Дифференциальная диагностика механизма перелома лодыжек



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
koshka-gu
Уважаемые коллеги! Сталкивался ли кто-нибудь с необходимостью установления, имел ли место классический конструкционный механизм при образовании перелома типа Потта-Десто (наружная лодыжка, задний край ББК,разрыв синдесмоза, наружный подвывих) или прямой: удар по наружной лодыжке выпрямленной ноги, фиксированной под бедром нижележащей согнутой в колене другой ногой и на внутренней поверхности стопы (т.е. г/ст сустав на плоскости не находился). Возможен ли вообще прямой механизм? Дайте ссылку, если встречались в литературе. Спасибо!


Piyavka
Не встречался. Механизм такой травмы сложней, чем простое локальное ударное воздействие в область наружной лодыжки. У Вас описано какое-то сложное положение ноги, а не сложный механизм травмы. Или я чего-то не понял в описании


Gladius
вообще не понял про положение ноги
Цитата
фиксированной под бедром нижележащей согнутой в колене другой ногой и на внутренней поверхности стопы (т.е. г/ст сустав на плоскости не находился).

также не встречал и смутно представляю себе возникновение описанных Вами повреждений при локальном воздействии в область наружной лодыжки


koshka-gu
Цитата(Piyavka @ 1.11.2012 - 23:35)
Не встречался. Механизм такой травмы сложней, чем простое локальное ударное воздействие в область наружной лодыжки. У Вас описано какое-то сложное положение ноги, а не сложный механизм травмы. Или я чего-то не понял в описании

представьте полулежащего на правом боку человека, правая нога которого согнута в т/б и коленном суставах, а левая выпрямлена


FILIN
Для образования таких повреждений требуется значительная эверсионная сила и сила, действующая по оси.
От локального воздействия на област голеностопа образоваться такой перелом не может.

Положение ноги все равно не понял. Не понял даже где человек лежал - на лавочке и часть ноги свешивалась, на песке, на бетонной подложке.
Если консультируете сложный случай, тщательно обдумайте его описание.


Anton
Посмотрите "Диагностикум механизмов и морфологии переломов при тупой травме скелета", том 1, Новосибирск, 1996.


FILIN
Стр. 86-87.
Написано несколько путанно.


koshka-gu
Цитата(FILIN @ 2.11.2012 - 07:37)
Для образования таких повреждений требуется значительная эверсионная сила и сила, действующая по оси.
От локального воздействия на област голеностопа образоваться такой перелом не может.

Положение ноги все равно не понял. Не понял даже где человек лежал - на лавочке и часть ноги свешивалась, на песке, на бетонной подложке.
Если консультируете сложный случай, тщательно обдумайте его описание.


Лежал на плоскости - бетонный пол


Медик
Нашёл следующее:перелом Потта-Десто возникает при сочетании пронации или супинации с дополнительным сгибанием (тыльным или подошвенным).


FILIN
медик
+ дополнительная нагрузка по оси. Без неё сгибай и супинируй, все равно такого перелома не будет.
Это классика "трехлодыжечного перелома", возникающего при спрыгивания с небольшой высоты (очень часто бывало при спрыгивании с платформы на ж/д пути).


Медик
Цитата(FILIN @ 3.11.2012 - 19:24)

+ дополнительная нагрузка по оси.
Конечно.


koshka-gu
Цитата(FILIN @ 3.11.2012 - 19:24)
медик
+ дополнительная нагрузка по оси. Без неё сгибай и супинируй, все равно такого перелома не будет.
Это классика "трехлодыжечного перелома", возникающего при спрыгивания с небольшой высоты (очень часто бывало при спрыгивании с платформы на ж/д пути).

Теория-то известна, спасибо! Вы считаете, что это не возможно, потому, что "не может быть никогда"? И время и силы на дифференциацию тратить не надо?


FILIN
Потому что механизм повреждения иной.
Удар чем угодно по голеностопу не вызовет появления таких сложных разнонаправленных векторов силы.


sudmedfockin
Цитата(koshka-gu @ 4.11.2012 - 06:41)
Теория-то известна, спасибо! Вы считаете, что это не возможно, потому, что "не может быть никогда"? И время и силы на дифференциацию тратить не надо?

Описанные в протоколе (продемонстрированные в ходе) следственного действия обстоятельства не содержат описания механизма образования обнаруженных повреждений.
По"тратить силы и время" в этом случае нужно на полное описание механизма в экспертизе.
Затем - на установление механизма, указываемого в приведенных обстоятельствах.
Затем - на сопоставление данных механизмов.
Вывод - только на основании сопоставления.


FILIN
sudmedfockin
Это консультация, а не мастер-класс.
Вы даже своего мнения не высказали.
При проведени следственного действия устанавливаются действия участников, но никак не механизм образования повреждений, да еще с его "описанием".
Механизм образования трехлодыжечного перелома достаточно хорошо извесен, так что проводить какие-то следственные действия - явно излишне.


sudmedfockin
Вам покритиковать больше некого? Пальцем ткнуть?
Цитата(FILIN @ 4.11.2012 - 16:47)
sudmedfockin
Вы даже своего мнения не высказали.

Теперь - специально для Вас: Описанные в протоколе (продемонстрированные в ходе) следственного действия обстоятельства не содержат описания механизма образования обнаруженных повреждений.

Цитата(FILIN @ 4.11.2012 - 16:47)

При проведени следственного действия устанавливаются действия участников, но никак не механизм образования повреждений, да еще с его "описанием".

Вы по протоколам следственных действий при производстве ситуационных исследований можете устанавливать только механизм. Все остальное - не Ваша компетенция. А уж что конкретно и в каких действиях устанавливается - зависит от действия и целей. Ваша "емкая" фраза явно не охватывает всех возможностей всех следственных действий.

Цитата(FILIN @ 4.11.2012 - 16:47)
Механизм образования трехлодыжечного перелома достаточно хорошо извесен, так что проводить какие-то следственные действия - явно излишне.

Известен кому? Лицу, назначившему исследование (которому этот механизм и описывается)?
Вопрос о целесообразности проведения каких-либо следственных действий также решается исключительно лицом, ведущим предварительное расследование.

Особо от себя: в данном случае имеет место классическое ситуационное исследование, которое следует проводить по совершенно определенным правилам. Их незнание ведет к формированию несостоятельного ответа, не имеющего обоснования и ничем не отличающегося от мнения обывателя.


FILIN
Хамство, некомпетентность, путаница.


sudmedfockin
Очень аргументировано.


Piyavka
Цитата(koshka-gu @ 4.11.2012 - 06:41)
Теория-то известна, спасибо! Вы считаете, что это не возможно, потому, что "не может быть никогда"? И время и силы на дифференциацию тратить не надо?

Что препятствует эксперту принять участие в следственном эксперименте. После этого Вы сможете сопоставить "типичный" механизм и тот, мнение о котором сложится у Вас после эксперимента. Потом сделаете аргументированный вывод.


FILIN
Piyavka
На чьей голени экспериментировать будем: эксперта или подозреваемого?


Piyavka
Цитата(FILIN @ 5.11.2012 - 09:38)
Piyavka
На чьей голени экспериментировать будем: эксперта или подозреваемого?

Извините! Все-таки проверка показаний на месте.


FILIN
Piyavka
Не путайте два различных следственных действия- проверка показаний ( совершенно идиотское и ничего не доказывающее действие) и следственный эксперимент.
Но может быть кто объяснит - что эксперт хочет выяснить в результате этой проверки?


Piyavka
Цитата(FILIN @ 5.11.2012 - 13:37)
Piyavka
Не путайте два различных следственных действия- проверка показаний ( совершенно идиотское и ничего не доказывающее действие) и следственный эксперимент.
Но может быть кто объяснит - что эксперт хочет выяснить в результате этой проверки?

Закрепить исходные данные, положить их в основу суждения о механизме травмы и сравнить с "типичным". На настоящее время: полулежащий на боку человек, удар по наружной лодыжке, внутренняя поверхность стопы на опоре, г/ст сустав и голень не на опоре. Или возможны варианты.

Да. И посмотреть бы рентгенограммы.


FILIN
Уж извините, но складывается впечатление, что Вам до зарезу нужно написать "не исключается от удара".
Иной мотивации, для всей этой ахинеи просто не углядеть.
Ясно ведь было сказано, что необходимы как минимум два вектора нагружения при опроре НА СТОПУ.

Проводите что хотите, пишите что хотите но не забывайте о "консультативном заключении", которое может быть и очень грамотным и "остепененным" быть написано.
И полетит Ваше "не исключается" на повторку ... ко мне (возможно).


Piyavka
Цитата(FILIN @ 5.11.2012 - 15:43)
Уж извините, но складывается впечатление, что Вам до зарезу нужно написать "не исключается от удара".
Иной мотивации, для всей этой ахинеи просто не углядеть.
Ясно ведь было сказано, что необходимы как минимум два вектора нагружения при опроре НА СТОПУ.

Проводите что хотите, пишите что хотите но не забывайте о "консультативном заключении", которое может быть и очень грамотным и "остепененным" быть написано.
И полетит Ваше "не исключается" на повторку ... ко мне (возможно).

При исходных данных - "исключается". Объем движений эксперта в рамках дифдиагностики - на усмотрение эксперта.


FILIN
Тогда объясните, Бога ради, при каких данных "не исключается" от удара?

"объём движения эксперта...." - какая-то корявая фраза, смысл с трудом прочитывается.

Про "усмотрение эксперта" - ошибаетесь.

Эксперт должен заявить, что предоставленных материалов недостаточно для ответа на поставленные вопросы и заявить мотивированное ходатайство о проведении чего-то-там-еще. А вот удовлетворение этого ходатайства - на усмотрение следователя.
В частности, следователь может посчитать надуманным обоснование о "недостаточности материалов" и провести сразу повторную экспертизу. Да еще кинуть представление ( проценты, подтверждение категории и пр. улетают).


Piyavka
Цитата(FILIN @ 5.11.2012 - 16:38)
Тогда объясните, Бога ради, при каких данных "не исключается" от удара?

"объём движения эксперта...." - какая-то корявая фраза, смысл с трудом прочитывается.

Про "усмотрение эксперта" - ошибаетесь.

Эксперт должен заявить, что предоставленных материалов недостаточно для ответа на поставленные вопросы и заявить мотивированное ходатайство о проведении чего-то-там-еще. А вот удовлетворение этого ходатайства - на усмотрение следователя.
В частности, следователь может посчитать надуманным обоснование о "недостаточности материалов" и провести сразу повторную экспертизу. Да еще кинуть представление ( проценты, подтверждение категории и пр. улетают).

Про "не исключается" - ничего не писал. Заявил ходатайство, получил отказ, указал, что учёл конкретные условия (как понял из первого постинга) - прямой механизм. Исключил. Про "усмотрение эксперта" - думаю, не ошибаюсь - может и не заявлять ходатайств.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2022 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!