О возможности/невозможности образования переломов костей свода черепа

Ув. коллеги.
Возник вопрос. Есть ли какие-либо литературные данные о возможности/невозможности образования переломов костей свода черепа (в частности, линейного перелома чешуи височной кости с переходом на пирамиду) в результате удара кулаком?

Толстый, посмотрите в монографии "Переломы черепа" А.Б. Шадымов, г. Барнаул 2009.

Уж на что у Сергея Сергеевича библиотека была- но он утверждал. что подобные случаи достоверно описаны только при патологических состояниях костей черепа -все прочие описанные случаи перелома костей черепа кулаком\ногой вызывают веские сомнения ...время и тему не помню, но обсуждалось точно

Почему же не может образоваться от воздействия обутой ноги? Я бы не был категоричен в этом вопросе. Учитывая разнообразие обуви (титановые или стальные носки) в некоторых случаях усилия может быть достаточно для образования перелома

Коллеги, отставим уклон на флуд, спрашивают конкретно о литературе.

Возможно в этой литературе найдете что-нибудь полезное.
1. Громов А.П., Ромодановский О.А., Салтыкова О.Д. Использование данных по моделированию повреждений при решении конкретных вопросов судебно-медицинской экспертизе. Моделирование повреждений головы, грудной клетки и позвоночника. Материалы конференции. 1972.
2. Громов А.П. Моделирование в судебной травматологии. Моделирование повреждений головы, грудной клетки и позвоночника. Материалы конференции. 1972.
3. Ромодановский О.А., Щербин Л.А., Савостин Г.А. К вопросу моделирования самопроизвольного падения человека на плоскости. Моделирование повреждений головы, грудной клетки и позвоночника. Материалы конференции. 1972.
4. Корсаков С.А., Ромодановский О.А., Щербин Л.А. К вопросу зависимости положения общего центра тяжести и величины момента инерции от позы человека. Моделирование повреждений головы, грудной клетки и позвоночника. Материалы конференции. 1972.
5. Сундуков В.А., Дудин Н.И. К характеристике некоторых повреждений мягких тканей и костей черепа в эксперименте. Моделирование повреждений головы, грудной клетки и позвоночника. Материалы конференции. 1972.
6. Пырлина Н.П., Салтыкова О.Ф. Моделирование повреждений шейного и верхне грудного отделов позвоночника при вентральном сгибании под действием статических и динамических нагрузок. Моделирование повреждений головы, грудной клетки и позвоночника. Материалы конференции. 1972.
7. Пырлина Н.П., Салтыкова О.Ф. Характеристика экспериментальных повреждений шейного и верхне грудного отделов позвоночника при дозированных ударах в теменную область головы. Моделирование повреждений головы, грудной клетки и позвоночника. Материалы конференции. 1972.
8. Бачу Г.С., Ромомдановский О.А. Моделирование закрытых травм грудной клетки при падении человека на преграду с высоты собственного роста. Моделирование повреждений головы, грудной клетки и позвоночника. Материалы конференции. 1972.
9. Щербин Л.А., Ромодановский О.А. Значение определения упругих свойств головы при моделировании черепно-мозговой травмы. Моделирование повреждений головы, грудной клетки и позвоночника. Материалы конференции. 1972, с. 55-57.
10. Салтыкова О.Ф., Антуфьев И.И. Методика моделирования повреждений костей черепа и значение экспертных данных для судебно-медицинской практики. Моделирование повреждений головы, грудной клетки и позвоночника. Материалы конференции. 1972.
11. Дербоглав В.В., Живодеров Н.Н. Экспериментальное установление характера переломов костей черепа в зависимости от локализации удара и поверхности соударения. Моделирование повреждений головы, грудной клетки и позвоночника. Материалы конференции. 1972

Да, спасибо. Про обутые/необутые ноги - это друга тема. Собственно, мы с коллегой солидарны во мнении о невозможности такого перелома от удара кулаком. Но назревает вызов коллеги в суд. Возможно, с оппонентом-специалистом, и дотошным адвокатом. По сему вопрос именно в существовании литературных данных о подобных травмах.
Уже значительно помогли. Особенно благодарю ув. Chivas. Если кто ещё подскажет источники, цитаты, выдержки из статей, монографий - снимаю шляпу, жму руку, и всё такое.

Читаю сейчас книгу Лобанова А.М., Тенькова А.А., Тучика Е.С. "Судебно-медицинская экспериза последствий агрессивных действий человека", Курск-Москва - 2010.

На стр. 127 встретился такой пример причинения повреждений невооружённой рукой: "Наблюдение 27. Мужчина 36 лет получил удар в обнаженный лоб согнутым локтем. От удара потерпевший упал на спину и затылком уда-рился об асфальт, оставаясь лежать без движения. Через 2 часа госпитализирован, при поступлении без сознания. В стационаре диагностирован перелом затылочной кости и субдуральная гематома слева. Произведена трепанация черепа и удаление гематомы. Через 1 сутки 4 часа и 15 минут после поступления пострадавший умер. При наружном осмотре трупа в области лба никаких повреждений не обнаружено, слева и сверху от затылочного бугра ссадина и припухлость 4x4 см. При внутреннем исследовании в мягких тканях ле¬вой затылочной, левой височно-теменной и левой лобной областей сплошное кровоизлияние 16x15 см. В левой височно-теменной области операционный дефект костей, через который выпячивается набухшее с кровоизлияниями вещество головного мозга. Толщина чешуи лобной кости 4,5 мм, затылочной - 5 мм. В чешуе лобной кости перелом, центр которого по средней передней линии и в 4 см кверху от основания носа. От этого центра идут три линии перелома: одна - кверху, параллельно сагиттальному шву длиной 17 см, вторая упирается в среднюю часть правой надбровной дуги длиной 4 см, и третья - длиной 2,5 см оканчивается у наружной трети левой надбровной дуги. В верхней части чешуи затылочной кости поперечная линия перелома длиной 4,8 см. На основании черепа переломов не об-наружено. Под твердой мозговой оболочкой свертки крови в лобных и височных областях до 0,2 см толщины. На верхней поверхности левой лобной доли разорвана эмиссарная вена. Под паутинной обо¬лочкой лобных и левой височной долей мозга на базальных и передних поверхностях, а также на полушарной поверхности левой теменной доли сплошное кровоизлияние. В тех же областях мелкие разрывы коры мозга и множественные сливающиеся кровоизлияния в коре и в белом веществе, а также в подкорковых узлах и варолиевом мосту, в верхней части продолговатого мозга".

Этот случай взят авторами отсюда: Матуленис В. Редкий случай повреждения головы невооружённой рукой // Medicina legalis Baltica. - 1992. - Т.1-2. - С. 112-113.

Что касается меня, то, наверное, пока сама не увижу подобное, буду сомневаться. А вы что думаете?

локоть все же не кулак, не даром удары локтем запрещены даже в смешаных боях

ну кулак кулаку тоже рознь. Я однажды такой кулак видела, что никогда его не забуду ))

какой бы ни был размерами- куча косточек в кисти и запястье все равно пружинить и микро-смещаться будет. "гася" удар...малореально кулаком...согласен- локоть все же другое,хорошо поставленный удар локтем -вещь убойная

Локоть имеет форму клина, в котором сосредоточена вся энергия удара, кулак с более широкой поверхностью и меньшим рычагом.

Посмотрите В.Н. Крюков "Диагностикум механизмов и морфологии переломов при тупой травме скелета" Новосибирск "Наука" 2000 г., том 5.

Коллеги, случай из собственной практики. Исследовал череп. На черепе линейный перелом височной кости, который начинается на уровне sulcus art. temporalis media и спускается до пирамиды. Линейный перелом затылочной кости берущий начало чуть выше затылочного бугра, идущий на основание, вплоть до бзо. Из обстоятельств: один товарищ (бывший боксер) ударил другого коротким крюком в висок, после чего толкнул другой рукой в верхнюю часть груди. "Терпила" с приданным ускорением упал ударившись затылком. Все происходило при свидетелях. Почитайте Белых, Бабахаяна. В принципе не вижу ничего необычного в том что бы проломить череп кулаком, чешуя височной кости тонкая, кулаки бывают разные, поэтому такое может быть, о чем живо свидетельствует описанный мной случай.

Ув. БДЗ, выражайтесь нормальным русским языком, без использования жаргонных словечек, это форум судебных медиков, а не гопников, к примеру.

точно спускается до пирамиды. а не переходит от ЗЧЯ на пирамиду височной кости и затем на чешую?И точно в руке ничего не было? Как на обстоятельства дела опираться- любой СМЭ наверное, сталкивался..чешуя то тонкая, но и голова не жестко фиксирована. мотнется. удар смягчит..теоретически- может быть перелом, наверное...но практически -трудно представляю условия для этого

посмотрите тут
http://yadi.sk/d/ML25gFko3edug
(программа для открытия фалов djvu http://downloads.sourceforge.net/windjview...2.0.2-Setup.exe )

может быть тут еще что то есть
http://yadi.sk/d/zUnkwkp53eefg

Молин. Оценка силы тупой травмы

Джек не один перелом, а два перелома. Первый заканчивается на уровне ср. тр. пирамиды, второй на уровне бзо. Злодей в сознанке, есть свидетели. Морфологическая катина .маслом"

Прошу прощения, имел ввиду потерпевший и обвиняемый.


Спасибо Ltktor44 за ссылки особенно за вторую

ну. может это то исключение, что правило подтверждает...а может и было в кулаке что-то- свидетели могли не разглядеть. а злодей не полный же идиот про то рассказывать

Засомневался чесное слово, пошел в архив (я дежурю) достал череп. посмотрел. Точно два изолитрованных перелома. По этому черепу не одна экспертизы была, т.е. не я один смотрел. Стали с коллегой моделировать, мешает ухо. Но это ничего не меняет, т.к. дело было зимой а труп нашли ближе к лету (неполное скелетирование). А на счет чегото в руке, все возможно. Хотя, парни я занимался боксом, сейчас вешу под сотню, еще не старый, да и грушу постукиваю. Короче, боксеру кастет не нужен. Зайдите в боксерский зал. От хорошего удара у боксера груша не отлетает в сторону, она остается на месте но при этом гнется. Поэтому то, что голова не фиксированна может не иметь значение.

вырубить противника-СГМ. ушиб- конечно ..сломать ему кость черепа..ну. если стечение обстоятельств такое, я б сказал крайне маловероятное ..кстати, боксер- не каратист. " костяшки " не набиты . удар, ломающий кость черепа с оч. большой вероятностью отразится на пястных костях в виде перелома или повреждения пястнофаланоговых...что там свидетели про то говорят?- рука должна была с пол-подушки быть какое-то время давайте лучше вы туда зайдите с тем черепом из архива и опробуйте повторить на нем перелом с другой стороны честное слово- мы никому не скажем да и под следственный эксперимент подвести можно сие действие

Под следственный или под экспертный Джек? Наверное под экспертный!?
С какой другой стороны, не понял?
Ребята, я видел, что видел, это нашло свое подтверждение в показаниях задержанного и свидетелей.
Ну что еще нужно? Прислать фото черепа? А смысл?

не слыхал про экспертные эксперименты ...какие-то повреждающие манипуляции на имеющихся вещ.доках можно проводить только с разрешения следователя- так что наверное следственный. все же ..с другой стороны- это попробовать сломать кулаком неповрежденную височную на черепе- повреждена же только одна была? да забудьте, это я так, в порядке бреда Смысла. в самом деле- нет. ничего больше не нужно..может. и кулаком получилось, если же предметом каким- ни виновный, ни свидетели уже в этом ни за что не признаются

Уважаемые коллеги Наберите в поисковике "перелом костей черепа кулаком" или что-то близкое по формулировке- увидите много интересного, мне попадалась даже информация по приговорам по таким повреждениям.

"...не слыхал про экспертные эксперименты ..." Джек посмотрите например у Томилина В.В. в Медико-криминалистической идентификации 2000г., в разделе про ситуационные экспертизы. С уважением БДЗ.

Кстати ув. Джек с разрешения следователя можно проводить и экспертные эксперименты, если в постановлении о производстве экспертизы написано согласно ст. (не помню), разрешаю видоизменять и пр. вплоть до полного уничтожения.
Например экспериментальные вколы предполагаемого колюще-режущего орудия (ножа) с целью его отождествления, исследование частиц пороха на вспышку, дефиниламиновая проба и пр.
Но экспертные эксперименты можно проводить и без разрешения следователя, по сути любое моделирование травмы, это эксперимент будь то моделирование в графическом редакторе (например Позер) либо с живым человеком (коллега по работе)

Не всегда коллега по работе отождествляем по антропологическим параметрам с обвиняемым и потерпевшим.
на этом параметре вас легко раскатают в суде, даже по формальным признакам.
надо еще уметь ход экспертного эксперимента описать в экспертизе грамотно, т.е. с целями задачами ходом и выводом...
Ну и естественно исследуемые и сравниваемые параметры должны быть кооректны и достоверны, а то знал я одного "большого" эксперта который устанавливал механизм образования пятен крови на ворсистом материале по фотографии, а потом по полученным ложным данным, делал еще и следственный эксперимент который с "успехом" и подтвердил проверяемую версию

Скажите, а что лично Вы думаете по поводу возможности или невозможности причинения перелома черепа и в частности чешуи височной кости от удара кулаком? Спасибо.

С абстрактными черепами и абстрактными кулаками с абстрактной силой удара извините не привык работать. Не по МКОшному это...

Измерьте череп, определите его пропорцию, толщину кости поломанной, определите силу удара злодея, смоделируйте на схожем по параметре биоманекене (а лучше на 3-х или 5), оформите должным образом и будет вам счастье.

Положим Вы так делали. Но как Вы предлагаете определить силу удара обвиняемого (возможно подсудимого или уже осужденного)? Как предлагаете моделировать на биоманекене? Я совершенно серьезно! Если Вы это делали, поделитесь пожалуйста опытом. Заранее благодарен.

зачем вам это, у вас и так все в шоколаде

Что у меня в шоколаде? Уважаемый Хохол, я не понимаю Вашей агрессии в мой адрес. Я Вам лично на форуме не хамил. Потрудитесь выбирать выражения. Если Вам нечего ответить на конкретный вопрос так и скажите, либо не отвечайте. Ведете себя как виктимный чугункин в подпитии. Давайте не будем зубоскалить.


Что у меня в шоколаде? Уважаемый Хохол, я не понимаю Вашей агрессии в мой адрес. Я Вам лично на форуме не хамил. Потрудитесь выбирать выражения. Если Вам нечего ответить на конкретный вопрос так и скажите, либо не отвечайте. Ведете себя как виктимный чугункин в подпитии. Давайте не будем зубоскалить.

Коллеги (БДЗ и Hohol), вдохнули, выдохнули и успокоились, еще флайма здесь не хватало. Хотите выяснить отношения - есть такая штука, как Pm, Вы о ней оба знаете. По ему мнению, тема уже выдыхается.

Прошу прощения

Ставить эксперимент человеку (БДЗ), который обратился за поддержкой своего мнения к экспертному сообществу, совершенно напрасное занятие.
как я решал бы этот вопрос я рассказал.
БДЗ не захотел подумать над решением простых в общем-то вопросов в экспериментальной задаче, ход решения которой в общем-то дан.

Согласен с Сhivas, что тема себя изжила.

Закрывать тему не буду, но флуда и оффтопика, а тем более флайма, тоже не потерплю. ТС (Толстый) уже давно получил ответы, на интересовавшие его вопросы, но все равно, будут мысли по теме - отписывайтесь.