованы условия и отбора проб, и сами определения. Но как только человек превращается в хладный труп, само понятие гомеостаза теряет свой смысл, и в какую сторону начнут "разбегаться" атомы и молекулы, некогда бывшие "живыми" - не может предсказать даже Всевышний. И этому - тоже великое множество подтверждений (включая выложенную выше статью по метгемоглобину). А если "помножить" эти "общефилософские" ограничения на практику работы большинства наших бюро (с огромной "географией" и логистикой доставки материала), нормативно заложенный (в том же "родном" 346н) биохимический подход - одно-единственное определение - "и цифирка готова!" и желанием некоторых руководителей "делать все и даже больше" и считать это абсолютно достоверным - ... - получается то, что уже получилось... ass1.gif Но это, безусловно, только ИМХО...


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!