Как такое возможно и возможно ли?

Женщина 63 года, обнаружена висящей в петле. Родственники сняли ее, вызвали милицию. На вскрытии - одиночная незамкнутая странгуляционная борозда, расположенная в верхней трети шеи, мелкоточечные темно-красные кровоизлияния в области вершин краевых валиков этой борозды, острое вздутие легких, пятна Тардье, картина быстро наступившей смерти. Других механических повреждений нет. В крови - 11,0 промилле, в моче 0,3 промилле этилового спирта. Правила забора крови нарушены не были (100-процентов исключается занос). Химики 4 раза перекалывали кровь с мочей - результат один и тот же. Между уколами 2 раза делали проверочный график - все в норме, да и другие анализы в этот день сомнений не вызывали. Такое в принципе возможно? Со слов родственников женщина страдала хроническими заболеваниями, мучали постоянные сильные боли в позвоночнике. Наркотические препараты ей не назначались с целью купирования болей. Говорят, выпивала немного, по праздникам. В квартире - аккуратно, чисто, видно, что не алкаши.

Это уже неоднократно обсуждалось.Последнее обсуждение не так давно.Много было интересных сообщений.Пожалуйста,поищите на форуме.Не помню в какой теме это было.

Если что-то достоверно произошло, то это не может быть невозможным.

Вот в этой теме по всей видимости.

www.sudmed.ru/index.php?showtopic=20337

Спасибо, господа, очень интересная информация по ссылке. Был у меня лично случай, тоже женщина - в крови 9,6, в моче 9,4. Ну тут вроде все ясно. А в вышеописанном варианте смутила моча - при концентрации 11 в крови как-то настораживает 0,3 в моче. Посоветовал взять еще мышцу для проверки, так на всякий случай. По результатам отпишусь, если не забуду))) Занос извне исключается по одной простой причине - у нас заведено брать кровь либо из сердца, либо из синусов ТМО, но ОБЯЗАТЕЛЬНО ДО извлечения органокомплекса. Половина экспертов извлекают органокомплекс сами, половина (в основном грешат молодые) - отдают это на откуп санитарам, но санитары в курсе и из полостей ничего не берут, придерживаются заведенной традиции по забору крови.

Такое возможно при внутривенном/внутримышечном введении алкоголя и быстро наступившей смерти , от удушения или от отравления не суть важно...

Больше смутило это:



Что кровоизлияниям в области валиков-то делать. Я понимаю еще в области вершин промежеточных валиков при неодиночных бороздах.

А алкоголь - быстрое поступление алкоголя в кровоток и сразу смерть, или артефакт (что по мне более вероятно).

[quote name='Nau' date='16.02.2013 - 21:32' post='164323']половина (в основном грешат молодые) - отдают это на откуп санитарам, но санитары в курсе и из полостей ничего не берут/quote]
Кошмар.Где это такие кадры готовят?
Да и санитары каким боком к забору материала и т.д.?


Санитар пошутил.

Уважаемый Медик.
Вы в серьезе думаете , что санитар "пошутил" и добавил алкоголь в кровь ???

А смэ брал сам? Нет.Тогда всё может быть.Кто теперь,что докажет.Одни догадки.

Я вот уверен в проф. пригодности своих лаборантов. Иначе все от начала до конца пришлось бы делать самому.
Одно дело рассматривать возможность ошибки при заборе материала и искать источник и совсем другое беспочвенно подозревать санитаров...

Уважаемый D,ng.
Я написал про санитаров и ленивых молодых смэ.Так как делают, быть не должно.
Лаборанты здесь не причём.
А где и что случилось ,теперь никто не узнает.Остаётся только гадать.

Учитывать надо всё.

Уважаемый Медик.
У Вас санитары , а у меня лаборанты...
Выход за свои должностные обязанности это одно , но совсем иное , даже в шутку , подозревать сотрудников в фальсификации (а именно так я воспринял вашу фразу "Санитар пошутил").
Конечно вы правы и надо рассматривать все возможности , но лично я возможность подлога со стороны своих сотрудников не рассматриваю , а если к этому приду то не задумываясь убегу в коммерческий сектор.

Теперь возвращаясь к теме...
крови - 11,0 промилле, в моче 0,3 промилле этилового спирта...
Это либо ошибка при заборе материала либо не пероральное поступление алкоголя.
Я лишь ответил на вопрос топикстартера "Как такое может быть"...

С Ув...

а почему Вы исключаете вариант принятия алкоголя во время достаточное для его всасывания в кровь и недостаточное (начальное) для его поступления в мочу? максимальная концентрация алкоголя в крови где-то через час, в этот же период начинает появляться в моче

При соотношении 0,3 моча/11 кровь...? Очень интересно знать , что в желудке.

ПС... давно был случай внутривенного введения водки. в моче меньше 0,5 , а в крови более 12 (результат по крови выскочил за калибровочную). Коллега спрашивал как интерпретировать данные.
Потом подтвердилось внутривенное введение алкоголя.
Случай был не мой , но мне запомнился. Таких соотношений больше не встречал.

Ребята, понятно, что операцию извлечения объектов из трупа в самом начале вскрытия танатологи четко проконтролировали, ну а операцию помещения этих же объектов во флаконы? Они были изначально пустыми, открытыми, просушенными/прожаренными? Или - как в очень многих районных отделениях - еще закрытыми, "околпаченными", принесенными из соседнего стационара? Вариант, что в трупе было немножко "родной" водки (на уровне найденной в моче 0,3 промилле, и где-то такого же порядка в отобранной крови), а остальной этанол в крови - до "страшной цифры" 11 промилле - из невымытого флакона, в котором - по случаю, безо всякого санитарского или экспертного умысла, оказался этанол - не рассматриваете? Зная, как оно иногда бывает в наших реалиях, и иногда сталкиваясь с подобным, не считаю описанное мною фантазией, оторванной от действительности. Но надеюсь, что исследование мышцы даст более понятную корреляцию алкоголемии с концентрацией в моче и обстоятельствами дела.

или шприца....

Может быть имеет смысл открыть тему в разделе "Аналитическая и судебная токсикология" с пометкой важная, где систематизировать причины таких казусных явлений?
С уважением.

Далее - только ИМХО: вот как раз с точки зрения химика в этой ситуации нет ничего химически интересного. Сами же написали выше - четырежды кололи-убеждались в своей правоте, даже градуировку повторяли. Исследование на маркеры естественно попавшего в организм этанола - это пока только академические изыски, не более. Самый цимес начинается (и заканчивается) как раз "на вашей грядке" - в технологии отбора объектов, и на стадии толкования полученных результатов. Именно здесь надо воспитывать настороженность, а мы-то - что - "наше дело - телячье..." Но - если модераторы так решат, то...

а в желудке что?

Да такое раньше бывало, но теперь моем, сушим флаконы сами. Если где-то санитарка недобросовестно отнеслась к своей работе - теперь не узнать, хотя все флаконы были сухие... А насчет шуток санитаров - такого быть не может. Все манипуляции, которые ДОЛЖЕН делать доктор, но в силу некоторых причин делает санитар (как-то забор крови, перенос его во флакон) происходят ТОЛЬКО в присутствии эксперта. Иное недопустимо в принципе. Флакон тут же опечатывается и заносится в хим.лаб. лаборантом/медрегистратором. Насчет содержимого желудка уточно. Результатов анализа мышечной ткани сегодня еще не было. Как узнаю - отпишусь.

Пожалуйста.Интересно,что в мышце.
Наверное, 0%о этил.спирта .


"Некоторых причин" быть не должно.Можно работать на ставку,тогда "некоторых причин" будет меньше,а парочка эксгумаций с организационными,а может и др.выводами вообще уберёт "некоторые причины".

Nau - я ж только предполагал одну из причин. И предположение мое больше относилось к районным отделениям, а здесь, судя по всему - отдел ЭТ областного бюро (коль химия "под боком"). В областном отделе и чистыми флаконами разжиться легче - сгонять того же регистратора в химию за ними. Попробую пояснить свою мыслю. Здесь, на форуме - только на моей памяти - несколько раз уже поднимались некоторые нюансы подобных тем, под разными углами и с разных сторон. С чьей-то легкой руки (Тюмень? не утверждаю, просто - "блуждаю" по закоулкам своей памяти), еще с 70-х, пошло. что для предотвращения гниения крови "в дороге" остатки антибиотиков во флаконе - это большой плюс. "Дешево и сердито"! А еще и "околпаченность" этого самого флакона - это ж просто "два в одном" - закаточная машинка не нужна! И мыть/сушить - не надо! И, вроде бы, неоднократно разбирались, что гнилостные изменения крови этим не тормозятся, но народ кое-где - делает. Когда дело касается только алкоголя и пенициллиново-новокаиновых флаконов - "грех не велик", а вот когда проскальзывают флакончики из-под чего-то изначально спиртсодержащего, или исследование приходится расширять на лекарственные - вот тогда головы в попытках интерпретации полученных результатов начинают "потрескивать"...

Здравствуйте.
Ув. Сhemist-sib насколько часто Вы сталкивались со случаями когда при доставке крови в лабораторию набродило более 10 промилле алкоголя в крови ?
Спрашиваю не столь по причине сомнений , а потому как с такими проблемами ооочень давно не сталкивался...

ПС... Думаю , что Nau столкнулся с артефактом , а не с казусом , но искать этот самый артефактный алкоголь (исходя из предоставленной информации) считаю затруднительным...

Доброго времени суток, коллеги!
Вот мне тоже, как и коллега D'ng написал, представляется, что это именно - артефакт. И обещанное ТС дополнительное исследование мышцы должно, по идее, все расставить по местам (ибо предположить одновременное "согласованное" случайное загрязнение разных по консистенции, времени и способе забора объектов - практически невероятно, равно как и такую же "согласованную" умышленную их фальсификацию).
Да, отвыкли Вы, коллега D'ng, от простого российского бардака... Я с ним тоже не так уж часто, но сталкивался. Скажем, где-то раз в год-два года "проскакивал" результат на "нечеловечьем" уровне 20-30-40... промилле, но не "набродивший", а, скорее всего, именно из-за невымытого флакончика из-под какого-нибудь спиртового раствора, "затесавшегося" среди аналогичных, из-под антибиотиков. Об этих случаях долго помнят (по крайней мере - у нас в химии), рассказывают молодым. Случаев же обнаружения в доставленных на исследование во флаконах биожидкостях лекарственных средств, указанных на заводских этикетках этих же флаконов - гораздо больше, а ведь причины этого - абсолютно однотипны...

Я не по поводу соотношения концентрации в средах. О крови. Несколько лет назад мой зав. и зав патанатомии длительно употребляя на работе спиртосодержащий продукт, решили провести эксперимент и взяли (не сами, конечно, они уже не могли) на алкоголь. Результат: у СМЭ - 16,0 промилли, у зав. ПАО - 14,5. Все остались живы, долго потом ржали, размахивая бланками анализов.

Клокин - ой, лихие же у вас (у нас) "бородатые сибирские мужики": и те, кто пил, и те, кто такие цифирки на официальном бланке подписал

извините, многоуважаемые коллеги, доказали, после выяснения некоторых нюансов-артефакт. простите, что не отписал раньше.

Ув. Nau
Если вас не затруднит... Опишите подробнее причину происхождения данного артефакта-11 промилле в крови.

Случаи из практики: один эксперт вскрывал тракториста у которого в крови было толи 13,5 толи 14%о промилле. Так вот из обстоятельств известно, что он на данной концентрации он вспахал поле, возвращаясь домой не справился с управлением, свалился с моста и утонут вместе с трактором. В другом случае крановщик башенного крана отработал смену, спускался с крана, был сдут порывам ветра, не умея летать, как следствие экзитус леталис. В крови 12 промилле. Интересный случай про поросенка. Чел разобрал забор, стенку сарая. утащил поросенка, посадил его в мешок, убежал на 300 метров, и умер от "острой сердечной недостаточности" (заряд дроби в грудь от хозяина поросенка). В крови 7,5 %о промилле.


В некоторых бюро санитары и трупы вскрывают.


А вот еще интересный случай, да собственно несколько случаев. Как только расчлененка, так в разных объектах, разная концентрация этанола, это то и понятно, чисто теоретически, но вот только как степень алкогольного опьянения определять? по наибольшей концентрации? А если, к примеру сегодня доставили часть туловища и в нем столько то промилле (пишу по простому). А завтра вторую половинку тушки и в ней другая концентрация, а дело зимой и гниение исключается. Путем сопоставления и пр. установлено, что части тушки принадлежат одному человеку. Как быть с определением степени опьянения?


А однажды было так, вскрывали расчлененку, я не сочиняю, чессслово, в одних частях тела спирт был, а в других нет!

Максимальная концентрация будет завышенной. Можете выложить более подробные данные по конкретным случаям ?


И по этому случаю тоже. Какова концентрация этанола , за 10 промилле уходит ?

Конкретные данные по конкретным случаям? А что именно, экспертизы по расчлененнкам очень объемные, по ходу текста у нас принято вставлять фото. По последним (в 2012 г.) уголовные дела еще не завершены. Поэтому я затрудняюсь. Что именно Вам показать? В любом случае более 10%о не было. Минут 30-40 назад разговаривал по этому поводу с экспертом из отделения. он вспомнил, что взял два кусочка одной и той же мышцы (для, так сказать объема). Так вот в одном кусочке было около 4%о, в другом кусочке 0,4 %о. Может это наши химики мудрят?

Ув. БДЗ
В первую очередь результаты СХИ.
По поводу разницы результатов 0,4-4 для одного и того же объекта то это артефакт.
И повод задуматься о 12 промилле в крови крановщика и 14 в крови тракториста.

Случай с крановщиком был лет 10 тому назад, с трактористом то же очень давно. В то же время расчлененка была летом. Поэтому связывать все во едино не следует. По поводу артефакта согласен.


В первичку мы вбиваем только результаты СХ исследования, методики же не вбиваются, а остаются в бумажном варианте, который идет на выдачу и в архив. Поэтому электронного варианта у меня нет. Судебно-химическое отделение в другом здании, да и напрягать химиков по этому поводу не хочу. Вам придется поверить (или не поверить) мне на слово. С уважением БДЗ!

Ув. БДЗ
Оба приведенных вами случая объединяет одно - концентрация этанола в два раза превышает условно смертельную и при этом оба пострадавших управляли техникой (трактор/кран).
Первое , что приходит в голову - загрязнение образцов.

Не исключено, конечно, тем-более за давностью лет доказать либо опровергнуть обратное не возможно. Но хочется верить в возможности человеческого организма.

"В моей практике были и 12 промилле, и 14,5 промилле и в обоих приведенных случаях смерть наступила в результате травм. Случайный занос алкоголя при заборе исключен. Забираю, мою, опечатываю и отправляю сам, старательно и педантично.
Еще знаком со случаем когда у живых людей в крови алкоголь был более 10 промиле.
Считаю все зависит от толерантности организма и от качества алкоголя.

И цифры сомнений не вызывают...?

Можно поподробнее ? У живых людей это у скольких ?
Не знаю как на счет толерантности (живых и способных выпить до 6-7 промилле в крови не встречал) , но вот каким образом тут качество алкоголя влияет ? Токсикант то этанол.

Улыбнуло.

Качественный алкоголь из токсикантов содержит только этиловый спирт, не качественный может содержать иные спирты и прочую гадость и в этой связи быть более токсичным.

Конечно может содержать , но речь то не об этом , а о токсичности самого этанола.
ОК. токсичность смеси выше токсичности чистого этанола , но это не объясняет откуда берутся цифры 10 , 12 14.5 (!!!). Даже при употреблении наичистейшего спирта это смертельные концентрации...

У меня тоже в первый год работы были цифры 8-9 промилле. Потом коллеги научили внутренний стандарт на ночь в холодильник прятать . С тех пор уже 5 лет больше чем 4,5-5 промилле не встречается.