Вопросы СО ДТП

Добрый день коллеги. Крик души: следствие дтп завалили неизгладимостью в допах. До того уже тяжкий вред Куда уж тяжелее тяжкого Мож как отвадить? Хотя вроде по закону...Может предложения есть?

Понятнее изложить можете,а также сформулировать конкретные вопросы?

А законы точно читали?

Вас только про повреждения на лице спрашивают или про любые?

Если про любые, то так и пишите, что в соответствии с п.6.10 Приказа Минздравсоцразвития РФ от 24.04.2008 N 194н "Об утверждении медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека", "под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица...". Таким образом, оценка на предмет изгладимости иных повреждений, за исключением расположенных на лице, действующими нормативными документами не предусмотрена.

А если про лицо, то тут никуда не денешься, придётся отвечать.

в чем сложность-то по неизгладимости? все по-простецки, голову ломать не надо, галочки в нагрузку ставь да ставь!

Если я правильно понял, то речь о ситуации, когда по первичной экспертизе и так уже за травму дан тяжкий вред, а потом назначается дополнительная с вопросом о неизгладимости. И сложности нет в том, как отвечать, а просто непонятно - зачем это нужно правоохренительным органам. Так понял?
В самом деле, непонятно - ведь для оценки степени вреда здоровью достаточно одного критерия. Зачем же выяснять про другой критерий, если уже тяжкий определен?..Тяжкий вред ведь не делится на "не очень тяжкий", "более тяжкий" и т.д.

А если указать, что тяжкий вред дан, при этом сказать, что более тяжкого критерия вреда здоровью не существует, все повреждения рассматриваются комплексом, и задавать вопрос о неизгладимости "не корректно".
А можно еще ходатайства написать на допрос либо о привлечении челюстно-лицевого хирурга, просто хирурга, косметолога (с высшим образованием), окулиста и т.д. - пусть ДПС побегают.

Да Я вас умоляю)
Никуда они бегать не станут. Разве что к начальнику, чтобы выяснить - действительно ли все это необходимо, или эксперт вредничает и пакостит. А скорее всего, напишут уведомление о невоззможности предоставления, привлечения...мол, делайте по тому, что есть. Ничего больше не могём.
И если после этого и эксперт им даст ответ в стиле "ну тогда и я ничего сказать не смогу", то они опять-таки обратятся к начальству. И будет разбирательство - зачем ты это все ззапрашивал? Не мог без этого чтоль ответить?
Да по большому счету, без разницы нам наверное должно быть - зачем им это всё. Задают, значит, зачем-то надо. Скорее всего просто потому что "нам...это...так начальник сказал...и прокурор на доп вернет, если не спросим...а им зачем? - на всякий случай, наверное...."
Любопытно, конечно, для чего спрашивают...Может, наши уважаемые юристы форума прокомментируют?


А насчет "некорректно", Chivas - так вопрос корректен. Конкретно указано, что следует установить, и это в нашей компетенции, в области судмед знаний...Просто не ясна их цель...что это им дает...

Отношения безусловно у каждого СМЭ в своей вотчине с силовиками разные; тогда топикстартеру ничего не остается делать как скрепя зубы проводить эти ДОПы?

Со слов дтпшных следаков это влияет на раздачу бонусов в суде.
Меня забавляет другое - некоторые особо одаренные спрашивают про все рубцы на голове, в том числе и послеоперационные от трепанации черепа.

Так это в рамках УД или административки?

УД

По неизгладимости экспертизу надо проводить с осмотром человека. Обычно, правоохранители не любят, когда экспертиза непременно "с лицом" требуется - это ж, как правило, лично следователю надо усилия затратить: человека найти, оповестить, строго предупредить, что бы накануне не напился и сутки в тот день не работал, утром его разбудить, организовать его прибытие на экспертизу к назначенному времени (на своей машине привезти, иногда). Обычно, такие пароксизмы у них быстро заканчиваются, когда понимают, что тяжкий уже есть, а дальше - можно или спокойно в суд передавать или себе же рукотворный геморрой устраивать с явкой человека к эксперту (трезвого, с паспортом и в рабочее время!). Эффективно бывает с руководителем следствия напрямую пообщаться. Формально, конечно, игнорировать вопрос об изгладимости мы не можем. Можем только понятно разъяснить бооольшой вред привычки всегда ставить этот вопрос.

Совершенно верно.
Так как рубец может попасть в складку лица или, со временем, стать мало-заметным (нитевидным) или вообще незаметным (так бывает при неглубоких ожогах).
Если травма свежая - обязательно делаем первое фото и контрольный осмотр через 60-90 дней с повторным фото.
В первом заключении пишем, что вот есть там-то и там то такой-то такой то рубец. Для оценки его заживления и неизгладимости необходимо динамическое наблюдение и дополнительная экспертиза. Точка.
Кому не терпится 100 раз подумает назначать ли такую экспертизу.
Во втором дополнительном заключении, спустя 2-3 месяца, если рубец по прежнему бросается в глаза, со спокойной совестью даем неизгладимость.

И после пары раз таких мытарств СО ОМВД может появиться такая же ситуация оговоренная Толстым.

Все исковые требования как правило выносятся федеральными судьями в рамки гражданского производства. Неизгладимость подразумевает за собой затраты на пластику. Зачем следователям эта неизгладимость, если заведомо уже тяжкий. Со слов оных это требование прокурора. Какой у них может быть ДОП если не провели на неизгладимость? А по поводу лишней палочки, так у нас и без них с объемами А на вопросы, поставленные перед нами отвечать хоть какт-то должны, ведь формальный повод назначить еще один ДОП

Тогда просто во всех первичных экспертизах, где есть повреждения на лице, сразу пишите про изгладимость.

Сделайте шаблон в полабзаца и шлёпайте его в каждом первом случае.

Тык оно ведь чаще по документам первичка идет

Не понял. Что это меняет?

Всех гнать на прием? А "овощей"?

Решать вопрос об изгладимости без осмотра - авантюра: коллеги-клиницисты, зачастую, еще те сказочники и на месте "рваной раны с вывернутыми краями, по диагонали пересекающей всю щеку", может даже рубца не остаться, а отвечать-то Вам лично потом, когда по такой заочной "неизгладимости" кого-то "по тяжкому" закроют без законных оснований.
В контексте смыслообразующего вопроса топика, тем более всех на прием гнать, "овощей" - особенно, что б юридическим умникам с такими ненужными вопросами жизни сахаром не казалась.

ИМХО тяжкий по обезображиванию дает гуманный суд, но как же они без тела пришьют дело?

Вам,что не напиши,всё плохо.

Я не склочник и не бука Просто действительно ищу вариант грамотно и красиво послать их... И прошу совет у опытных товарищей. Ситуация на самом деле напрягает.

Здравствуйте коллеги.
Позвольте, если я правильно понимаю п. 6.10 пр. 194н (дословно) -

6.10. Неизгладимое обезображивание лица.
Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, выразившегося в неизгладимом обезображивании его лица, определяется судом.
Производство судебно-медицинской экспертизы ограничивается лишь установлением неизгладимости данного повреждения, а также его медицинских последствий в соответствии с Медицинскими критериями.
Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно (без хирургического устранения рубцов, деформаций, нарушений мимики и прочее, либо под влиянием нехирургических методов) и для их устранения требуется оперативное вмешательство (например, косметическая операция).

Поэтому считаю, установить степень тяжести повреждений на лице, следствием которых являются данные рубцы, установить сам факт, что это рубец и он сам не пройдет, уж рубцы то, если они еще и коллоидные, точно сами не сходят, а дальше направить тех кто задал вопрос, степень тяжести в суд устанавливать.

ссылка на сайт, там некоторые разъяснения:
http://www.yurmir.com/annonce/show/295/O_p...azhivaniya_lica

Особенной последний абзац!!!

А еще http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=16756

Ув. vasilius.
Думаю, вряд ли кому-то из участников этой дискуссии нужно было вот так громко, с красным шрифтом и восклицаниями освежать в мыслях элементарные вещи...Вопрос ведь не в том, как отвечать, как, что и кому устанавливать. А в том, как оградить коллегу, и без того загруженного большим объемом работы, от доп.экспертиз с этим, по сути ничего не добавляющим и не меняющим вопросом....
В общем, итог обсуждения ясен, ув. RALPH?
Продолжать работать!!! Солнце еще высоко...
---
Особо огорчает, что наши юристы молчат...

Не с пустого места беру, то же не от безделья маюсь!

Думается, чтобы не допустить доп экспертизы, её хотя-бы (первичную) вышестоящиму начальству показать надо, естественно уже в готовом, со своими выводами, состоянии. Как они себе этот случай представляют и пусть дадут разъяснения, ведь по сути потом, если что случиться, в первую очередь по шапке прилетит именно от вышестоящего. За спрос денег не берут.

Мой случай был с обезображиванием лица рубцами ожогового происхождения (уже давно, буквально после окончания интернатуры). Выполнил экспертизу, выставил степень тяжести повреждений причиненных ожогами, указал о наличии факта рубцов и их неизгладимость и сослался на п. 6.10 приказа, о суде и окончил ее. Экспертиза была направлена в суд, а там я уж не знаю, чем дело кончилось, но никаких повторных, допов и тому подобного так и не было.

Уважаемый RALPH, в споре рождается истина, я не думаю, что вы начальник бюро или заведующий амбулаторией (если только не на периферии работаете), чтоб у вас с этим сложности возникли. Я тоже периферийный работник, откровенно говоря, и у меня бывают сложности с экспертизами, поэтому выполните уже ее в каком-либо варианте, как вы считаете и отдайте ее на проверку в вышку, а они уж там посоветуют, честь бюро в ваших руках.

Уважаемый vasilius, по сути дела единственный вариант остается все решать ДОПах при личном освидетельствовании, если возможность представить потерпевших имеется. Что это дает следствию, для меня остается загадкой. Засучив рукава, вновь спускаюсь в рудник. Всем спасибо за высказынные мнения. Толстому привет

Интересно, от кого. Но спасибо, в любом случае.
Мнения экспертов по теме изложены. Остается всё-таки надеяться, что наши самые активные и грамотные юристы тут отпишутся. Кое-кому личное приглашение в тему даже послал.
Потому как вопрос-то остался нераскрытым с юридической точки зрения. Так и непонятно, "зачем им это".

Это дает увеличение исковых требований (для потерпевшего) и усиление обвинения.
Неизгладимость режет слух гораздее, чем просто тяжкий вред.
А для эксперта я лично не вижу особых проблем


В рамках уголовного судопроизводства удовлетвороение гражданского иска быстрее и эффективнее

А постановление о ДОПЭ следователь скорее всего вынес по ходатайству потерпевшей стороны (ИМХО).
Либо начальство усмотрело в материалах дела "обезображивание", а экспертного заключения нет, вот Вам и ДОПЭ

Спасибо Пастух, забрезжил свет

У меня скорее вопросы чем ответы: 1) имеется ввиду что установлен тяжкий врнд здоровью по иным признакам, а дополнительно следователь просит определить неизгладимость 2) в первичной экспертизе - неизгладимость не была установлена - почему? было нельзя установить или невозможно установить? В данном случае необходимо понять в чем причина увеличения числа допов. Либо изначально неполные выводы эксперта либо непонимание со стороны следователей. Сначала надо сделать анализ причин, а затем Вашим руководителям (СМЭ и СК) собраться за круглым столом и обсудить пути решения.

Полагаю, что полиция могла назначить такую такую экспертизу по двум причинам:
1. Хотят каким-то образом выщемить эпизод по делу т.к. "палки" никто не отменял.
2. По заказу "блатного" потерпевшего для упрощения реализации гражданского иска.

Ув. Людоед, речь у топикстартера идет о массовом назначении допов, сомневаюсь, что в отдельно взятой местности образовалось такое количество блатных, при чем желающих подать гражданские иски в уголовном деле.

конечно, тяжкий уже установлен в первичной экспертизе.



1. Потому что проводятся эти экспертизы по мед документам (например, зачем звать если там п. 6.1... или 6.11...).
2. Потому что не спрашивают.

Нет, вот этот пункт отпадает сам по себе, эксперт имеет право освещать те моменты которые не названы, но имеют отношение к делу.
Не куда не денешься, даже при базовом 6.1 и 6.11, это все равно вариант допа. Установить ведь надо все обстоятельства. Эксперт устанавливает признаки тяжкого вреда, а, следователь, затем суд квалифицирует по ним. Это все равно, что например, при 6.1 будет утрата слуха, то же самостоятельный признак. На мой взгляд, правильно делают.

в таком случае в выводах при наличии повреждений на лице целесообразно изначально акцентировать на них внимание и НЕ ОЦЕНИВАТЬ без повторного осмотра через энное время

Имеет право. Но не обязан.
В Критериях четко указано, что

В общем, у меня всё равно осталось впечатление, что они и сами не знают, зачем им это, руководствуются старым принципом "а на всякий случай, шоб було".


Ув. Пастух. Т.е., в отличии от теории, на практике тяжкий вред-таки делится на "не очень тяжкий", средне-тяжкий", "очень тяжкий", "наитягчайший-просто-жуть"? Тяжкий вред и есть тяжкий, по какому бы признаку ни устанавливался. Хуже него только "...повлекшие смерть".
---
Ага, Deni. При нагрузке, приближающейся в пятизначной цифре, ясен перец, есть время и желание "акцентировать" чьё-то внимание. Желание автора отгрести от себя эту хреновину вполне понятно.

1. поддерживаю позицию. Исключения (отдельные экспертизы) по неизгладимости были и будут, в т. ч., и по последствия транспортных (на водном и пр. транспорте ) происшествий

2. Ув. эксперту со следствием по ДТП в структуре ПОО надо разобраться, а не бегать с писюльками в... От следователя кроме указания на № уголовного дела и кратких сведений о ДТП следует получить РАЗВЕРНУТУЮ - на пол-листа - мотивацию назначения доп. экспертизы

Не укажете норму закона, обязывающую следователя давать эксперту такую развернутую мотивацию?

Будем премного благодарны за указание нормативного документа, который наделяет эксперта полномочиями требовать такую мотивацию от следователя

Ну тогда чего только ограничиваться неизгладимостью, в некоторых случаях политравмы вместо просто тяжкий вред можно и на тяжкий*2 или тяжкий*3 насобирать.

есть внутреннее убеждение эксперта и №73-ФЗ (надеюсь, № уг. дела в каждом постановлении? и он - следователь как на подносе готов это дело предоставить на недельку-две в связи с загруженностью эксперта). Давление! - тогда к зам. по экспертной или =как осуществляется делегирование полномочий в конкретном регионе=

вопрос решится

Так, Вы просто хотя бы позвоните и спросите, вместе того чтобы здесь теории строить.



А вот это надо запомнить, спасибо, ув. Толстый.

Действительно, скорее всего, на всякий случай. Из источников: поменялся надзорный прокурор, и новая метла замела.

Проведите "круглый" стол (если нормальные отношения) с прокурором и начальником следствия ОМВД (пока крайней мере у меня так), выясните что, как и почему. Если они полезут в бутылку и скажут "надо" - тогда придется делать, хотя понимаю Ваше нежелание.

Так точно! Ув. Толстый
Вот представьте: ч. 1 ст. 116 УК РФ Побои.
Две царапины на спине, без вреда и "фингал" в пол лица, тоже без вреда.
Угадайте с одного раза, кому больше морального вреда взыщут?

Друзья, начинается уже флуд - если продолжится тему прикрою.

У меня та же ситуация, что и у автора темы. Привожу пример. Назначена экспертиза по акту СМО. Акт делала другая коллега (уволилась). В постановлении вопрос, среди прочих: "Являются ли причиненные повреждения неизгладимыми?"
А по заключению коллеги там: "...кровоподтеки в области левого плеча, кровоподтек в теменной области на волосистой части головы, ссадина в области левого локтевого сустава. ...не причинившие..."
И вот думаю. Есть 2 варианта:
1) ответить, что кровоподтеки и ссадины являются поверхностными повреждениями, со временем полностью исчезающими самостоятельно, т.е. являются изгладимыми.
2) ответить, как выше говорил Валерьич, что "в соответствии с п.6.10 Приказа Минздравсоцразвития РФ от 24.04.2008 N 194н "Об утверждении медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека", "под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица...". В данном случае, каких-либо повреждений лица не выявлено. Таким образом, оценка на предмет изгладимости иных повреждений, за исключением расположенных на лице, действующими нормативными документами не предусмотрена".
Больше ко второму варианту склоняюсь. Что скажете?

Второй

Я за второй

Первый. Потому как коротко и ясно, да и в постановлении не просят разъяснить "почему..?"

Я за первый и за второй. Когда был интерном настаивали полностью все расписывать, когда начал работать начальство настаивает работать по принципу - "краткость - сестра таланта", таким образом - смотрим по обстоятельствам.

Я за второй.
Неизгладимость определяется только для повреждений на лице.

второй

На мой взгляд есть некоторые неточности, например, кровоподтеки и ссадины могут быть глубокие, в тоже время есть мнение, что глубокая ссадина ни что иное как поверхностная рана, не требует хирургического лечения, и расценивается как не причинивший вред, но может при этом оставить рубцы.

Я бы конкретизировал ответ №1, но с личной явкой потерпевшей:
"У потерпевшей N были обнаружены следующие т.п.: кровоподтеки в области левого плеча, кровоподтек в теменной области на волосистой части головы, ссадина в области левого локтевого сустава. Данные повреждения являются поверхностными, которые со временем полностью исчезаю (заживают) самостоятельно не оставляя после себя неизгладимых рубцовых изменений. В данном случае при осмотре потерпевшей N от ДАТА, рубцов на теле от вышеперечисленных повреждений не обнаружено, поэтому считаю, что причиненные т.п. не являются неизгладимыми".

Ну а уж если остались рубцы, то ...

Как-то так.

За второй вариант.

В такой ситуации комбинирую второй (для начала) и первый варианты. С изрядной долей глумливости. Почему-то всегда, этот следователь больше ни разу таких глупостей не спрашивает. Только приходящие ему на смену опять на эти же грабли наступают.

1. Глубокая ссадина и поверхностная рана - суть совершенно разные повреждения. Если остался рубец, то была никакая не ссадина (ни глубокая ни мелкая). Была рана.
Чем рана от ссадины отличается, есть в любом руководстве. Почему и от чего образуются рубцы на коже, у гистологов хорошо написано в любом учебнике. Но тема не об этом.
2. Объем материалов для экспертизы определен следователем - акт СМО. В акте СМО русским-по-белому сказано - "ссадины". Выпендриваться с ходатайством о дополнительном осмотре с вопросом "а вдруг коллега ошиблась и там все-таки рана была?" нет никакого желания. Экспертизы и СМО пачками в день назначаются. Из-за этих "сомнений" волокитить я ничего не буду. Согласно акту СМО была ссадина. Всё. Мне достаточно.
3. Поскольку большинство высказалось за второй вариант, и я к нему сам изначально склонялся (да к тому же, один из высказавшихся на данный момент мой руководитель и проверяющий ), вопрос решен. Повреждения были не на лице. И это главное. Экспертиза окончена.

Ув. Толстый,
Чего ругаешься, да! Все естественно зависит от ситуации. Ссадина есть ссадина, никто не спорит и не обвиняет коллегу, что она ошиблась.

А если СО хотит получить глупый ответ на глупый вопрос, то пожалуйста
Если как вариант не подходит, пользуйтесь другими)))

В споре рождается истина)))

Да я и не ругался. Я вообще очень добрый, как и большинство толстых.
Автор! Тему закрываем или как? У кого-то принципиальные замечания будут?

Я ж теперь спать не смогу от любопытства - КТО ОН?!!!!

ой флуд пошел, тему закрою, но напоследок не ответить не могу.
Спокойствие, только спокойствие, как говорил Карлсон.