особенности травматического шока у детей



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская гистология
чеснок
Подскажите пожалуйста, есть ли какие нибудь особенности (в микроскопической картине) проявлений травматического шока у ребенка 1 месяца?


Медик
Шок,он и в Африке шок.
Вы бы представили конкретный случай.Может там и шоку взяться неоткуда?


чеснок


Медик
Не пойму,что с лейкоцитами в кровеносных сосудах.Лейкостазы,лейкоцитарные тромбы,краевое стояние,эритроцитарно-лейкоцитарные тромбы?Не "фибриновые свёртки",а фибриновые тромбы.
Какой промежуток времени прошёл от травмы до смерти?
А что Вас смущает?


FILIN
А меня смущает "массивная жировая эмболия".
При ДВС-синдроме она может быть, но никак не массивная.
А при костной травме у детей её вообще не бывает.


Медик
Цитата(FILIN @ 19.11.2012 - 19:25)

А при костной травме у детей её вообще не бывает.
Конечно,откуда же ей взяться?Костный мозг трубчатых костей ещё красный.


чеснок
Цитата(медик @ 19.11.2012 - 18:08)
Не пойму,что с лейкоцитами в кровеносных сосудах.Лейкостазы,лейкоцитарные тромбы,краевое стояние,эритроцитарно-лейкоцитарные тромбы?Не "фибриновые свёртки",а фибриновые тромбы.
Какой промежуток времени прошёл от травмы до смерти?
А что Вас смущает?


1. в сосудах я имею ввиду лейкоцитоз. лейкостазы я пишу когда лейкоцитов в сосудах много, они плотными массами. лейкоцитарные тромбы - как-то не использую в практике этот термин. если краевое стояние, то так и пишу краевое стояние, если вижу лейкоциты по краю. эритроцитарно-лейкоцитарные тромбы пишу когда вижу среди этих клеток примесь фибрина.
2. на счет фибриновых свертков согласна.
3. 5 часов в больнице, доставили сразу с места дтп.

Цитата(FILIN @ 19.11.2012 - 18:25)
А меня смущает "массивная жировая эмболия".
При ДВС-синдроме она может быть, но никак не массивная.
А при костной травме у детей её вообще не бывает.


легкие этого ребенка, эту картину я не могла не расценить как массивную жировую эмболию.


Цитата(медик @ 19.11.2012 - 18:08)
Не пойму,что с лейкоцитами в кровеносных сосудах.Лейкостазы,лейкоцитарные тромбы,краевое стояние,эритроцитарно-лейкоцитарные тромбы?Не "фибриновые свёртки",а фибриновые тромбы.
Какой промежуток времени прошёл от травмы до смерти?
Цитата
А что Вас смущает?

да ничего в принципе не смущает, просто я думала вдруг у маленьких детей есть какие то особенности проявления шока, а я о них не знаю.


FILIN
Не зная объектива и окулярка - не установишь.
Воспользуйтесь методическим письмом 1989г."Судебно-медицинская диагностика и оценка травматической жировой эмболии".


чеснок
Цитата(FILIN @ 20.11.2012 - 14:08)
Не зная объектива и окулярка - не установишь.
Воспользуйтесь методическим письмом 1989г."Судебно-медицинская диагностика и оценка травматической жировой эмболии".


а вы пишите, что "А при костной травме у детей её вообще не бывает."
на фото эти же легкие, только без покрытия глицерином. объектив 10, окуляр 10. как же не бывает, а это что?


FILIN
1. Почитайте механизм образований ЖЭ при костной травме.
2. Почитайте помянутое методическое письмо.

Потом сможем компетентно продолжить дискуссию.


Медик
Цитата(чеснок @ 20.11.2012 - 13:27)

легкие этого ребенка, эту картину я не могла не расценить как массивную жировую эмболию.

Ув.чеснок.
Что с подкожной жировой клетчаткой?Размозжение,"карманы", рваные ,рвано-ушибленные раны?
Про это Вы знаете?


FILIN
На ФСМ обсуждался вопрос о появлении "жировой эмболии", на самом деле крупнокапельной липодемии и без травмы.
Попробуйте найти эту тему.


jaklin
Цитата(чеснок @ 20.11.2012 - 15:31)
а вы пишите, что "А при костной травме у детей её вообще не бывает."
на фото эти же легкие, только без покрытия глицерином. объектив 10, окуляр 10. как же не бывает, а это что?

Мне кажеся, это не жир. Он выглядит несколько иначе и более яркого цвета. Если увеличить фото,то видно, что эти образования не все в сосудах, они несколько зернистые. А в просвете одного сосуда (он немножко изогнут, похож на букву S) на фоне этих масс округлая пустота - м.б.каплей жира.

У меня был случай, когда подобные образования я расценила как ЖЭ. Тем более что в направлении вообще кроме ФИО и возраста ничего не было указано, танатолог сразу побежал к зав.отд, божился, что причин нет для ЖЭ. Зав.вствил мне люлей и сказал, что это не жир, на мой вопрос, что же это промычал нечто членонераздельное.

И еще, про некробиоз. Меня учили что его в световой микроскоп не видно.


FILIN
jaklin
Крупнопапельная липоэмия известная по крайней мере лет 25.Тщательно и подробно описала её Асмолова у женщины, умершей в гипергликемической коме.
Названия были разные. Но механизм все раписывают одинаково - это системное нарушение разрушения липидов в крови. С травмой оно не связано.


чеснок
Цитата(медик @ 20.11.2012 - 18:36)
Ув.чеснок.
Что с подкожной жировой клетчаткой?Размозжение,"карманы", рваные ,рвано-ушибленные раны?
Про это Вы знаете?

Ув. медик, не могу сказать, в направлении указано только "множественные переломы костей скелета".


чеснок
Цитата(jaklin @ 20.11.2012 - 21:32)
Мне кажеся, это не жир. Он выглядит несколько иначе и более яркого цвета. Если увеличить фото,то видно, что эти образования не все в сосудах, они несколько зернистые. А в просвете одного сосуда (он немножко изогнут, похож на букву S) на фоне этих масс округлая пустота - м.б.каплей жира.

У меня был случай, когда подобные образования я расценила как ЖЭ. Тем более что в направлении вообще кроме ФИО и возраста ничего не было указано, танатолог сразу побежал к зав.отд, божился, что причин нет для ЖЭ. Зав.вствил мне люлей и сказал, что это не жир, на мой вопрос, что же это промычал нечто членонераздельное.

И еще, про некробиоз. Меня учили что его в световой микроскоп не видно.

Ув. jaklin. это жир, не сомневайтесь, фото может быть не лучшего качества. а вот откуда он взялся...., пойду углубляться в изучение этой темы, а то филин не хочет со мной продолжать дискуссию, пока не стану компетентной в этом вопросе. хотя когда проводила это исследование никаких сомнений не было, ребенок с чмт, с множественными переломами костей скелета, кровопотерей, шоком. в органах увидела малокровие и ЖЭ в легких.думала ничего сложного. а что у детей в 1 мес костный мозг трубчатых костей ещё красный вообще об этом не подумала. вот на форуме и озадачили меня откуда жировая эмболия.


чеснок
Цитата(FILIN @ 20.11.2012 - 21:19)
На ФСМ обсуждался вопрос о появлении "жировой эмболии", на самом деле крупнокапельной липодемии и без травмы.
Попробуйте найти эту тему.

спасибо. тему нашла. литературу нашла. таблица (где указано сколько эмболов во скольких полях зрения) у меня есть. только подскажите при каком увеличении эти эмболы считать и при каких размерах среза? поняла что переломы ни причем. надо спросить у эксперта по поводу повреждений мягких тканей. интересно же откуда у него эта эмболия взялась.


Медик
Ув.чеснок,прикрепляю файл (жировая эмболия).


чеснок
Цитата(медик @ 21.11.2012 - 18:03)
Ув.чеснок,прикрепляю файл (жировая эмболия).

спасибо большое


FILIN
Итак.
Никаких особенностей косвенных морфологиеских признаков травматичекого шока у детей нет.

Просьба к участвовавшим в дискуссии по последнему постингу примерно в таком формате.


jaklin
Цитата(FILIN @ 20.11.2012 - 22:38)
jaklin
Крупнопапельная липоэмия известная по крайней мере лет 25.Тщательно и подробно описала её Асмолова у женщины, умершей в гипергликемической коме.
Названия были разные. Но механизм все раписывают одинаково - это системное нарушение разрушения липидов в крови. С травмой оно не связано.

Уважаемый FILIN! Если можно, расскажите, где об этом м.прочитать (т.е, если можно: автор, год и т.д.). Хочу внести для себя ясность. Спасибо


FILIN
Гляньте пока что эту тему.


эдвард
Цитата(чеснок @ 19.11.2012 - 13:55)

ТИМУС: очагово-диффузная геморрагическая инфильтрация, малокровие сосудов, единичные сосуды содержат немного эритроцитов, лейкоцитов и мелкозернистых бледно-эозинофильных масс, очаговая выраженная разреженность коркового слоя, тельца Гассаля мелкие, слоистые, клеточные.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
кровоизлияний в ткань тимуса, малокровия сосудов тимуса и признаков акцидентальной трансформации 3-4 степени;

К специфическим для детского возраста проявлениям шоковой (стрессовой) реакции относятся акцидентальная инволюция тимуса и экстрамедуллярной кроветворной ткани (последнее только у перинаталов). Акцидентальная инволюция тимуса должна соответствовать 1-2 стадиям. 3-4 стадии - это признаки перенесенной стрессовой реакции в прошлом. Описание тимуса, приведенное в цитате, не соответствует сделанному заключению об АИТ 3-4 стадий (нет инверсии слоев, увеличения, укрупнения и кальцинации тимических телец). Зато есть очаговая убыль тимоцитов. Это характерный признак 2 стадии АИТ, по давности соответствует 2-3 суткам от начала действия стрессового фактора.


FILIN
Уважаемый эдвард
Ссылочку на литературу бы?


чеснок
Цитата(эдвард @ 26.11.2012 - 08:06)
К специфическим для детского возраста проявлениям шоковой (стрессовой) реакции относятся акцидентальная инволюция тимуса и экстрамедуллярной кроветворной ткани (последнее только у перинаталов). Акцидентальная инволюция тимуса должна соответствовать 1-2 стадиям. 3-4 стадии - это признаки перенесенной стрессовой реакции в прошлом. Описание тимуса, приведенное в цитате, не соответствует сделанному заключению об АИТ 3-4 стадий (нет инверсии слоев, увеличения, укрупнения и кальцинации тимических телец). Зато есть очаговая убыль тимоцитов. Это характерный признак 2 стадии АИТ, по давности соответствует 2-3 суткам от начала действия стрессового фактора.

очень редко приходится описывать тимус детский, я смотрю детей только с травмами и не всегда в таких случаях танатологи берут тимус, описание подсказали старшие товарищи, я честно даже не вникала. если есть у вас какая литература или гистологические описания, поделитесь пожалуйста. заранее благодарна.


Медик
Руководство "Патологическая анатомия болезней плода и ребёнка" в 2-х томах.Т.Е.Ивановская,Л.В.Леонова,Москва,1989г.


Unior
Цитата(эдвард @ 26.11.2012 - 09:06)
...Это характерный признак 2 стадии АИТ, по давности соответствует 2-3 суткам от начала действия стрессового фактора.

А, почему 2-3 суткам? Громов с Науменко ("Судебно-медицинская травматология" стр. 53) пишут, что "уже в течение первых часов стресс-реакции", динамику стрессорной трансформации вилочковой железы делят на два этапа, феномен "дырчатого просветления" относят к первому этапу, правда, сроки не указывают, Ивановская тоже стадии акцидентальной трансформации по времени не расписывает. Откуда 2-3 сут?


Медик
Ув.чеснок.
Может это пригодится?
"...Другие исследователи придерживаются мнения,что при шоке и травме происходит нарушение растворимости или эмульгирования липидов и что капли жира образуются в сосудистом русле.Считают,что при интоксикации и во время наркоза в крови присутствует большее,чем в норме,количество липидов,обусловленное наличием субстанций,способных растворять жиры.Эти субстанции включают и анестезирующие препарата типа эфира,галотана и циклопропана.Дискуссия относительно источника и значения жировой эмболии возникла потому,что этот феномен отмечен у больных,погибших от заболеваний или повреждений,не связанных с травмой...Анестезия также может способствовать жировой эмболии.Swank и соавторы нашли,что во время наркоза происходит расширение сосудов лёгких,способствующее переходу жировых частиц из сосудистого русла лёгких в большой круг кровообращения.При шоке таким же образом наблюдается проникновение частиц жира в сосудистое русло".
Ошибки и опасности в анестезиологической практике.Под редакцией Поля Лорана.Перевод с английского.1978г.
Acute anesthetic emergencies
Edited by
Paul H.Lorhan,М.D.
UCLA School of Medicine,Los Angeles
BOSTON LITTLE,BROWN AND COMPANI
1972


FILIN
Медицина - как научное знание, но не наука, склонна выдвигать не проверяемые предположения и даже откровенные мифы (верифицировать которые как научное знание невозможно в принципе).
Для СМЭ это особенно важно.
Следует все же ориентироваться на бесспорно установленные факты, а не на предположения или модели (пусть даже математические).


чеснок
Цитата(медик @ 30.11.2012 - 18:30)
Ув.чеснок.
Может это пригодится?
"...Другие исследователи придерживаются мнения,что при шоке и травме происходит нарушение растворимости или эмульгирования липидов и что капли жира образуются в сосудистом русле.Считают,что при интоксикации и во время наркоза в крови присутствует большее,чем в норме,количество липидов,обусловленное наличием субстанций,способных растворять жиры.Эти субстанции включают и анестезирующие препарата типа эфира,галотана и циклопропана.Дискуссия относительно источника и значения жировой эмболии возникла потому,что этот феномен отмечен у больных,погибших от заболеваний или повреждений,не связанных с травмой...Анестезия также может способствовать жировой эмболии.Swank и соавторы нашли,что во время наркоза происходит расширение сосудов лёгких,способствующее переходу жировых частиц из сосудистого русла лёгких в большой круг кровообращения.При шоке таким же образом наблюдается проникновение частиц жира в сосудистое русло".
Ошибки и опасности в анестезиологической практике.Под редакцией Поля Лорана.Перевод с английского.1978г.
Acute anesthetic emergencies
Edited by
Paul H.Lorhan,М.D.
UCLA School of Medicine,Los Angeles
BOSTON LITTLE,BROWN AND COMPANI
1972


спасибо за информацию


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!