Предел детектирования и количественного определения



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Аналитическая и судебная токсикология
Ex-SDS
Здравствуйте! Интересует Ваше мнение, - допустимо ли в выводах указывать вместо "не обнаружено" - "ниже предела детектирования", а при количественном анализе использовать формулировку "менее нижнего предела количественного определения". Не будут ли данные формулировки вводить в заблуждение заказчиков?
Спасибо!


Deminolog
Здравствуйте smile.gif
Если мне память не изменяет, то это как-то так:
Предел обнаружения. Нижний предел обнаружения - нижняя точка Вашей градуировки. Если концентрация вещества в образце больше или равна этой концентрации - Вы можете дать количественную оценку.
Предел детектирования. Нижняя точка показывает, какую концентрацию Вы видите с использованием этого метода (и, что гораздо важнее - этого детектора). Если мы говорим об инструментальном оформлении, в частности хроматографии, то эта точка может определяться по правилу 3 сигма (сигма - уровень фона). Для более надежного определения рекомендуется брать 6-10 сигма.
"Ниже предела детектирования" - вероятно есть, но мы не видим.
"Ниже предела обнаружения, но выше предела детектирования" - есть, зуб даю. Но сколько - не скажу. Не попадает в градуировку.
В ряде случаев предел обнаружения может быть равен пределу детектирования.
Поэтому ниже предела детектирования - фраза хорошая. Вы вроде бы и не сказали, что его там нет, но в то же время не отрицаете возможность нахождения искомого вещества smile.gif Удобная фраза smile.gif
А второе я бы заменил на "ниже предела детектирования" и все smile.gif

Но это всего лишь мое мнение smile.gif


D'ng
Цитата(Ex-SDS @ 7.03.2013 - 04:25)
Здравствуйте! Интересует Ваше мнение, - допустимо ли в выводах указывать вместо "не обнаружено" - "ниже предела детектирования", а при количественном анализе использовать формулировку "менее нижнего предела количественного определения". Не будут ли данные формулировки вводить в заблуждение заказчиков?
Спасибо!

Здравствуйте.
"не обнаружено" - "ниже предела детектирования" по сути есть одно и тоже.
Иное дело когда вы вышли за калибровочную и в следствии этого не можете дать количественный результат.
Не обнаружено и обнаружено , но количественно не определено термины не интерпретируемые одинаково.
Тогда термин "not more then"-"Не более чем"/"Менее чем" дает минимальное представление о концентрации определяемого вещества.


Ex-SDS
Здравствуйте! Не хочу плодить новых тем, спрашиваю здесь - Линейный диапазон градуировочного графика как рассчитать?
Спасибо!


Deminolog
Здравствуйте!
Диапазон линейности не рассчитывается, он устанавливается.
Необходимо построить градуировочный график. Количество точек для графика, согласно ИЮПАК, не должно быть менее 5. На практике это может быть и куда большее количество точек. Например у меня была градиуровка и на 20 с лишним точек. Все это определяется диапазоном концентраций, в котором будет устанавливаться линейность.
Линейность сохраняется, если тангенс угла наклона Вашей прямой не меняется. Изменение тангенса угла наклона означает либо излом и новый диапазон линейности (это плохо, надо исследовать излом), либо окончание диапазона линейности. При этом стоит помнить, что градуировка может иметь различный вид: от привычной прямой до экспоненциальной и других функций.
Но у Вас, я так понимаю, будет прямая (должна быть, по-крайней мере). Тогда что нужно сделать: во-первых, после того, как Вы построите градуировку, Вы строите график (например, в экселе) следующего типа: зависимость концентрации от аналитического сигнала. Получаете N точек. Через эти точки можно провести прямую. В экселе, например, есть такая функция, как линия Тренда. Вот её-то и используйте. Добавляете линию тренда, ставите галочки напротив пунктов отобразить коэффициент корреляции и отобразить уравнение прямой. И, вуаля, готово. Чем ближе коэффициент корреляции к 1 - тем лучше. На практике, если не напортачить и правильно подобраны условия, Вы получите не менее 0,9-0,99 (хотя опять же, не всегда! Все зависит от метода и пробоподготовки). Если Вы видите, что какая-то точка выпадает из графика, есть смысл задуматься, а попадает ли она в градуировку?
При этом количество каждая точка измеряется не менее 3-х раз (повторяемость), а количество повторностей каждой градуировки - не менее 3, а лучше - 6. Поскольку количество повторностей будет нужно при выявлении погрешности и доверительного интервала (с использованием t распределения, например).
Вот как-то так smile.gif Не пугайтесь, если вдруг покажется страшным, это не страшно и совсем не больно smile.gif
На чем градуировку делать будете? Может быть что-нибудь более конкретное подскажем smile.gif


Ex-SDS
Здравствуйте! Спасибо! smile.gif При каком отклонение от линии Тренда (прогноза) можно считать, что точка, возможно не входит в данный линейный диапазон?


Deminolog
День добрый smile.gif Не за что!
На Ваш вопрос однозначно ответить не могу, надо смотреть как легли остальные точки. Зная как они коррелируют, можно оценить выпады. Но если все точки лежат на прямой, а какая-то откровенно в километре от неё - сомнений быть не должно smile.gif


chemist-sib
Цитата(Deminolog @ 12.03.2013 - 14:36)
...Но если все точки лежат на прямой, а какая-то откровенно в километре от неё - сомнений быть не должно smile.gif

Ну, такой-то "предельный вариант", ясен пень, никакой уважающий себя химк не пропустит. Но если без такого "приглядывательно-субъективного" подхода? Ведь, наверняка, есть вполне формализованный подход, учитывающий, скажем, сравнение среднеквадратичного отклонения углового коэффициента для тренда по всем точкам и по точкам (n-1) - за исключением потенциально выпадающей... Кто нибудь знаком с подобными метрологическими "интимными подробностями" построения градуировок?


Deminolog
Есть это все... Просто не хочется сильно загружать хемометрикой... "Дерффель - статистика в аналитической химии"... Боюсь что раньше выходных мои руки не дойдут до этой книги, чтобы прочитать и освежить все, но если дело терпит - то в субботу/воскресенье посижу немного, вспомню, потом распишу smile.gif


D'ng
Здравствуйте.
Может кому будет интересна теория...

ГОСТ Р ИСО 5725-1-2002 "Точность (правильность и прецизионность) методов и результатов измерений. Часть 1. Основные положения и определения"
http://www.gosthelp.ru/gost/gost2995.html
Там есть ссылки на другие ГОСТы , а дальше google в помощь.


vea
Здравствуйте. Объясните правомерность применения функции Тренда. Это статистическая функция и к математическому анализу результатов измерения не имеет отношения. В количественном анализе применяется линейный регрессионный анализ, к примеру МНК. Функция Тренда применяется в статистических прогнозах(погода, рост курса валют и т п). Я могу ошибаться, поэтому решила уточнить данный вопрос.


vea
Цитата(chemist-sib @ 12.03.2013 - 11:56)
Ну, такой-то "предельный вариант", ясен пень, никакой уважающий себя химк не пропустит. Но если без такого "приглядывательно-субъективного" подхода? Ведь, наверняка, есть вполне формализованный подход, учитывающий, скажем, сравнение среднеквадратичного отклонения углового коэффициента для тренда по всем точкам и по точкам (n-1) - за исключением потенциально выпадающей... Кто нибудь знаком с подобными метрологическими "интимными подробностями" построения градуировок?

Подобные "интимные подробности" сейчас широко публикутся. По статистической обработке результатов анализа есть как старые издания, так и новые с подробным описанием всех процедур, начиная с контроля качества, аттестации МВИ и заканчивая порядком аккредитации лаборатории.


Ex-SDS
Цитата(vea @ 19.03.2013 - 23:30)
Здравствуйте. Объясните правомерность применения функции Тренда. Это статистическая функция и к математическому анализу результатов измерения не имеет отношения. В количественном анализе применяется линейный регрессионный анализ, к примеру МНК. Функция Тренда применяется в статистических прогнозах(погода, рост курса валют и т п). Я могу ошибаться, поэтому решила уточнить данный вопрос.

Здравствуйте! Название "линия Тренда", применяем при расчетах в экселе, хотя называть для наших целей так не корректно, т.к. это функция от времени. Но это функция может быть линейна и рассчитывается с помощью МНК (как и в линейном регрессионном анализе). Т.е. та же ass1.gif , но в профиль smile.gif


Deminolog
Здравствуйте!
Да, коллега Ex-SDS, собственно, все верно сказал smile.gif В данном случае я просто назвал функцию так, как её называет эксель. А вот что и как она описывает - решает только оператор. Обратите внимание в экселе сколько вариантов её расчета, а главное - как этот расчет реализуется. Действительно, этот инструмент прекрасно подходит и для наших целей. Математика есть математика.
P.S. Про свое обещание не забыл, просто на голову упало несколько дел, которые надо было сдать еще давно, но об этом сказали совсем недавно... Так что разгребаюсь в спешном порядке (до конца недели). Прошу прощения...


Ex-SDS
Кое-что по теме нашел. Если есть неточности, прошу - указать, если есть дополнения – дополнить.
1. Диапазон концентрации рекомендуют устанавливать в области 50-150% от предполагаемых концентрации аналита.
2. Про линейность (соблюдение линейности)
2.1. Коэффициент детерминации R^2 должен стремиться к 1. (Какое приемлемое минимальное значение R^2?).
2.2. Величина свободного члена уравнения линейной регрессии должна быть мала (насколько?, в некоторых источниках указывают не более 2-5% ) по сравнению с аналитическим сигналом, соответствующим средней концентрации аналита.
2.3. Графический способ оценки, через функцию: фактор отклика (RF) от концентрации (С). Устанавливают данную зависимость и визуально оценивают. Если она горизонтальна, то в данном диапазоне концентраций мы имеем линейную градуировку. При «хорошей» линейности RF должен быть постоянным, допускается отклонение +/- 2-3% (цифра из учебника по аналит. химии Кристиан. Есть ли официальные данные?или это приписываемое значение?) от значения, соответствующего средней концентрации.
У меня все smile.gif Спасибо!
P.S. для наглядности кидаю пример с графическим способом оценки фактор откликаНажмите для просмотра прикрепленного файла


vea
Спасибо всем. Попробую применять. Но что-то меня смущает. Я не великий математик, но возможности выбрать необходимый мне способ апроксимации я не увидела: авто и другое. Мне не понятно. Если не трудно, поясните. Буду благодарна.


Deminolog
В приложенном файле скриншот настроек линии тренда. Для начала надо определиться, какая функция описывает лучше Вашу кривую. Полиномиальная, линейная, экспонента... Вот и все smile.gif А название аппроксимирующей - это всего-навсего то, как она будет названа в легенде графика smile.gif


ws_K
Уважаемые коллеги.
Сравнительно недавно (1993-1994 г.г.) я имел прямое отношение к разработке «Автоматизированной системы массовых хроматографических исследований крови, мочи и вытяжки мягких тканей на содержание алкоголя и его суррогатов». Пользуясь этим обстоятельством, а также тем, что в процессе разработки был накоплен некоторый опыт, попробую внести ясность в обсуждаемый вопрос.

Вынужден извиниться – движок Форума не позволяет отражать математические выражения адекватно. Поэтому основной текст сообщения в прикрепленном файле
Прошу учесть также – изложение касается методологии газо-жидкостной хроматографии, но с легкостью может быть распространено на иные методологии, в основе которых лежат сравнения с «эталоном».

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

С уважением, ws_K.


Deminolog
Прочитал.
Уважаемый ws_K! Я, конечно, не имею таких заслуг, однако мне не совсем понятно, что Вы имеете в виду в ряде моментов, поэтому предлагаю обсудить данный вопрос.
Если результат не попадает в градуировку - поправочные коэффициенты Вас тут не спасут (готов принять исключением тот вариант, когда градуировка на чистых соединениях, без учета матрицы, и то, считаю что это не совсем корректно).
Про 10 сигма - это личное дело каждого. Хотите - берите 3, 6... Вариантов-то много. Главное - чтобы Вы были уверены, что это именно Ваш сигнал, а не шум. В случае 10 сигма - это не "хрен с ним, будь что будет", это значит, что сигнал, который Вы регистрируете в 10 раз превышает фоновый. А вот теоретический расчет пределов обнаружения и детектирования - вот это действительно пальцем в небо, хотя опытный специалист может не так уж сильно ошибиться.
Далее, что Вы понимаете под динамической характеристикой хроматографа? Динамический диапазон? Тогда уж не хроматографа, а детектора, если быть совсем точным.
Если Вы имеете в виду работу в участке, близком к середине градуировочного графика - это одно. Если что-то другое - пожалуйста, поясните. В первом случае - я согласен с Вами. Но опять-таки, Вы работаете в границах диапазона линейности.
Далее, о коэффициентах. Знаете, у меня сложилось впечатление, что Вы говорите о матричном влиянии. Если это так - то это я еще как-то понимаю, если нет - не понимаю вовсе. Классическая процедура для работы со сложными объектами - использование бланка, холостого, в который вносят уже стандартную добавку. Сравнивая сигнал со стандартной добавки и без оной Вы оцениваете мешающие влияния, которые легко могут доходить до 70 и даже более %.
Прикладываю еще одну достаточно полезную статью, пусть и не самую свежую, но опираться на неё можно. Это перевод рекомендаций ИЮПАК.


Deminolog
И, да, по поводу того, что диапазон линейности устанавливается следует понимать следующим образом: Вы действительно вводите последовательно разные концентрации определяемых веществ, после чего строит зависимость аналитического сигнала от концентрации, но Вы всегда должны проводить следующую работу: оценивать, где тот самый диапазон линейности. В какой-то момент график вообще может на плато выйти (например, превышена максимальная величина оптической плотности для спектрофотометра), но перед этим Вы будете наблюдать существенные отклонения от основного закона светопоглощения. В диапазоне низких концентраций также возможны отклонения. Надо оценивать коэффициенты, смотреть разброс, делать повторности, смотреть воспроизводимость вкола, воспроизводимость результата. Или Вы с этим не согласны?


D'ng
Здравствуйте.
Ув. ws_K постарайтесь все таки писать в сообщении , а не в прикрепленных файлах.

В дополнении к отмеченному Deminolog-ом
Расчет результатов по калибровочному графику подразумевает работу именно в диапазоне концентраций вашего графика. Применять поправочные коэффициенты для расчета образцов , "выскочивших" за рабочий диапазон не верно. Для таких проб применяется разбавление (высокие концентрации) или стандартная добавка определяемого вещества в пробу (для низких).
Применительно же к этанолу то искать сотые доли промилле смысла нет.

ПС... Исправил сообщение. Не десятые , а сотые доли промилле. Сории за описку.


KNIISE
Следует помнить: динамический диапазон детектора и хроматографической системы в конкретной конфигурации - вещи разные.


ws_K
Цитата(Deminolog @ 21.03.2013 - 15:24)
Я, конечно, не имею таких заслуг...
Ничего, все впереди!
Цитата(Deminolog @ 21.03.2013 - 15:24)
...поправочные коэффициенты Вас тут не спасут...
Да я на их помощь и не рассчитываю: спасение утопающих – дело рук самих утопающих.

Но, если серьезно.

Какие «поправочные» коэффициенты?
Если Вы имеете ввиду коэффициенты a и b функции калибровки системы y = ax + b, то это не «поправочные», а «фундаментальные» коэффициенты, полученные в результате калибровки хроматографической системы. Разве Вы не используете функцию калибровки в своих хроматографических исследованиях? Если – нет, то, как это?.. Именно об этой функции и об этих же коэффициентах идет речь в п. 6.2.1. упомянутого ГОСТа. Отличия в том, что в ГОСТе они имеют обозначения бета 1 и бета 0, соответственно, а для оценки линейности этой функции, используется статистика т.н. остатков; в моем сообщении для этих же целей используется другая статистика - коэффициент корреляции r, и показан (пошагово) способ его «ручного» расчета.
О функции калибровки идет речь и на стр. 104 Рекомендаций IUPAC (еще раз, спасибо Вам за полезный источник). Там, правда, «свои» термины и обозначения, зато упомянут коэффициент корреляции.
Цитата(Deminolog @ 21.03.2013 - 15:24)
...что Вы понимаете под динамической характеристикой хроматографа?

Под динамической характеристикой любой измерительной системы я понимаю, как и подавляющее большинство лиц, связанных с измерениями, функциональную зависимость между откликом системы и входным воздействием. Применительно к хроматографии:
входным воздействием является отношение высоты пика исследуемого вещества к высоте пика внутреннего стандарта;
откликом является измеренная концентрация исследуемого вещества;
отклик системы прямо пропорционален входному воздействию.
Вы понимаете под этим что-то иное?

Динамический диапазон указывает min. и max. значения, между которыми может изменяться отклик;
Динамическая характеристика – это функция, указывающая, как именно меняется отклик в пределах динамического диапазона.
Применительно к хроматографии эта функция должна быть линейна, но в различных приборах (например, фотометрах), динамическая характеристика может быть логарифмической или, напротив, экспоненциальной. Зная динамическую характеристику системы легко определить ее динамический диапазон.

Динамический диапазон детектора и хроматографической системы в целом, как верно отметил уважаемый KNIISE, могут существенно различаться. Дело в том, что источников нелинейности в хроматографической системе несколько: детектор, усилитель сигнала детектора, регистратор. В «алкогольной» задаче обычно используют катарометр – детектор по теплопроводности. В интересующем нас диапазоне (от 0 до 6.0 промилле), и даже существенно выше, абсолютное большинство катарометров линейны. Регистраторы (как правило – потенциометры постоянного тока) в пределах своей шкалы, также линейны. Основным источником нелинейности является усилитель постоянного тока. Если сигнал на его входе окажется слишком велик, он может попасть в т.н. «область насыщения» усилителя, что приведет к нелинейности динамической характеристики системы. Чтобы этого не происходило, на входе усилителя имеется делитель, с помощью которого входной сигнал ослабляют до разумного уровня.
Но самым-самым главным источником нелинейности в хроматографической системе является четвертый ее «компонент» - человек. Обычно это лаборант, подготавливающий калибровочные смеси (т.н. «график»). Представьте себе, что в одном из флаконов нарушено «паспортное» соотношение концентраций EtOH и i-PrOH (рука дрогнула, например). И все. Нелинейность системы обеспечена.
При калибровке хроматографической системы мы с Вами оцениваем нелинейность системы в целом, а не отдельных ее компонент.
Цитата(Deminolog @ 21.03.2013 - 15:24)
Далее, о коэффициентах...

По поводу коэффициентов, я, вроде бы, все пояснил, а о «мешающих влияниях» я не говорил вовсе. В «алкогольной» задаче таких влияний попросту нет. В период с 1993 года и по сей день, вблизи пиков EtOH и i-PrOH никаких иных пиков я, что-то, не наблюдал.
Цитата(Deminolog @ 21.03.2013 - 15:24)
[фразу о том, что] диапазон линейности устанавливается, следует понимать следующим образом...

Вашу мысль я понял, но вот вопрос: не слишком ли трудоемко «устанавливать»? Нет-нет, я двумя руками «за» определение концентрации вещества по нескольким измерениям, но не слишком ли много «эвристики» в Вашем подходе? Чтобы оценивать коэффициенты, разброс, воспроизводимость нужно иметь четкие критерии. Если они есть, не составляет труда формализовать оценки и придти к определенным, а не «эвристическим» выводам.
Например, о линейности системы можно судить по величине коэффициента корреляции: если r < 0.98 – динамическая характеристика нелинейна. Если r < 0.98 и Вас интересует концентрация, с которой проявляется нелинейность, нужно отбросить одну из граничных (как правило, верхнюю) точку калибровочной шкалы, и заново рассчитать r. Если заново вычисленное значение r окажется больше и равным 0.98 – динамическая характеристика нелинейна на участке между предпоследней и последней точками «графика», и т.д.
А вот как, например, оценивается воспроизводимость при калибровке в нашей автоматизированной системе:
По трем вкалываниям проб из трех разных флаконов с соответствующей концентрацией EtOH вычисляют среднее значение отношения высот пиков EtOH/i-PrOH и ошибку среднего. Если ошибка среднего превышает ±5% - воспроизводимость признают неудовлетворительной.
В упомянутом ГОСТе приведен другой способ оценки воспроизводимости.
А как оцениваете воспроизводимость Вы?

Уважаемый D'ng.

Не могу гарантировать Вам, что впредь не буду использовать прикрепленные файлы с сообщениями. Поверьте, это не блажь, а вынужденная необходимость. Причины я объяснил в предыдущем сообщении. Но Вы – свободный человек в свободной стране, и можете свободно НЕ читать прикрепленные файлы. Не правда ли?
Цитата(D'ng @ 21.03.2013)
Расчет результатов по калибровочному графику подразумевает работу именно в диапазоне концентраций вашего графика.

Отнюдь. Этим утверждением Вы лишаете функцию калибровки экстраполирующих свойств, а и без того несчастное Человечество – возможности заглянуть в Неизвестное. Единственное, что необходимо сделать в случае, если отсчет «вылетел» за пределы калибровочной шкалы – добавить его в «график» как конечную точку калибровочной шкалы и заново вычислить r. Если его значение по-прежнему будет больше или равно 0.98 – все в порядке, Вы все еще находитесь на линейном участке динамической характеристики системы; если оно станет меньше 0.98 – Вы можете быть уверенны в том, что угодили на нелинейный участок характеристики, и результату доверять нельзя.

О «поправочных» коэффициентах – см. выше.

Ниже Вы рассказали о приеме, который, действительно, широко применяется в практике хроматографических исследований. Однако я никогда не видел, чтобы он применялся в «алкогольных» исследованиях: нет необходимости (концентрации этилнитрита превышающие 6.0 промилле в объектах практически не встречаются, а если и встречаются, то обусловлены, как правило, причинами, не связанными с потреблением алкоголя «реципиентом»).
Цитата(D'ng @ 21.03.2013)
Применительно же к этанолу то искать сотые доли промилле смысла нет.

Ну, почему же? Знаете, есть такой раздел математики: «Теория ошибок». К сожалению, судебные медики им часто пренебрегают. Между тем, один из его постулатов можно свести к фразе: «Хочешь быть уверенным в первом знаке после десятичной точки – вычисляй (измеряй) с точностью до второго». Показывать или нет второй знак – вопрос вкуса эксперта, но возможность правильно указать первый, у него, при этом, сохраняется. Вообще же, последний знак после точки характеризует не столь количество чего-либо, сколь точность, с которой произведены измерения или вычисления.

С уважением, ws_K.


Deminolog
Трижды "ой"!
Вы не против, если я не буду цитировать отдельные моменты, а просто продолжу дискуссию в повествовательном русле?
Поправочные коэффициенты не относятся к уравнению регрессии. Они относятся к результату, учет определенных влияний на конечный результат, так сказать.
По поводу коэффициента В: его значимость или не значимость в уравнении регрессии устанавливается отдельно, это довольно муторная процедура, надо признать.
Понятия динамической характеристики хроматографа я не видел вообще, хотя не первый год варюсь в этом котле, откровенно говоря. Но я бы понял это немного иначе. Например, как набор определенных технических характеристик хроматографа, но никак не отношение к детектированию. Я не претендую на истину в последней инстанции, но и сказать, что ничего в этом не понимаю тоже не могу smile.gif
Немного тяжеловато будет дальше, поскольку некоторые вещи уже давно являются аксиомами в аналитике... Например, никогда не давать оценку результата, который не вписывается в градуировку smile.gif Каким бы ни был линейным детектор, обязательно проводить исследование всего диапазона, поскольку даже малейшие изменения, погрешности, которые будут вноситься, скажутся на коэффициентах уравнения.
Мои критерии к воспроизводимости результата, в принципе, сопоставимы. В частности, при n = 6 (где n - число повторностей, а каждая повторность состоит из полного набора точек градуировки, которые откалываются по 3 раза каждая) я также считаю значимым отличие более 5%.
Далее, почему я против (категорически) экстраполяции... Вот Вы привели в качестве примера катарометр. Вообще, я считаю и катарометр, и ПИД линейными детекторами, но при этом все равно необходимо линейность показывать и доказывать. Таковы правила игры. Но теперь отойдем от этих двух детекторов, возьмем еще один вполне распространенный... Спектрофотометрический. И, даже, пожалуй, масс-спектрометрический. Вот тут-то и наступает веселая жизнь. Об отклонениях от основного закона светопоглощения я, пожалуй, писать не стану, в учебниках по аналитической химии Золотова, Кельнера, Отто это все прекрасно написано, но в случае чего готов вставить сюда выдержки. Также как и не стану писать о тонкостях калибровки на масс-спектрометрах (тут уже вообще целую тему открывать можно, с некоторыми коллегами мы этот вопрос обсуждали уже).
Просто создается впечатление, что Вы предлагаете чуть ли не ограничиться 2-мя точками и все smile.gif Ведь, как известно, через 2 точки можно провести прямую и только одну. Результат достоверен только в том случае, если диапазон концентраций, в котором он находится, вписывается в градуировочную зависимость.
Также не стоит забывать о влияниях условий хроматографирования. Я могу добиться лучших пределов детектирования изменением условий хроматографирования. Если пик стал уже, он стал выше, а значит на меньших концентрациях я все равно буду видеть его уверенней. Вот как можно дать количественную оценку сигналу, который едва выбивается из шума? Точнее, не превосходит фоновый сигнал хотя бы в 3 раза. Вы сможете поручиться, что это сигнал? Я - нет.
Сумбруно, наверное получилось, да и не на все моменты ответил, но прошу меня извинить, вечером голова уже не очень варит, чтобы отвечать хорошо и емко...

С уважением,
А.


D'ng
Цитата(ws_K @ 25.03.2013 - 16:33)

Не могу гарантировать Вам, что впредь не буду использовать прикрепленные файлы с сообщениями. Поверьте, это не блажь, а вынужденная необходимость. Причины я объяснил в предыдущем сообщении. Но Вы – свободный человек в свободной стране, и можете свободно НЕ читать прикрепленные файлы. Не правда ли?

Отнюдь. Этим утверждением Вы лишаете функцию калибровки экстраполирующих свойств, а и без того несчастное Человечество – возможности заглянуть в Неизвестное. Единственное, что необходимо сделать в случае, если отсчет «вылетел» за пределы калибровочной шкалы – добавить его в «график» как конечную точку калибровочной шкалы и заново вычислить r. Если его значение по-прежнему будет больше или равно 0.98 – все в порядке, Вы все еще находитесь на линейном участке динамической характеристики системы; если оно станет меньше 0.98 – Вы можете быть уверенны в том, что угодили на нелинейный участок характеристики, и результату доверять нельзя.

О «поправочных» коэффициентах – см. выше.

Ниже Вы рассказали о приеме, который, действительно, широко применяется в практике хроматографических исследований. Однако я никогда не видел, чтобы он применялся в «алкогольных» исследованиях: нет необходимости (концентрации этилнитрита превышающие 6.0 промилле в объектах практически не встречаются, а если и встречаются, то обусловлены, как правило, причинами, не связанными с потреблением алкоголя «реципиентом»).

Ну, почему же? Знаете, есть такой раздел математики: «Теория ошибок». К сожалению, судебные медики им часто пренебрегают. Между тем, один из его постулатов можно свести к фразе: «Хочешь быть уверенным в первом знаке после десятичной точки – вычисляй (измеряй) с точностью до второго». Показывать или нет второй знак – вопрос вкуса эксперта, но возможность правильно указать первый, у него, при этом, сохраняется. Вообще же, последний знак после точки характеризует не столь количество чего-либо, сколь точность, с которой произведены измерения или вычисления.

С уважением, ws_K.

По поводу обсуждений в прикрепленных файлах... Теперь это не просьба , а настоятельная рекомендация. В файлах выкладывайте только то , что не можете написать в сообщении .Примите к сведению.

По поводу калибровочных мы не обсуждаем возможность человечества заглянуть в "неизвестное".
Если ваша проба вылетела за диапазон калибровочной то , что вы добавляете в график калибровочной ? Новый стандарт , соответствующий концентрации пробы? Вопрос целесообразности никто не снимал с обсуждения. (калибровка до 12 промилле по этанолу в крови для вас новость ?)

По поводу низких концентраций этанола... Беда России - дураки во власти. Если вернут допустимую концентрацию этанола то не важно 0,11 или 0,105. Более того из личного опыта . любители выдать результат 0,1245 промилле алкоголя в крови обычно садятся в лужу при вопросе о повторном замере в том же образце.



ws_K
Цитата(Deminolog @ 25.03.2013 - 21:48)
Вы не против, если я не буду цитировать отдельные моменты, а просто продолжу дискуссию в повествовательном русле?
Конечно, не против. Т ем более, что дискуссия, во всяком случае, пока, носит конструктивный характер. Мне не хотелось бы «влет» реагировать на Ваше сообщение – надо подумать. Ладно?
С уважением, ws_K.




ws_K
Уважаемый D'ng.

Я не увидел конструктива в Вашем последнем сообщении – одни амбиции, отсутствие чувства юмора и немотивированная агрессивность… Право, не стал бы отвечать, но, что поделаешь, природное любопытство. Калибровка в диапазоне до 12 промилле по этанолу в крови для меня, действительно, новость. Нельзя ли ссылку, хотя бы библиографическую, на документ (Методическое письмо, Методические рекомендации, проч.), устанавливающий эту норму в практике медико-токсикологических отделений БСМЭ?

С уважением, ws_K.


D'ng
Ув. ws_K постарайтесь не сводить свои сообщения до уровня флуда.


ws_K
Уважаемый Deminolog.
Я уверен в том, что Вы – хороший и знающий специалист. Именно поэтому для меня представляет определенный интерес Ваша точка зрения.

И все-таки, я не могу понять, о каких «поправочных» коэффициентах Вы говорите. В моем сообщении есть единственный поправочный коэффициент k, связывающий обнаруженную концентрацию этанола с конкретным объектом исследования: кровью, мочой или с вытяжкой из мягких тканей. Если Вы имеете в виду его, то должен сказать: этот коэффициент не моя «придумка», он не предназначен для спасения кого-либо от чего-либо. Это требование медико-токсикологической Методики, от которой Вы, как судебный медик-токсиколог, отступать не имеете права. Требования Методики обоснованы: истинная концентрация этанола зависит не только от соотношения пиков на хроматограмме, но и от физико-химических свойств исследуемого объекта. Никаких иных функций, связанных с линейностью, экстраполяцией, воспроизводимостью, проч. этот коэффициент не несет. Я угадал - мы так долго говорили о k? Ответьте, пожалуйста – спать не буду!
Цитата(Deminolog @ 25.03.2013 - 21:48)
По поводу коэффициента В: его значимость или не значимость в уравнении регрессии устанавливается отдельно, это довольно муторная процедура…

Это я не берусь комментировать, поскольку не понимаю, о чем идет речь. Давайте еще раз запишем уравнение регрессии: y = ax + b. Если Вы употребляете слово «значимость» как термин математической статистики – тогда Вы употребляете его не по назначению: и коэффициент регрессии a (иногда называют угловым коэффициентом), и свободный член b (иногда называют коэффициентом сдвига) определяют по выборке. Они всегда значимы (даже если равны нулю), поскольку, совместно, полностью определяют линейную регрессию по калибровочной выборке. Просто при b = 0 линия регрессии проходит точно через начала координат. Возможно, Вы имели в виду определение доверительных пределов коэффициентов a и b (точность, с которой они вычислены). Для этого используют формулу Бартлета, в которую входит и коэффициент корреляции r. Процедура, действительно, очень громоздкая, и мало кто ее применяет на практике.
Цитата(Deminolog @ 25.03.2013 - 21:48)
Понятия динамической характеристики хроматографа я не видел вообще…

Любой аналоговый измерительный прибор (хроматограф, в частности) полностью описывается двумя характеристиками: амплитудно-частотной (АЧХ) и динамической (ДХ). Первая отражает реакцию прибора на скоростнЫе, а вторая – на амплитудные изменения входного сигнала. В том случае, если АЧХ плоская во всем диапазоне временнЫх изменений сигнала, а ДХ линейна во всем диапазоне изменений его амплитуд, сигнал передается без искажений формы и может быть измерен с достаточно высокой точностью. Каждый раз, когда мы с Вами вкалываем в испарительную камеру смесь спиртов с целью определить времена выхода соответствующих им пиков (качественная калибровка), мы исследуем, в сущности, АЧХ хроматографа; когда мы вкалываем набор смесей спирта в соответствующей концентрации и внутреннего стандарта (количественная калибровка), мы исследуем ДХ хроматографа. Динамическая характеристика имеет множество синонимов: например в радиоэлектронике ей соответствует термин «передаточная функция».
Цитата(Deminolog @ 25.03.2013 - 21:48)
Понятие динамической характеристики хроматографа… я бы понял немного иначе. Например, как набор определенных технических характеристик хроматографа, но никак не отношение к детектированию.

Вы знаете, по-моему, только две технические характеристики – масса и габариты хроматографа, не имеют отношения к детектированию. Все остальное, от материала колонки, до скорости протяжки ленты самописца к детектированию имеет самое прямое отношение.
Цитата(Deminolog @ 25.03.2013 - 21:48)
…я против (категорически) экстраполяции... Вообще, я считаю и катарометр, и ПИД линейными детекторами, но при этом все равно необходимо линейность показывать и доказывать. Таковы правила игры...

Я тоже считаю эти детекторы линейными в широком диапазоне концентраций. А по поводу игр…
Вот выдержки из двух документов, регламентирующих «алкогольные» исследования –

1. Методические рекомендации МОЗ Украины. Киев, 2006 г.:
«Качественная калибровка выполняется по смеси спиртов, содержащей MeOH, EtOH, i-PrOH, PrOH, i-BuOH, BuOH, i-AmOH, AmOH».
«Количественная калибровка выполняется по смеси спиртов EtOH и i-PrOH. Градуировочная шкала: 0.25, 0.50, 1.0, 2.0, 4.0, 5.0 промилле EtOH; 4.0 промилле i-PrOH».

2. Методические указания. Москва, 1967 г.:
Степень выраженности алкогольного опьянения. (Прозоровский, Карандаев, Рубцов).
менее 0,3‰ – отсутствие влияния алкоголя;
от 0,3 до 0,5‰ – незначительное влияние алкоголя;
от 0.5 до 1,5‰ – легкое опьянение;
от 1,5 до 2,5‰ – опьянение средней степени;
от 2,5 до 3,0‰ – сильное опьянение;
от 3,0 до 5,0‰ – тяжелое отравление алкоголем, может наступить смерть;
от 5,0 до 6,0‰ – смертельное отравление.

Так вот, применяя эти два документа совместно, и опираясь на Вашу логику, установить «смертельное отравление» нельзя, поскольку диапазон 5.0 – 6.0 промилле лежит за пределами калибровочной шкалы, а менять калибровочную шкалу невозможно, поскольку это отступление от методики.
Как бы поступили Вы в этой "игре"?
Цитата(Deminolog @ 25.03.2013 - 21:48)
…отойдем от этих двух детекторов [катарометр, пламенно-ионизационный], возьмем еще один – спектрофотометрический... или масс-спектрометрический.

Я не могу об этом судить: спектрофотомерией и масс-спектрометрией не занимался, но допускаю, что там проблем не меньше, чем в хроматографии.
Цитата(Deminolog @ 25.03.2013 - 21:48)
Просто создается впечатление, что Вы предлагаете, чуть ли не ограничиться 2-мя точками [при калибровке] и все.

Это - впечатление. Правда, я не понял, на чем оно основано?
Отступления от методики (см. выше) я считаю недопустимыми, и о калибровке хроматографа по двум точкам, я не говорил, и говорить не мог в принципе.
Цитата(Deminolog @ 25.03.2013 - 21:48)
…как можно дать количественную оценку сигналу, который едва выбивается из шума? Точнее, не превосходит фоновый сигнал хотя бы в 3 раза.

Мне не очень понятен практический смысл такой оценки.
Положим для определенности (числовой пример реальный):
мы хотим оценить концентрацию этанола в крови;
высота пика этанола на хроматограмме равна утроенной толщине изолинии (т.е., сигнал в три раза превосходит шум);
отношение высот пиков EtOH/i-PrOH: Y = 0.075;
коэффициент регрессии и свободный член по калибровке: a = 0.694, B = -0.031.
Вычислим концентрацию этанола по формуле:
C = k(Y - В)/a = 0.95(0.075 – (-0.031))/0.694 ≈ 0.06 промилле.
Если мы обратимся к шкале выраженности алкогольного опьянения Прозоровского и др., увидим, что «реципиент» был трезв как стеклышко. Большего от нас никто не требует.
Если бы пик EtOH оказался вдвое выше, конечный результат (выраженность алкогольного опьянения) был бы точно таким же.
Так в чем практический смысл количественной оценки сверхмалых концентраций, лежащих ниже границы заданной физиологической нормы?

С уважением, ws_K.



Deminolog
Здравствуйте!
Благодарю на добром слове, мне также приятно вести конструктивные беседы с Вами. Мои познания в статистическом анализе весьма ограничены, поскольку я предпочитаю сугубо практический подход к решению подавляющего большинства задач smile.gif
Начнем, пожалуй.
Прежде всего внесу уточнение - я не эксперт и не токсиколог, химик - да smile.gif О коэффициенте: я имел в виду коэффициент, позволяющий сделать поправку на матричные влияния. Матричное влияние - это не обязательно пик, который выходит рядом или вообще на том же времени, может проявляться следующая ситуация: фоновый сигнал при вколе становится другим, более интенсивным, нежели при вколе чистого соединения, например. И тут, чтобы не дать заниженный результат, вводится поправочный коэффициент, который будет иметь свое собственное значения для крови, другое значение для ткани, третье - для мочи... При этом он не имеет отношения к градуировке. Можно провести учет коэффициента другим образом: взять бланк (образец определенной биожидкости или ткани, в котором заведомо нет определяемого компонента, однако при этом сохраняется полностью матрица), добавить в него аналит и провести определение. Кстати, интересен также и такой момент: если раньше считалось, что введение внутреннего стандарта в биожидкость позволит учесть все влияния, то сейчас стараются предварительно выявлять влияние матрицы на каждый из определяемых компонентов, ибо он может разительно отличаться.
Вот, собственно, о каком коэффициенте я и говорил. Думается мне, что мы говорим об одном и том же коэффициенте.
По второму пункту: да, я имел в виду коэффициент b. Под значимым я понимал значение, отличное от нуля. Но даже когда b = 0 нельзя (никогда нельзя) говорить о том, что график начнется из нуля, поскольку всегда есть определенное значение шума, отличное от нуля. Таким образом, если концентрация аналита = 0, величина сигнала все равно нулю не равна, однако в то же время это не исключает того, что Ваш коэффициент b может быть равен нулю. Причиной тому, как раз, наш диапазон линейности, который является определенным интервалом.
По отношению к приведенному примеру (5 и 6 промилле), разве кто-то запрещает добавить эти точки в градуировку? На мой взгляд, при необходимости точки можно добавить, либо почему бы не написать фразу "превышает 4 промилле"? Если этих точек нет, то это, пожалуй, самый честный ответ. То же касается точек, лежащих ниже. А что касается того, как бы поступил я... То тут, честно говоря, вижу единственный вариант - добавить точки, которые мне нужны, после чего оценю их вклад в градуировку. Тангенс угла наклона не изменился - великолепно, работаем. Изменился - выясню где, вероятно сделаю два диапазона линейности, если ошибка будет превышать 5% (мой личный критерий, кто-то может взять больше, кто-то меньше). Есть законы науки, которые для меня превыше методики, буду честен.
Колонка, температурная программа, объем вкола, модель прибора и любые его надстройки - все это в публикациях достаточно давно называют условиями хроматографирования, а любая процедура, относящаяся к пробе - подготовка проб. Для меня эта терминология близка и привычна, поэтому я Вас не понял, простите.
По поводу масс-спектрометрического и спектрофотометрического детекторов - эти детекторы используются в хроматографии. Второй используется только в ВЭЖХ.
Мое высказывание по поводу градуировки по 2-м точкам было несколько эмоционально. Больше, чем следовало бы. Просто для меня неприемлема экстраполяция. Особенно в области низких концентраций, где любой вклад в ошибку становится существенным.
Ну и касательно последнего примера: в Вашем случае да, определение следовых количеств не требуется. Однако существует множество задач, где это актуально и востребовано. Например, в допинг-контроле при определении соединений эндогенного происхождения. Это очень даже актуально, особенно, учитывая те пределы детектирования, которые ставит перед своими лабораториями ВАДА. Думаю, мне стоило уточнить раньше, что я говорю не только о задаче определения спирта, а точнее, не столько о нем, сколько о других задачах.
Как-то так smile.gif

С уважением.


D'ng
Уважаемые Deminolog и ws_K
Примите во внимание , что результаты экспертизы это доказательная база , а не предмет дискуссии между теоретиками и практиками. Отсюда и выводы должны быть однозначными , а не объясняемыми личной точкой зрения исследователя...



Deminolog
Абсолютно согласен. Вывод, представляемый в экспертизе не должен носить вероятностный характер, что допустимо в случае научного исследования. Мы просто обсуждаем некоторые понятия и термины, фигурирующие в исследованиях, поскольку их неправильная трактовка или неверная постановка эксперимента может также привести к серьезной ошибке.


ws_K
Уважаемый Deminolog.

Как это не парадоксально, при некоторых терминологических несоответствиях, мы, кажется, понимаем друг друга.

Для полной определенности, должен сказать: меня интересует лишь возможность установления концентрации EtOH и факт наличия или отсутствия суррогатов алкоголя в объектах. Под суррогатами алкоголя принято понимать MeOH и спирты, тяжелее EtOH. Концентрация суррогатов интереса не представляет, важен лишь факт их наличия. Концентрация EtOH существенна, поскольку существует шкала, связывающая концентрацию EtOH и физиологическое состояние «реципиента». Шкала определяет границы, в пределах которых должно проводиться количественное исследование EtOH: при С ≤ 0.3 промилле – «реципиент» трезв; при C ≥ 6.0 промилле – «реципиент» мертв. Понятно, что концентрации, лежащие за нижней и верхней границами шкалы интереса не представляют. Но в диапазоне от 0.3 до 6.0 промилле концентрация EtOH в объектах должна быть определена предельно точно – социальная цена ошибки достаточно высока.

Я понимаю - возможности газо-жидкостной хроматографии гораздо шире этой, узко утилитарной задачи. Я понимаю и то, что в столь узкой постановке, задача, Вам, как специалисту, может быть не интересна. Однако, поверьте на слово, задача определения степени алкогольной интоксикации была, есть, и будет самой массовой, и, потому, самой трудоемкой в практике медико-токсикологических отделений Бюро СМЭ. Право, этим стоит заниматься.

Если бы нам с Вами удалось сосредоточиться на этой проблеме, обмен можно было бы продолжить; иначе – особого смысла в своем участии в обсуждении не вижу.

С уважением, ws_K.


Ex-SDS
Не прошло и года smile.gif . Вот интересный случай про графики и линейность:
Рис 1. Калибровочный график - ЭтанолНажмите для просмотра прикрепленного файла
Рис 2. Линейность в диапазоне 0,3-6,0 Нажмите для просмотра прикрепленного файла
На рис. 1 построен калибровочный график по 5 точкам, R^2=0.9996, линеен.
На рис. 2 провел проверку линейности графическим способом (пост №15 п. 2.3 http://www.sudmed.ru/index.php?s=&show...t&p=168036)
График оказался не линеен, линейность наблюдается в точка, соответствующим концентрациям 1-6 пр. ohmy.gif


D'ng
Здравствуйте.
Откуда данные для построения графиков (ваши ?) и в каких единицах измеряются , а то лого форума как раз прикрывает единицы измерения на развернутой картинке...


Ex-SDS
Цитата
Откуда данные для построения графиков (ваши ?) и в каких единицах измеряются , а то лого форума как раз прикрывает единицы измерения на развернутой картинке...

Здравствуйте! Аналитические данные были собраны мной.
Калибровочный график №1. Единицы измерения: концентрация (С) - в промилле, аналитический сигнал- отношение площадей аналита/внутренний стандарт (Sэт/Sпр). Аналитический сигнал получен от отклика пламенно-ионизационного детектора. Зависимость C=f(Sэт/Sпр). Количество аналитических концентраций 5, количество повторность ввода одной аналитической концентрации 3.
Вторая зависимость: RF=f (С). Расчитывал RF (фактор линейности) = (аналит. сигнал (Sэт/Sпр) - фон)/конц, где фон равен свободному члену уравнения регрессии.
Собственно, как то так.


KNIISE
Цитата(Ex-SDS @ 2.04.2014 - 04:30)
..., где фон равен свободному члену уравнения регрессии....


На графике "свободный член"=117,86 , при расчете RF =84,5 blink.gif Что я не понял?


Ex-SDS
Цитата(KNIISE @ 3.04.2014 - 14:03)
На графике "свободный член"=117,86 , при расчете RF =84,5 blink.gif Что я не понял?

Доброго времени суток! Теперь я не пойму, о чем это? Откуда цифры?


D'ng
Ув. Ex-SDS можете выложить полученные вами цифры (концентрация/площадь) , а не графическое изображение ?


Ex-SDS
Цитата(D'ng @ 4.04.2014 - 01:24)
Ув. Ex-SDS можете выложить полученные вами цифры (концентрация/площадь) , а не графическое изображение ?

Выкладываю. Вот - Нажмите для просмотра прикрепленного файла


KNIISE
Цитата(Ex-SDS @ 3.04.2014 - 15:06)
Доброго времени суток! Теперь я не пойму, о чем это? Откуда цифры?

Вот:


Ex-SDS
Цитата(KNIISE @ 4.04.2014 - 19:03)
Вот:

Здравствуйте! Если я Вас правильно понял:-При расчёте параметра RF, величины последнего должны быть одинаковыми или отличаться на установленный Вами критерий приемлемости (обычно в литературе приводится разброс 2-5%) для каждой концентрации (т.е.значения RF, в случае линейной модели, одинаково для всех концентраций исследуемого диапазона)


LisSB
Добрый день уважаемые коллеги. Возник вопрос по пределу детектирования при хроматографическом разделении. В общем минимальный коэффициент отличия от фона это 2 (теоретически), статистически от 3 и выше.
Фармакопея: ОФС.1.1.0012.15 Валидация аналитических методик ... отношения аналитического сигнала к уровню шумов равна 3. Британская, еще выше, если не ошибаюсь 5.
Описание коротко: предлагается методика широкого диапазона измерения как для СХИ, так и ХТИ и даже на "густую" кровь (интересное название для обозначения трупной крови biggrin.gif ), метод парофазный, две колонки детекторы 2 ПИД (в общем стандарт). При этом коэффициент для определения предела детектирования этанола оставляют - 2 (сигнал-шум), предел детектирования этанола указывают не более 0,005 г/дм3, а вот про фон при оценки предела детектирования пишут просто "уровень флуктуационных шумов нулевого сигнала на участке хроматограммы продолжительностью не менее 30 с по близости пика этанола"
Примечание: один из институтов метрологии дал положительное заключение и аттестовал методику

Вопрос: правомерно указан коэффициент и научно-обоснованно описание нулевого сигнала ("фона")?!


Deminolog
Добрый день. Описание по фону - вполне корректно, разные приборы будут обуславливать разные фоновые сигналы. Даже одинаковые колонки разных производителей будут давать разные шум и дрейф. А вот 2 сигма - по-моему, маловато. Лучше хотя бы 3, это правда.


LisSB
Цитата(Deminolog @ 30.03.2018 - 17:23)
Добрый день. Описание по фону - вполне корректно, разные приборы будут обуславливать разные фоновые сигналы. Даже одинаковые колонки разных производителей будут давать разные шум и дрейф. А вот 2 сигма - по-моему, маловато. Лучше хотя бы 3, это правда.

А как фон биоматрицы?! При этом такой сложной как кровь, ведь это нигде не акцентируется? И это мы с Вами понимаем, что образцы надо готовить на матрице которую анализируешь, но те кто начинает или инспектирует?!


Deminolog
Вот чтобы не соврать - для парофазного определения этанола и ряда других легколетучих компонентов, допускают приготовление и в воде, а не в матрице (могу на выходных поискать, если найду - сброшу, по-моему, это была статья в Journal of Analytical Toxicology). Как в этой методике предлагают делать - не знаю, не видел, надо смотреть, тогда сможем предметно обсудить :-)


LisSB
Цитата(Deminolog @ 30.03.2018 - 18:49)
Вот чтобы не соврать - для парофазного определения этанола и ряда других легколетучих компонентов, допускают приготовление и в воде, а не в матрице (могу на выходных поискать, если найду - сброшу, по-моему, это была статья в Journal of Analytical Toxicology). Как в этой методике предлагают делать - не знаю, не видел, надо смотреть, тогда сможем предметно обсудить :-)

не я не совсем это имела ввиду, я про сложный объект для СМЭ, у них записано пробу густой крови предварительно подвергают перегонке в специальном аппарате из стекла, раствор стандарта вносят в отгонную пробу совместно с пробой. Полученный отгон переносят во флакон устанавливаемый в парофазник.
А уровень детекции при этом: во-первых не более, а во-вторых для всех одинаков?!


Deminolog
Ааа... Вот как... Если по совести - вносить-то стоит до перегонки, чтобы если и происходят потери - учесть их сразу. Особенно, если это касается внесения внутреннего стандарта. Кроме того, поправьте, если вру, но даже для трупной крови используют спокойно парофазку и дальше на колонках типа Alc делят (да и FFAP можно взять)... Без перегонок...
Предел можно сделать по всем одинаковым, почему нет? Понятно, что отклики будут разные, но всегда можно сделать нижний лимит по компоненту, который имеет худший отклик, тогда это нормально, такая практика достаточно распространена, особенно в экологическом мониторинге. Ну а не более, по-моему, тут стоит читать, как "не хуже чем". :-)


LisSB
Цитата(Deminolog @ 30.03.2018 - 22:32)
Ааа... Вот как... Если по совести - вносить-то стоит до перегонки, чтобы если и происходят потери - учесть их сразу. Особенно, если это касается внесения внутреннего стандарта. Кроме того, поправьте, если вру, но даже для трупной крови используют спокойно парофазку и дальше на колонках типа Alc делят (да и FFAP можно взять)... Без перегонок...
Предел можно сделать по всем одинаковым, почему нет? Понятно, что отклики будут разные, но всегда можно сделать нижний лимит по компоненту, который имеет худший отклик, тогда это нормально, такая практика достаточно распространена, особенно в экологическом мониторинге. Ну а не более, по-моему, тут стоит читать, как "не хуже чем". :-)

Да можно... Могу только предполагать, что авторы имели ввиду, проводя перегонку.... может в связи с невозможностью точного дозирования пробы трупной крови (в обеспечении методики используют только автоматические дозаторы с отклонением не более 1% по точности biggrin.gif )
Да и предел, как я привыкла разный, для разных объектов, как и не более, значит больше не определить ни-ни smile.gif

спасибо за пояснения и оперативность ответов rolleyes.gif



LisSB
Уважаемые коллеги, хотелось бы обсудить вот такой вопрос:
Валидация методик ХТИ на контролируемые ПАВ 1 Списка Перечня.
Как практики понимают и реализуют его на местах на первом и втором этапе ХТИ, поделитесь мнением, пожалуйста smile.gif


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(LisSB @ 8.02.2019 - 03:54)
Уважаемые коллеги, хотелось бы обсудить вот такой вопрос:
Валидация методик ХТИ на контролируемые ПАВ 1 Списка Перечня.
Как практики понимают и реализуют его на местах на первом и втором этапе ХТИ, поделитесь мнением, пожалуйста smile.gif

Надо бы определиться, откуда в ХТЛ Список 1?
Или Вы про СХО?


sch1sm
Цитата(LisSB @ 8.02.2019 - 02:54)
Уважаемые коллеги, хотелось бы обсудить вот такой вопрос:
Валидация методик ХТИ на контролируемые ПАВ 1 Списка Перечня.
Как практики понимают и реализуют его на местах на первом и втором этапе ХТИ, поделитесь мнением, пожалуйста smile.gif

Нереализуемо в нашем законодательстве. Вы по моему и так это знаете.


LisSB
Цитата(KSS17 @ 8.02.2019 - 20:01)
Здравствуйте!

Надо бы определиться, откуда в ХТЛ Список 1?
Или Вы про СХО?

Здравствуйте.
Ну ХТИ могут быть и в СХО, а вот в остальном... по 1 списку, почему такая привилегия СХО-то?! в одной стране живем, законодательство одно на всех biggrin.gif


LisSB
Цитата(sch1sm @ 8.02.2019 - 20:27)
Нереализуемо в нашем законодательстве. Вы по моему и так это знаете.

Не согласна с Вами, сейчас в дипломных и диссертационных работах это выставляется обязательным требованием!!!
Так что же такое валидация и верификация методики (метода) в практике ХТЛ, что включаете в это определение, Вы сами.


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(LisSB @ 9.02.2019 - 00:25)

Ну ХТИ могут быть и в СХО, а вот в остальном... по 1 списку, почему такая привилегия СХО-то?! в одной стране живем, законодательство одно на всех biggrin.gif

Могут быть, и поверьте ХТИ для СХО тот ещё головняк. Нам ХТИ вменил местный МЗ.
Список 1 по законодательству может использоваться только в экспертных целях, отсюда и привилегии.

Цитата(LisSB @ 9.02.2019 - 00:33)
...
Так что же такое валидация и верификация методики (метода) в практике ХТЛ, что включаете в это определение, Вы сами.

Начнем с того, что за это Вам не заплатят. ОтсЕда - с валидацией никак. В ХТИ всех беспокоят сроки, а не метрология.
Какой чудак вставил для ХТИ три дня?


Korvet
какая может быть валидация и верификация если не доступны стандарты? Вы о чем? единственное что можно сделать это добавлять в объект перед исследование стр. близкие вещества к определяемым, в изв. конц. чтобы видеть их потом в ходе анализа, и тем самым оценивать его успешность.но к валидации и верификации это не имеет никакого отношения.


sch1sm
Тут за фенобарбитал или прекурсор вывернут знаковое место по оси если случаем недосчитаются. А чтобы за 2 и 1 список браться, уж лучше тихо сидеть не отсвечивать, ну спросят в суде, вывернимся. Вы думаете долго чтоли синтезировать стандарты и валидацию провести просто потом как наркобарону срок дадут, да еще притон припишут прям в лаборатории. Так что это не про Россию. У нас если сильно будут напирать проще в пищевую лабу уйти или фарм, титровать и кофею спокойно пить.


Deminolog
Добрый день.

В курсовых и дипломных работах никто никогда не требует валидации и какой-либо метрологии вообще, если работа, например, поисковая, а не заявлена изначально как валидационная. Ну а дальше несколько моментов из личного опыта и кое-какие рассуждения на тему, опираясь, опять-таки, на личный опыт:

Стандарты официально недоступны на территории нашей страны. И провести их через таможню - это на грани нервного срыва, даже при наличии всех разрешительных документов. Проверено на примере АДЦ в Сочи. При этом стоимость стандартов (учитывая спец. доставку) становится такой, что проще купить бассейн с кокаином, поскольку стоимость рассчитывается из того, сколько км проедет машина с этой несчастной горсткой стандартов по просторам нашей страны. А ценник примерно такой же, как аренда бронированного майбаха с блэкджеком и прочими плотскими радостями жизни. Существуют, конечно, специальные способы доставки, но простым смертным, вроде нас, они недоступны.

При работе со стандартами НС и ПВ, которые есть в коллекции у правоохранительных органов, Вам потребуется огромное количество разрешительных документов, соглашения о сотрудничестве, а работы будут выполняться в присутствии сотрудника этих самых органов, который все время работы будет присутствовать с Вами на основании приказа руководства, согласовавшего время и даты проведения подобных исследований (вопрос, правда, на что там будут ссылаться). По окончании серии работ, а, точнее, рабочего дня, стандартные растворы должны быть либо переданы под подпись сотруднику правоохранительных органов, либо утилизированы, о чем должен быть составлен акт и хранить Вы должны его как минимум до проверки из МВД.
Либо у Вас должна быть лицензия на работу с НС и ПВ. Для образвательных учреждений её получение крайне затруднительно, поскольку обеспечение условий сохранности и ограничение проходимости помещений всегда можно оспорить. Университеты, за редким исключением, не обладают помещениями, отвечающими требованиям к хранению.

В остальных случаях необходимо будет искать гомологи, не попадающие под список и пытаться пересчитывать на них, понимая, что только это уже приведет к приличной систематической ошибке из-за разной эффективности ионизации компонентов.

Я уж не вспомню, сколько лет назад уважаемые коллеги и я говорили, что надо решать вопрос с приобретением стандартов (один из наиболее ярких моментов - когда пытались продавить покупку приборов Sciex MD во все наркодиспансеры). И предлагали даже выйти с предложением о том, чтобы ввести сам термин "аналитический стандарт наркотических и психоактивных веществ", где четко прописать, что стандартом является вещество или смесь веществ, имеющих паспорт с указанием концентрации и чистоты веществ. В отношении стандартных образцов НС и ПВ, концентрации которых не превышают 1 мг/мл допускаются облегченные нормы контроля их использования и не требуется получение лицензии на оборот и хранения в случае применения их в организациях ... (перечислить профили деятельности. Как профессиональные, так и научные, учебные). Но требуется ведение журнала расхода и хранение в сейфе.

Но что толку с того, что мы тут пишем, ежели "воз и ныне там". Тему и возможные решения мы здесь не один раз поднимали, дальше "эстафетная палочка" должна перейти к тем, кто ближе к руководству Министерств или как-то с ними плотно контактирует.


sch1sm


Deminolog
Гневную реакцию это вызовет, в первую очередь, из-за того, что подобное письмо - это "прыжок через голову". Поэтому я и говорю, что доносить глас работающих "на земле" должны вышестоящие коллеги, по цепочке. В данном же случае цепочка разорвана. Да и в другой теме от коллеги из ГУНК мы так и не получили ответа о стандартах...


alexlp
Сколько себя помню в профессии - столько эти заклинания про аналитические стандарты НСПВ и заклинаются. И на каждой конф кто то выступал и говорил, что вот-вот и будет щастье, солнце уже восходит...
А воз и ныне там.

Хотя, справедливости ради, надо отметить, что таки производство классики все же ГОСНИИОХТ освоил и выпускает аналитические образцы в метаноле в ампулах: морфин, кодеин, фентанил, амфетамин, мдма, кокаин, диацетилморфин, 6-мам. Говорят, что готовят ПВП и МДМБ2201...


LisSB
Добрый вечер, уважаемые коллеги.
Вот Вы все упираете в количественное определение, в аналитические стандарты, их закупку, наличие лицензии и.т.д., но тогда, по Вашей логике, все методики по НС в нашей стране не валидированы, и не верифицированы, и много-много дел, по которым вынесены обвинительные судебные решения неправомерны, так как научно и метрологически необоснованны.... следовательно, все неправомерно осужденные могут предъявить иск государству, пересмотреть все их дела и ohmy.gif полная катастрофа...
а может все-таки не все так плохо deal1.gif ninja.gif biggrin.gif

P.S. Если в научной работе заявлено разработка методики (метода) требование валидации и верификации обязательное. biggrin.gif А это большинство работ в практике обучения.


Korvet
В основном спасает что в законодат. Не предусмотрено колич. Определения.
Не очень понятно для чего этот разговор. Были бы из другой страны или с 1 днём стажа это было бы об'яснимо. Но вы то и так все знаете...у вас есть конкретное предложение? Интересно было бы обсудить...


sch1sm
Смахивает на провокацию.


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(LisSB @ 10.02.2019 - 00:01)
..., все методики по НС в нашей стране не валидированы, и не верифицированы, ... научно и метрологически необоснованны.... ... и ohmy.gif полная катастрофа...
P.S. Если в научной работе заявлено разработка методики (метода) требование валидации и верификации обязательное. biggrin.gif А это большинство работ в практике обучения.

Тут суть вопроса Вашего таки не уловили. У Вас гипотетический вопрос о диссере или претензия к людям на полях работающих?
То, что Вы перечислили, должны были делать в головных организациях, в том числе ЦХТЛ вашего учителя. Вопрос: что сделано за последние 20 - 25 лет?
При "наезде" кажем методу Баринской Т.О. на алкоголь, а остального официально не делаем колич и досвидос.

Цитата(sch1sm @ 10.02.2019 - 11:16)
Смахивает на провокацию.

Погода мерзкая, чё народ не потроллить. smile.gif


Deminolog
Это не смахивает на провокацию, это и есть провокация))) Причем очень грубая и топорная))) Дальше будут попытки "перевести стрелки", типа - сами виноваты, сами дураки))) Первый раз чтоль?) Тем более, все равно дальше пустого трепа это не пойдет)))

Есть методики качественного анализа, при этом строятся они таким образом, чтобы прибор в состоянии живого трупа мог использоваться для их выполнения. ГОСТ Р 8.795-2012 почитайте)

И далее посмотрите статьи в Drug Testing and Analysis, BMC, JMS и иже с ними, если говорить о научной работе) Будучи рецензентом в ряде журналов, в том числе иностранных, с IF >4, Q1 (раз уж пошла такая пьянка с переводом стрелок на науку) могу с полной ответственностью заявить, что никто никогда не предъявляет требований к наличию колички. Научная новизна определяется подходом, использованном в той или иной работе. При идентификации метаболитов нового препарата мне пофиг на количку. А когда я вижу типовой подход, из разряда "разбавил и вколол", вот там - да, будьте добры, и количку, и матричные эффекты, и объясните, чем же Вы лучше десятков других опубликованных работ. Смогли - ок, нет - до свидания. И даже если можете, но у Вас крайне скромный список (10-20-30 соединений) - выше Q3 журнал даже рассматривать не стоит.


LisSB
Добрый вечер, уважаемые коллеги, надеюсь высказались все, кто хотел

Преамбула:

1. Тема актуальная и я ее обозначила, с использованием педагогического приема (это, как я его понимаю) - провокационного метода ведения дискуссии, вот это верно (наверно, кое-кто не знал или забыл, что по второму образованию я преподаватель высшей школы biggrin.gif ), так что о троллинге не может быть и речи cool.gif, а погода в Москве хорошая, с удовольствием сегодня погуляла tongue.gif

2. Очень плохо, что к ведущему подразделению в области (согласно приказа biggrin.gif ) у практиков сложилось "предвзятое" отношение к коллективу в целом. Среди нас есть и овцы, и волки, и бараны (согласно народного творчества biggrin.gif ), но в целом мы люди со своими амбициями, достижениями и промахами, любить нас не нужно, а вот человеческого уважения мы все заслуживаем, а отвечать на предъявляемые претензии могу только за свои промахи, согласно ответственности за них cool.gif tongue.gif , так что излагайте.

3. Спасибо глубокоуважаемый Deminolog за информацию о Вас как рецензенте, смею надеяться на Вашу помощь и поддержку в случае необходимости рецензирования статей для зарубежных изданий, но Вы высказали самую Важную мысль "что никто никогда не предъявляет требований к наличию колички" и это раз
Далее, а если исследуется всего одно соединение, значит о нем уже и исследовать, и писать не нужно, наверно если бы так было, то процентов 30% кандидатских диссертационных работ нужно было бы уже лишить возможности защиты. Наверно Вы имели ввиду разработка метода скрининга, метода группового анализа или что-то в этом роде?! Статьи и журналы мы читаем, по роду деятельности положено biggrin.gif

4. А вот относительно почему эта тема всплыла, действительно, по научной части,т.е. в рамках диссертационной работы, но и в практике это актуально (были вопросы), поэтому и вынесла на обсуждение. Заметьте, при участии в ВОК - межлабораторном контроле качества (многоцентровых исследований МежтоксЛаб) как-то относительно валидации никто не высказывался, не знаете почему?!

А теперь выскажу свои мысли вслух по теме:

Сначала разберемся с терминами правила надлежащей производственной практики фармпроизводства в ЕВРАЗЭС :

"валидация" (validation) - документально оформленные действия, дающие высокую степень уверенности в том, что конкретный процесс, методика или система будут постоянно приводить к результатам, соответствующим заранее установленным критериям приемлемости

"калибровка" (calibration) - демонстрация того, что конкретный прибор или устройство дает результаты в установленных пределах по сравнению с результатами, получаемыми при использовании стандартного образца, или с результатами сопоставимого со стандартом образца во всем соответствующем диапазоне измерений;

"квалификация" (qualification) - действия, удостоверяющие и подтверждающие документально тот факт, что оборудование или вспомогательные системы смонтированы должным образом, правильно функционируют и действительно приводят к ожидаемым результатам. Квалификация является частью валидации, но отдельные этапы квалификации сами по себе не являются элементами валидации процесса;

"критерии приемлемости" (допустимые нормы) (acceptance criteria) - числовые пределы, интервалы или другие подходящие критерии приемлемости результатов испытаний;

ну и по актуальности

"контаминация" (contamination) - нежелательное внесение примесей химической или микробиологической природы или инородных веществ в исходное сырье, промежуточную продукцию или активную фармацевтическую субстанцию во время технологического процесса, отбора проб, упаковки или переупаковки, хранения или транспортирования;

Валидация (validation) согласно ГОСТ ISO 9000-2011

Подтверждение посредством представления объективных свидетельств того, что требования, предназначенные для конкретного использования или применения, выполнены. Примечания:

Термин «валидирован» используют для обозначения соответствующего статуса.
Условия применения могут быть реальными или смоделированными.
[из п. 3.8.5 ГОСТ ISO 9000-2011]

Верификация (verification) по ГОСТ ISO 9000-2011

Подтверждение посредством представления объективных свидетельств того, что установленные требования были выполнены. Примечания:

Термин «верифицирован» используют для обозначения соответствующего статуса.
Деятельность по подтверждению требования может включать в себя:
осуществление альтернативных расчетов;
сравнение спецификации на новый проект с аналогичной документацией на апробированный проект;
проведение испытаний и демонстраций;
анализ документов до их выпуска.
[из п. 3.8.4 ГОСТ ISO 9000-2011]

Виды аналитических методик, подлежащих валидации
1 Испытания на подлинность объекта.
2 Испытания для количественного определения содержания примесей.
3 Испытания для количественного определения активного вещества в образцах лекарственных субстанций или ЛС, или иного компонента в ЛС.

Резюме (относительно как я это понимаю):

1. Верификация определяет установленные требования к исследованию, например, исследование синтетических каннабиноидов, исследование синтетических катинонов иммунохимическими методами или методом хроматомасс-спектрометрии, согласно утвержденным нормам законодательной базы и нормативно-технической документации, а вот валидация это уже конкретное применение, например, в криминалистической, химико-токсикологической или судебно-химической практике.

Таким образом, в работе наших лабораторий в нашей стране может быть только испытание на подлинность объекта, т.е. исследуемого вещества, принадлежащего к первому списку Перечня, так как оборот этих веществ в стране запрещен, а вот все остальное под пунктами 2 и 3 в криминалистике, чтобы "не заморачиваться" с дальнейшей стандартизацией и валидацией, свели просто к измерению общей массы и закрепили в правовых документах, плохо это или хорошо, это уже другой вопрос, вопрос уровня и компетентности, тех специалистов, кто это решает и утверждает. cool.gif

А теперь относительно прояснившейся терминологии, так как в нашей области-то Вы это выполняете?!
Одно мнение, глубокоуважаемого KSS17 услышала, вот только "досвидос" хотелось бы как-то подкрепить, аргументировать что-ли...


Korvet
Всё это прекрасно, однако не отменяет требования наличия стандартов для описанных вами процедур.

Верификация (verification) по ГОСТ ISO 9000-2011

Подтверждение посредством представления объективных свидетельств того, что установленные требования были выполнены


по вашему это что? какие требования должны быть выполненые при кач. гх-мс анализе? направление ветра наверное? а мне кажется это RI, степень совпадения масс-спектра и предел обнаружения, с учетом конечно матрицы объектов, анализируемых в лаборатории...То есть лаборатория проводит анализ своего объекта с добавлением стандарта, и таким образом образуются требования (RI, степень совпадения спектров и пр) которые надо выполнить чтобы выдать положительный результат, при анализе реальных проб...мне это так видится...


LisSB
Глубокоуважаемый Korvet, а как же Вы, работая в смежной области, выполняли это требование?! Следовательно, коллективный иск и отмена всех решений, так?!


Korvet
Цитата(LisSB @ 11.02.2019 - 09:02)
Глубокоуважаемый Korvet, а как же Вы, работая в смежной области, выполняли это требование?! Следовательно, коллективный иск и отмена всех решений, так?!

biggrin.gif blink.gif rolleyes.gif rotate.gif

и потом

unsure.gif wink.gif rotate.gif


LisSB
Цитата(Korvet @ 11.02.2019 - 09:19)
biggrin.gif blink.gif rolleyes.gif rotate.gif

и потом

unsure.gif wink.gif rotate.gif


Ну и что это за народное творчество, по-русски пожалуйста, здесь все свои biggrin.gif wink.gif


Korvet
а если серьезно, то построение экспертного заключения в системе МВД это ближе к научному исследованию, а не к выполнению методики с ее валидациями, и верификациями, работа эксперта строится на ФЗ-73, в котором есть всемогущая ст.8 которая в переводе на русский язык означает делай то что можешь обосновать потом в суде, и получай те результаты которые потом в описанных тобой условиях может повторить любой проверяльщик, валидатор и пр...с теми же самыми объектами конечно же...

объективность, научность и пр. обеспечивается ссылками на литературу, в т.ч. методики и пр.


на мой взгляд это не есть хорошо, но это реальное прикрытие...а вот как быть в ХТЛ я не знаю...у нас есть методики утвержденные на уровне обл. департамента, там все подробно прописано как и что делается и какие р-ты получаются, если что будем прикрываться ими, но это я еще раз подчеркиваю не имеет никакого отношения к терминам, о которых вы пытаетесь вести эту странную дискуссию


Korvet
Цитата(LisSB @ 11.02.2019 - 09:02)
Глубокоуважаемый Korvet, а как же Вы, работая в смежной области, выполняли это требование?! Следовательно, коллективный иск и отмена всех решений, так?!



ксти о каком требовании-то речь идет? кто у кого что требует?


Deminolog
Ух, понеслась душа по кочкам...) По п.1-3:
Если Вы хотите поговорить про GLP - не вопрос) IQ, OQ, PQ проходили?) Я очень сомневаюсь, что если завтра прийти и начать опрашивать людей, они смогут рассказать, что это, с чем его едят и чем отличается (без помощи гугла). Поэтому давайте не будем пытаться надергать удобные куски НД, пытаясь общую безобразную картину подтянуть под это лоскутное одеяло. А то сейчас можно начать и ИСО-17025, и ФЗ "О единстве средств измерений", и рекомендации ИЮПАК, и многие другие вещи начать дергать на удобные для себя цитаты, забывая, что каждый отдельный документ - цельный, и читать надо ВСЕ, а не дергать отдельные фразы.

О, насчет помощи - не спешите, из 20 статей за прошлый год я поставил Major/Minor revision всего 2 раза. Остальные - Reject. И никогда редакции с этим не спорили, ибо всегда подкрепляю литературой, ссылками... Даже грамоту благодарственную прислали :-D Но если есть желание - конечно, можете указать в качестве "предлагаемого рецензента", дальше уже редакционной коллегии решать, кто будет назначен ;-)
И я не вижу ничего трагичного в том, чтобы начать больше требовать за диссертационные работы. Касательно Вашего вопроса - откройте положение ВАК о порядке присуждения ученых степеней, там все написано. А потом посмотрите на то, как притягивают люди свои работы за уши, чтобы соответствовать предъявляемым требованиям. Если это приведет к уменьшению количества защит, но росту качества - я только ЗА. И в нашем сообществе многие выступают за это. Да, для этого надо будет убирать планы по количеству защит и так далее, поскольку кандидаты и, тем более, доктора - станут штучным товаром, но тогда это должна быть гарантия получения качественного исследователя.

По п.4. О какой валидации может идти речь, если у нас нет законной возможности обеспечить нормальный доступ лабораториям к стандартам? Чтобы проводить полноценные МСИ - должны быть стандарты.

P.S. А вот вопрос уважаемого KSS17 "То, что Вы перечислили, должны были делать в головных организациях, в том числе ЦХТЛ вашего учителя. Вопрос: что сделано за последние 20 - 25 лет?" Вы опять обходите стороной.


LisSB
Доброй ночи, уважаемые коллеги.

Цитата(Deminolog @ 11.02.2019 - 17:16)
Ух, понеслась душа по кочкам...) По п.1-3:
Если Вы хотите поговорить про GLP - не вопрос) IQ, OQ, PQ проходили?) Я очень сомневаюсь, что если завтра прийти и начать опрашивать людей, они смогут рассказать, что это, с чем его едят и чем отличается (без помощи гугла). Поэтому давайте не будем пытаться надергать удобные куски НД, пытаясь общую безобразную картину подтянуть под это лоскутное одеяло. А то сейчас можно начать и ИСО-17025, и ФЗ "О единстве средств измерений", и рекомендации ИЮПАК, и многие другие вещи начать дергать на удобные для себя цитаты, забывая, что каждый отдельный документ - цельный, и читать надо ВСЕ, а не дергать отдельные фразы.


Глубокоуважаемый Deminolog на что Вы мне пытаетесь указать, что я в начале нашей дискуссии представила термины по предметам обсуждения, действительные на территории России, а не использую аббревиатуру, т.е. сокращения английских названий?! Так в любом вопросе, необходимо вначале найти полное однозначное понимание по предмету обсуждения, а в области, связанной с экспертной деятельностью в первую очередь, да еще и законодательно закрепленных. Поэтому терминология дана по ГОСТ, применение в практике рассмотрено - в одной из близких смежных областей, в которой эти понятия в полной мере применяются.

Цитата(Deminolog @ 11.02.2019 - 17:16)
О, насчет помощи - не спешите, из 20 статей за прошлый год я поставил Major/Minor revision всего 2 раза. Остальные - Reject. И никогда редакции с этим не спорили, ибо всегда подкрепляю литературой, ссылками... Даже грамоту благодарственную прислали :-D Но если есть желание - конечно, можете указать в качестве "предлагаемого рецензента", дальше уже редакционной коллегии решать, кто будет назначен ;-)
И я не вижу ничего трагичного в том, чтобы начать больше требовать за диссертационные работы. Касательно Вашего вопроса - откройте положение ВАК о порядке присуждения ученых степеней, там все написано. А потом посмотрите на то, как притягивают люди свои работы за уши, чтобы соответствовать предъявляемым требованиям. Если это приведет к уменьшению количества защит, но росту качества - я только ЗА. И в нашем сообществе многие выступают за это. Да, для этого надо будет убирать планы по количеству защит и так далее, поскольку кандидаты и, тем более, доктора - станут штучным товаром, но тогда это должна быть гарантия получения качественного исследователя.


Спешка плохой помощник в экспертной деятельности... За качественную, но не предвзято выполняемую работу, с так называемыми "двойными" стандартами, я считаю, можно заслужить только почет и уважение. Или Вы считаете, что я не владею информацией про весь этот "профильный" бизнес, который нынче "расцвел" на необходимости цитирования и публикации в зарубежных изданиях. Относительно помощи, я Вас услышала. smile.gif

Относительно выполняемых диссертационных работ, так это ВАМ к экспертам диссертационных советов, которые решают соответствует ли диссертация требованиям специальности, ВАКа и может ли быть допущена к защите в соответствующем диссертационном совете. Вот интересно, а в диссертационной работе "Скрининг и определение некоторых наркотических и психоактивных веществ в материалах природного и синтетического происхождения хроматографическими методами" как были соблюдены требования верификации и валидации?!

А вот притягивать, как Вы говорите, чисто технически "за уши" иногда приходится, когда правила слишком сильно меняются в нашей стране, а наука одна из областей в стране. Вначале когда ты только встал на путь изысканий требования были одни, а когда дошел практически до Диссертационного Совета, а тебе уже совсем другие требования предъявляют, особенно это актуально, когда работа выполняется в смежной области, но эти технические нестыковки практически не отражаются на сущности выполненной работы, тем более сейчас, прежде чем ты дойдешь до защиты, у тебя уже вся диссертация представлена на обсуждение профессионального сообщества в ВАК и СКОПУС журналах biggrin.gif

Немного не по теме, но вот сейчас, всем ли известно, что как полгода убраны квалификационные характеристики ПРОВИЗОРА из 541 приказа, т.е. провизор исключен из Должностей специалистов с высшим медицинским и фармацевтическим образованием. Вот только исключить исключили, а ничего нового не ввели, поэтому лица, у которых в ДИПЛОМЕ о высшем образовании, полученном в рамках обучения по ФГОС стоит квалификация ПРОВИЗОР, остались вне законодательного поля, в том числе и я. Это пример изменяемых требований в течение профессиональной трудовой деятельности одного поколения. Таким образом, за всю мою многолетнюю практику я, вначале была лишена возможности заниматься практической деятельностью в соответствующей области, а к концу своей трудовой деятельности, теперь уже и не специалист с высшим образованием. Это как нужно не ценить подготовленные высококвалифицированные кадры, в первую очередь молодые, чтоб так с ними обращаться!!!

Цитата(Deminolog @ 11.02.2019 - 17:16)

P.S. А вот вопрос уважаемого KSS17 "То, что Вы перечислили, должны были делать в головных организациях, в том числе ЦХТЛ вашего учителя. Вопрос: что сделано за последние 20 - 25 лет?" Вы опять обходите стороной.


Вы наверно меня не услышали, если у Вас есть вопросы относительно образовательного процесса кафедры на послевузе и в вузе, а также относительно экспертиз проектов приказов, программ, исследований, в которых я участвовала как специалист, или научных работ, в которых я участвовала как консультант и руководитель, Вам стоит их только озвучить. biggrin.gif Относительно всего остального, Вы выбрали не тот департамент и уровень компетентности cool.gif





LisSB
Цитата(Korvet @ 11.02.2019 - 09:29)
а если серьезно, то построение экспертного заключения в системе МВД это ближе к научному исследованию, а не к выполнению методики с ее валидациями, и верификациями, работа эксперта строится на ФЗ-73, в котором есть всемогущая ст.8 которая в переводе на русский язык означает делай то что можешь обосновать потом в суде, и получай те результаты которые потом в описанных тобой условиях может повторить любой проверяльщик, валидатор и пр...с теми же самыми объектами конечно же...

объективность, научность и пр. обеспечивается ссылками на литературу, в т.ч. методики и пр.
на мой взгляд это не есть хорошо, но это реальное прикрытие...а вот как быть в ХТЛ я не знаю...у нас есть методики утвержденные на уровне обл. департамента, там все подробно прописано как и что делается и какие р-ты получаются, если что будем прикрываться ими, но это я еще раз подчеркиваю не имеет никакого отношения к терминам, о которых вы пытаетесь вести эту странную дискуссию


Глубокоуважаемый Korvet, ну неужели к экспертной деятельности можно относиться несерьезно, хотя...

Ну наконец-то, верно, любое экспертное заключение это своего рода мини исследование, с научно обоснованной доказательной базой, с теми же требованиями валидации и верификации, согласно (в соответствии) законодательной базе, начиная с конституции и по правомерности вниз biggrin.gif

Цитата(Korvet @ 11.02.2019 - 09:38)
ксти о каком требовании-то речь идет? кто у кого что требует?


требовальщики всегда найдутся biggrin.gif , поговорим о требованиях.

Вот в 933н приказе расписана двухстадийная схема ХТИ, с четко обозначенными видами методов.

Для того, чтобы работать в нашей области все актуальнее становится иметь лицензию для работы со 2 и 3 списком НС и ПВ (ведь не все ее пока имеют, в первую очередь, те учреждения, где проводится только 1 стадия ХТИ). Как правильно указал 'alexlp' ГОСНИИОХТ освоил и выпускает аналитические образцы в метаноле в ампулах: морфин, кодеин, фентанил, амфетамин, мдма, кокаин, диацетилморфин, 6-мам (т.е. при наличии лицензии закупка возможна).
Имея эти аналитические аттестованные образцы, худо бедно вопрос верификации и валидации методик (в том числе и количественного, и установления пределов) и контроля качества ХТИ будет решаться проще.

Но у Вас, как у действующего практика, я бы хотела уточнить требования к ХТИ, в первую очередь к методам используемых Вами в ХТИ согласно приказа 933 и 40, которые Вы оцениваете/соблюдаете/верифицируете в практике. biggrin.gif


Korvet
Ну наконец-то, верно, любое экспертное заключение это своего рода мини исследование, с научно обоснованной доказательной базой, с теми же требованиями валидации и верификации, согласно (в соответствии) законодательной базе, начиная с конституции и по правомерности вниз

нет не верно, так быть не должно. но если это еще и можно натянуть на формат заключения, то как быть со справкой ХТИ? вы видели научные работы размером с календарный листок?

уровень экспертов очень сильно разный и не каждый в состоянии делать качественно подобные вещи, увы... должна быть методика где четко прописывалось бы пошагово что и как делать, и какие выводы давать и при каких результатах. как и у любой методики должен быть определен предел обнаружения - то минимальное кол-во вещества при котором можно выставлять положительный результат, методика должна постоянно контролироваться по этому результату (веществу)...как мы это делаем на практике я уже сказал.

разумеется ни какой обязаловки на конкректное оборудование и духу быть не должно, как это уже пытались втюхать...

лицензия на второй и 3 список? не думаю что это кардинально изменит что-либо...ну конечно морфин было бы хорошо определять кол-венно, чтобы не мучить булочников, так опять же смотря какой предел принятия решений будет...

что сейчас уже могло бы быть сделано? есть куча неподконтрольных метаболитов спайсов, тот же ТГК-кислота, даже d-вещества уже давно доступны. Закупить на местах их не реально, почему те кто по 40 приказу записаны нам в шефы не могут закупить это централизовано и организовать если не снабжение стандартами то хотя бы адекватные тестовые задания составить?чтобы понять что вообще реально в стране происходит в этом направлении...


sch1sm
Не представляю возможным выполнить требования по хранию контролей нв в нашей стране при нынешнем законодательстве, я был во многих хтл, там фактически даже если сам "гарант конституции" прикажет организовать нет ни денег, ни помещения, ни человекоресурсов это дело контролировать. Причем я считаю только те лаборатории которые действительно работают на приборах, а не тыкают как роботы иха тесты.
Методики я думаю сами лаборатории должны под себя делать, у всех приборы разные и руки с головой тоже, общие требования должны быть к ним введены. Но все упрется опять в контрольные вещества и внешний контроль. Получиться может у нас в России как со всем остальным. Это будет просто продажа индульгенции лабам которые заплатят.
Суды сейчас не будут открывать ящик Пандоры если вы как говорите наши исследования безосновательны. Это приведет к коллапсу службы. Хотя особо рьяные всегда найтись могут. И так уже достаточно того что с фарм препаратами типа Габапентина никто не давал разъяснений пока уже до верховного суда не дошло. А нервов экспертам в суде потрепали граждане употребляющие.


Deminolog
Собственно, я не удивлен, ответа нормального не дождусь) Благодарю, выводы сделал.

По поводу моей диссертационной работы - я готов ответить на все вопросы, только не абстрактные, а вполне конкретные. Как Ваши, так и уважаемых коллег. И если бы Вы не просто нашли название диссера, а ознакомились сначала с его содержимым - вопросы бы отпали wink.gif Только не забудьте сделать привязку ко времени публикации статей, на основе которых и написана диссертационная работа. Формально-то времени прошло немного, но в разрезе темы - это очень, очень солидный промежуток)

Ну а насчет того, достойна ли была диссертация присуждения степени - не мне решать, я был лишь диссертантом на тот момент. Спросите на кафедре аналитической химии МГУ, например) Там же можете поинтересоваться про уровень работ моих ребят, мне нечего скрывать и стыдиться)))

P.S. Если честно, я жалею только об одном - уже целый год у меня чешутся руки провести бесплатные, открытые курсы, где-то на неделю, на которых смогу показать и рассказать о том, на чем мы работаем, как работаем, какие плюсы, минусы и нюансы эксплуатации, попробовать провести анализ проб желающих. Но бумажный ад и отчетные периоды просто не давали никаких шансов. И если я все же смогу добиться своего, то осенью пилотный заход будет. Без корочек, бумажек, просто для тех, кому будет интересно и нужно. От меня не убудет.


LisSB
Доброго времени суток, уважаемые коллеги.
Цитата(Korvet @ 12.02.2019 - 05:40)


нет не верно, так быть не должно. но если это еще и можно натянуть на формат заключения, то как быть со справкой ХТИ? вы видели научные работы размером с календарный листок?


Это отдельная тема для обсуждения, но скажу только одно, при составлении экспертного заключения Вы не сможете просто заполнить пустующие пробелы в документе, а должны обосновать свои выводы и описать весь процесс проведенных процедур, позволивших Вам их сделать. Можно иметь разработанную схему, алгоритм, сопы, но исследование в процессе производства экспертиз в судебной практике - это совокупность мероприятий, позволивших сделать выводы эксперту и дать ответы на поставленные перед ним вопросы, которые не универсальны по своей природе.
Относительно практики ХТИ, задача упрощена до установления состояния опьянения на момент освидетельствования. Поэтому и документ стандартной формы. Но Вам никто не мешает вести журнал в свободной форме с самым подробным описанием процесса проведенных процедур, для того, чтобы потом обрабатывать эти данные, выполнять научно-исследовательские работы и вносить предложения по повышению эффективности лабораторного комплекса.

Цитата(Korvet @ 12.02.2019 - 05:40)
уровень экспертов очень сильно разный и не каждый в состоянии делать качественно подобные вещи, увы... должна быть методика где четко прописывалось бы пошагово что и как делать, и какие выводы давать и при каких результатах. как и у любой методики должен быть определен предел обнаружения - то минимальное кол-во вещества при котором можно выставлять положительный результат, методика должна постоянно контролироваться по этому результату (веществу)...как мы это делаем на практике я уже сказал.

разумеется ни какой обязаловки на конкректное оборудование и духу быть не должно, как это уже пытались втюхать...


1. Я больше скажу, уровень экспертов КРИТИЧЕСКИ разный. В область идут лица с различным уровнем знаний по профильной области. Учитывая, что многие (не все, но многие!!!) выпускаемые специалисты с медицинским образованием к концу выпуска благополучно забыли всю химию: спросите их простые вещи, формулы спиртов, что такое гомологи и изомеры, какие свойства веществ необходимо знать, чтобы оценить степень извлечения вещества из биообъекта при экстракции и Вы поймете весь масштаб катастрофы, а уж относительно основ и алгоритмов инструментальных методов это вообще за пределами их разума, и поэтому идем к этим полумерам: должна быть методика (СОП), которую "оператор" может пошагово выполнить, но высококвалифицированный специалист должен не только проследить ее выполнение, но и понимать, почему именно такой алгоритм и как он влияет на конечный результат.

2. Сами себе противоречите: унификация методики (СОПа) подразумевает унификацию используемого оборудования;
Относительно выбора/рекомендации оборудования, его тендерной закупки и прочих "теневых" сторон... этот вопрос лежит в другой... правоохранительной плоскости

Цитата(Korvet @ 12.02.2019 - 05:40)

лицензия на второй и 3 список? не думаю что это кардинально изменит что-либо...ну конечно морфин было бы хорошо определять кол-венно, чтобы не мучить булочников, так опять же смотря какой предел принятия решений будет...
что сейчас уже могло бы быть сделано? есть куча неподконтрольных метаболитов спайсов, тот же ТГК-кислота, даже d-вещества уже давно доступны. Закупить на местах их не реально, почему те кто по 40 приказу записаны нам в шефы не могут закупить это централизовано и организовать если не снабжение стандартами то хотя бы адекватные тестовые задания составить?чтобы понять что вообще реально в стране происходит в этом направлении...


1. Обращаюсь ко всем специалистам, вопрос лицензии для работы с НС самый актуальный на сегодня. Закупка контролей Нажмите для просмотра прикрепленного файла, тех же аналитических стандартов ГОСНИОХТа, дейтерированных аналитических стандартов не возможна без нее. Вы даже цены узнать у поставщика не сможете, если у ВАС не будет этой лицензии. На сегодня кафедра ведет работу по возможности закупки ряда контролей для иммунохимических исследований и аналитических стандартов для хроматографических методов. У многих есть мой электронный адрес, у кого есть лицензия обращайтесь, дам координаты. Процесс не быстрый, по предварительной информации не менее полугода, но возможно и это главное.

2. Ну многие в ВОК (сличительные испытания) участвуют, а Вы хотите этот процесс на государственный - надзорный уровень поставить?! И после этого поотзывать лицензии и позакрывать N-е количество лабораторий?! Это же самое настоящее "членовредительство с тяжелыми последствиями" cool.gif


LisSB
Цитата(sch1sm @ 12.02.2019 - 07:37)
Не представляю возможным выполнить требования по хранию контролей нв в нашей стране при нынешнем законодательстве, я был во многих хтл, там фактически даже если сам "гарант конституции" прикажет организовать нет ни денег, ни помещения, ни человекоресурсов это дело контролировать. Причем я считаю только те лаборатории которые действительно работают на приборах, а не тыкают как роботы иха тесты.
Методики я думаю сами лаборатории должны под себя делать, у всех приборы разные и руки с головой тоже, общие требования должны быть к ним введены. Но все упрется опять в контрольные вещества и внешний контроль. Получиться может у нас в России как со всем остальным. Это будет просто продажа индульгенции лабам которые заплатят.
Суды сейчас не будут открывать ящик Пандоры если вы как говорите наши исследования безосновательны. Это приведет к коллапсу службы. Хотя особо рьяные всегда найтись могут. И так уже достаточно того что с фарм препаратами типа Габапентина никто не давал разъяснений пока уже до верховного суда не дошло. А нервов экспертам в суде потрепали граждане употребляющие.


По подробнее можно по габапентину, что за проблема


LisSB
Цитата(Deminolog @ 12.02.2019 - 16:34)
Собственно, я не удивлен, ответа нормального не дождусь) Благодарю, выводы сделал...


Вопрос "нормальности" ответа у каждого свой cool.gif

Цитата(Deminolog @ 12.02.2019 - 16:34)

По поводу моей диссертационной работы - я готов ответить на все вопросы, только не абстрактные, а вполне конкретные. Как Ваши, так и уважаемых коллег. И если бы Вы не просто нашли название диссера, а ознакомились сначала с его содержимым - вопросы бы отпали wink.gif Только не забудьте сделать привязку ко времени публикации статей, на основе которых и написана диссертационная работа. Формально-то времени прошло немного, но в разрезе темы - это очень, очень солидный промежуток)

Ну а насчет того, достойна ли была диссертация присуждения степени - не мне решать, я был лишь диссертантом на тот момент. Спросите на кафедре аналитической химии МГУ, например) Там же можете поинтересоваться про уровень работ моих ребят, мне нечего скрывать и стыдиться))) .


Глубокоуважаемый Deminolog вопрос мы обсуждаем конкретный, и тема диссертации приведена не просто абстрактно, а именно в соответствии с темой, какие требования...

Насчет достойности или нет работы, вопрос вообще не ставился, ВАК Вам присудил ученую степень и этим все сказано biggrin.gif


Цитата(Deminolog @ 12.02.2019 - 16:34)


P.S. Если честно, я жалею только об одном - уже целый год у меня чешутся руки провести бесплатные, открытые курсы, где-то на неделю, на которых смогу показать и рассказать о том, на чем мы работаем, как работаем, какие плюсы, минусы и нюансы эксплуатации, попробовать провести анализ проб желающих. Но бумажный ад и отчетные периоды просто не давали никаких шансов. И если я все же смогу добиться своего, то осенью пилотный заход будет. Без корочек, бумажек, просто для тех, кому будет интересно и нужно. От меня не убудет.

Воплощение идей всегда хлопотно, но после их реализации наступает... чувство глубокого удовлетворения cool.gif ... или не наступает rotate.gif


LisSB
Однако мы серьезно отвлеклись от темы дискуссии. Дополнительные вводные:Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

вопрос все тот же: требования к ХТИ, в первую очередь к методам используемых Вами в ХТИ согласно приказа 933 и 40, которые Вы оцениваете/соблюдаете/верифицируете в практике


Korvet
хорошо, разберем по буквам

8,795-2010 Документ о том как делать МВИ по масс-спектрометрии, я уже приводил его года 4 назад...
А.8.1 В разделе приводят описание контроля аналитической системы, в том числе:
- условия работы хроматографа (или масс-спектрометра);
- условия хроматографирования и записи масс-спектров, в том числе условия хроматографического разделения, режим ионизации и условия работы масс-спектрометрического детектора;
- критерии приемлемости для настройки масс-спектрометрического детектора.
Аналитическую систему считают пригодной для дальнейшего проведения анализа при выполнении следующих условий:
- определены все тестовые соединения;
- анализ холостой пробы показывает отсутствие помех, вызванных загрязнениями аналитической системы, посуды и реактивов;
- значение соотношения сигнал/шум для соединений соответствует заданному значению

вывод: без стандартов неприменимо, во всяком случае никакой ЦСМ не возьмется ее аттестовать

51352 прочитал по диагонали, так как очень критично оношусь к полоскам, но тоже необходимы контрольные растворы со стандартами

а выполнять часть из ГОСТа, чтобы потом на него сослаться это неправильно, это плутовство называется, про натягивание одеяла сшитого из лоскутов НПА Вам уже говорили тута...


Korvet
Сами себе противоречите: унификация методики (СОПа) подразумевает унификацию используемого оборудования

это из чего следует??? вот из чего? возьмите любую практически МВИ хоть где-то зашито оборудование жестко прямо так чтобы ничего другого нельзя использовать...нет!!! везде пишут "метрологически не хуже" или не пишут инчего вовсе. методика это прежде всего о том как получить результаты и что с ними потом делать, и требования к полученным результатам, а уж как я их получу на сайксе, аджлинте или на осиновых палочках решать только мне.

а Вы хотите этот процесс на государственный - надзорный уровень поставить?! И после этого поотзывать лицензии и позакрывать N-е количество лабораторий?! Это же самое настоящее "членовредительство с тяжелыми последствиями"

это из чего следует? вот из чего? какой надзорный уровень? Я хотел сказать что может вместо того чтобы проводить обучения где вы людям не знающим про гомологи и изомеры пытаетесь рассказать про виды ионизации, а они делают вид что вниматеьно слушают, может стоит просто выявить лаборатории где действительно происходят вещи странные и ужасные, и работать уже искючительно с ними выезжать туда, вызывать их к себе, и учить, учить, учить, нехотите сами, направляйте на стажировки в адекватные лаборатории, а если уж из этого ничего не выйдет, то ставить вопрос о смене персонала...Вы мне говорите о том, что я предлагаю "членовредительство с тяжелыми последствиями", а сами допускаете работу некомпетентных людей на местах. (не в прямом смысле допускаете, а в тексте делаете такое допущение!!!)и факт их работы это по вашему не "членовредительство с тяжелыми последствиями"?


Korvet
и в заключение:

исследование в процессе производства экспертиз в судебной практике - это совокупность мероприятий, позволивших сделать выводы эксперту и дать ответы на поставленные перед ним вопросы, которые не универсальны по своей природе.
Относительно практики ХТИ, задача упрощена до установления состояния опьянения на момент освидетельствования. Поэтому и документ стандартной формы.


на мой взгляд вы путаете понятие устоявшейся практики и здравого смысла, заменяя одно другим. Объясните мне пожалуйста чем отличается МВД экспертиза скажем на признание вещества героином и исследование мочи на предмет поиска его метаболитов? Почему в первом случае это целая совокупность мероприятий, а во втором случае всего лишь стандартная форма для какого-то там состояния?

я надеюсь Вы как специалист же понимаете что во втором случае исследование значительно более сложное и требует больше знаний и кол-ва действий просто напросто. а значит и стадий которые должны быть обоснованы. Нет я не об этом, что надо сейчас вместо справки по форме пр.40 начать выдавать заключения на 5ти листах, я об том что любое исследование должно быть обоснованным, либо оно должно быть само себе обоснование как например допускает формат заключения эксперта, либо должно иметь крепкий тыл в виде методики...а Вы предлагаете мне в суд идти с лабораторным журналом?


sch1sm
Цитата(LisSB @ 13.02.2019 - 02:02)
По подробнее можно по габапентину, что за проблема

Проблема банальна, при задержание сотрудников мвд сотрудниками всб, были выявлен габапентин и они увольняются с работы, а потом подают в суд и говорят что препарат не в списке и вообще они люди тяжело страдающие. Понятно что их никто не восстановит, но сами походы в суд так как нет официальных разъяснений по поводу вещества отнимали немалую часть жизни.
Тоже самое с водителями.
Габапентин долго лобировали, чтобы не дать ограничение как на западе так и у нас. На югах это основной "препарат" с года 2014. Хотя по факту препарат то хороший при эпилепсии.
Это только один маленький косячек.
То есть даже не надо добираться до стандартных веществ, вам без них голову адвокаты заморочат.
Но есть шанс что при более высокопоставленных людях их просто востановят, а эксперта еще и замажут в грязи.
А вы говорите про стандарты... стандарты могут помочь, но для начала надо чтобы документы бумажные писались не на коленке и без коммерческих интересов.
И уважаемый Корвет правильно заметил чем отличается работа хтл от мвд или судмед? По сути теже стандандарты должны быть, но раздница между структурами коллосальная как в правах, так в ответсвенности сейчас.
Даже сейчас пишутся приказы о правилах проведения клд, а поскольку хтл в структуре клд то намечается новый проблеммый документ за который будут ломать.


Korvet
что самое обидное, я думаю методики гх\мс идентификации могли бы быть использованы без стандартов, просто это в тексте должно быть оговорено...я видел такие, но просто разрабатывать их надо со стандартами... и при утверждение методики предоставлять паспорта стандартов...вот взялось бы какое-нить головное мааасковское учреждение это сделать unsure.gif

как думаете возьмутся, а? ведь на подавляющее большинство наших веществ вообще никаких разрешение не надо метаболиты в больншинстве своем неподконтрольны...из всех наших аналитов только пвп и десятка амфетаминов подконтрольных ненаберется первого списка если брать...работы по разработке методики идентификации могли бы быть выполнены совместно с органами МВД на их территории и с их стандартами, как думаете договорятся ли мааасквичи из двух головушек?

вопросы конечно провокационные, и ответы на них всем известны...


sch1sm
Но я догадываюсь к чему идет разговор.
Проэкт про клинические рекомендации, то есть кто будет их писать тот и будет выдавать индульгенцию и рекомендовать покупки приборов


Korvet
Цитата(sch1sm @ 13.02.2019 - 09:38)
Но я догадываюсь к чему идет разговор.
Проэкт про клинические рекомендации, то есть кто будет их писать тот и будет выдавать индульгенцию и рекомендовать покупки приборов


эх....милота tongue.gif


LisSB
Цитата(Korvet @ 13.02.2019 - 05:27)
хорошо, разберем по буквам

8,795-2010 Документ о том как делать МВИ по масс-спектрометрии, я уже приводил его года 4 назад...
А.8.1 В разделе приводят описание контроля аналитической системы, в том числе:
- условия работы хроматографа (или масс-спектрометра);
- условия хроматографирования и записи масс-спектров, в том числе условия хроматографического разделения, режим ионизации и условия работы масс-спектрометрического детектора;
- критерии приемлемости для настройки масс-спектрометрического детектора.
Аналитическую систему считают пригодной для дальнейшего проведения анализа при выполнении следующих условий:
- определены все тестовые соединения;
- анализ холостой пробы показывает отсутствие помех, вызванных загрязнениями аналитической системы, посуды и реактивов;
- значение соотношения сигнал/шум для соединений соответствует заданному значению

вывод: без стандартов неприменимо, во всяком случае никакой ЦСМ не возьмется ее аттестовать


Повторить и акцентировать внимание на нормативных документах, иногда очень полезно. Но почему-то Вы акцент делаете на аттестации "железа", а что относительно требований к идентификации вещества. И еще, где-нибудь в нормативных документах указано требование, что тестовые вещества по методике скрининга должны быть все вещества и в первую очередь контролируемые, да даже в частной методике?!


Цитата(Korvet @ 13.02.2019 - 05:27)
51352 прочитал по диагонали, так как очень критично оношусь к полоскам, но тоже необходимы контрольные растворы со стандартами

а выполнять часть из ГОСТа, чтобы потом на него сослаться это неправильно, это плутовство называется, про натягивание одеяла сшитого из лоскутов НПА Вам уже говорили тута...


Диагональ неприемлема в экспертной работе, даже если этот этап (работа методом ИХА) выполняете не Вы, но от него зависят результаты итогового заключения. Контроли нужны если они заявлены производителем по метрологии или при проведении оценки качества медизделия, либо проведенных исследований с его применением, а как Вы знаете заявленный "уникальный" прибор не средство измерения biggrin.gif. В статье как раз проводилась проверка производителя с использованием требований ГОСТа и не из лоскутков, а в соответствии с требованиями ГОСТа и даже более, будьте внимательнее при оценке действий и результатов cool.gif



LisSB
Цитата(Korvet @ 13.02.2019 - 05:54)

это из чего следует??? вот из чего? возьмите любую практически МВИ хоть где-то зашито оборудование жестко прямо так чтобы ничего другого нельзя использовать...нет!!! везде пишут "метрологически не хуже" или не пишут инчего вовсе. методика это прежде всего о том как получить результаты и что с ними потом делать, и требования к полученным результатам, а уж как я их получу на сайксе, аджлинте или на осиновых палочках решать только мне.


Раньше было, сейчас нет, Вы можете это даже не указывать, а можете указать "допускается использование оборудования в соответствии заявленными техническими требованиями", жестко привязав эти требования к конкретной модели прибора или просто производителю smile.gif , а если указываете "не ниже", то обязательно должны это подтвердить, поэтому сейчас это "лишний геморрой", ну и конкуренция biggrin.gif , так что, согласно утвержденным методическим рекомендациям... biggrin.gif

Цитата(Korvet @ 13.02.2019 - 05:54)


это из чего следует? вот из чего? какой надзорный уровень? Я хотел сказать что может вместо того чтобы проводить обучения где вы людям не знающим про гомологи и изомеры пытаетесь рассказать про виды ионизации, а они делают вид что вниматеьно слушают, может стоит просто выявить лаборатории где действительно происходят вещи странные и ужасные, и работать уже искючительно с ними выезжать туда, вызывать их к себе, и учить, учить, учить, нехотите сами, направляйте на стажировки в адекватные лаборатории, а если уж из этого ничего не выйдет, то ставить вопрос о смене персонала...Вы мне говорите о том, что я предлагаю "членовредительство с тяжелыми последствиями", а сами допускаете работу некомпетентных людей на местах. [b](не в прямом смысле допускаете, а в тексте делаете такое допущение!!!)
и факт их работы это по вашему не "членовредительство с тяжелыми последствиями"?



Кафедра это подразделение учреждения высшего образования, не имеющая полномочий Росздравнадзора. Кафедра проводит научную, учебно-методическую, консультационную работу в профильной области. Документы (сертификат) выдаются после сдачи квалификационного (сертификационного) экзамена, и к образовательному процессу на кафедре отношения не имеет. Вы можете просто написать заявление на сдачу квалификационного экзамена, без обучения. biggrin.gif Смена персонала в ведении и полномочии руководителя медучреждения cool.gif


LisSB
Цитата(Korvet @ 13.02.2019 - 06:35)


на мой взгляд вы путаете понятие устоявшейся практики и здравого смысла, заменяя одно другим. Объясните мне пожалуйста чем отличается МВД экспертиза скажем на признание вещества героином и исследование мочи на предмет поиска его метаболитов? Почему в первом случае это целая совокупность мероприятий, а во втором случае всего лишь стандартная форма для какого-то там состояния?

я надеюсь Вы как специалист же понимаете что во втором случае исследование значительно более сложное и требует больше знаний и кол-ва действий просто напросто. а значит и стадий которые должны быть обоснованы. Нет я не об этом, что надо сейчас вместо справки по форме пр.40 начать выдавать заключения на 5ти листах, я об том что любое исследование должно быть обоснованным, либо оно должно быть само себе обоснование как например допускает формат заключения эксперта, либо должно иметь крепкий тыл в виде методики...а Вы предлагаете мне в суд идти с лабораторным журналом?


1. Потребуется в суде, произведут и изъятие журнала.

2. Играть в игру найди отличия нет смысла, есть пробелы или интерес... самосовершенствуйтесь. biggrin.gif

Дополнительные вводные:

В лабораторной практике формируются устоявшиеся типовые решения по выполнению тех или иных процедур, которые при частом применении в течение длительного времени приобретают черты общих правил, перерастающих также со временем в нормы, которые в дальнейшем могут быть закреплены законодательно. Успешность будет зависеть от многих факторов, например Добросовестная (устоявшаяся) практика МЗ

ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ – практическое мышление, не поднимающееся до уровня научного и философского осмысления действительности; складывается на основе повседневного опыта.


3. Утвержденный паспорт лаборатории (руководство, мануал по деятельности, содержащий СОПы) должен быть обязательно!!!

4. Имея опыт работы в двух смежных областях, теперь Вы понимаете, что знаний химии, железа бывает недостаточно.



Цитата(sch1sm @ 13.02.2019 - 09:38)
Но я догадываюсь к чему идет разговор.
Проэкт про клинические рекомендации, то есть кто будет их писать тот и будет выдавать индульгенцию и рекомендовать покупки приборов


А Вы считаете, что будет лучше, если ХТИ там вообще не будет?!

Одобрение рекомендаций осуществляется профессиональными сообществами на заседании профильной секции, не устраивают рекомендации членов сообщества, не утверждайте, не делегируйте свои полномочия.


Цитата(Korvet @ 13.02.2019 - 07:51)
что самое обидное, я думаю методики гх\мс идентификации могли бы быть использованы без стандартов, просто это в тексте должно быть оговорено...я видел такие, но просто разрабатывать их надо со стандартами... и при утверждение методики предоставлять паспорта стандартов...вот взялось бы какое-нить головное мааасковское учреждение это сделать unsure.gif

как думаете возьмутся, а? ведь на подавляющее большинство наших веществ вообще никаких разрешение не надо метаболиты в больншинстве своем неподконтрольны...из всех наших аналитов только пвп и десятка амфетаминов подконтрольных ненаберется первого списка если брать...работы по разработке методики идентификации могли бы быть выполнены совместно с органами МВД на их территории и с их стандартами, как думаете договорятся ли мааасквичи из двух головушек?

вопросы конечно провокационные, и ответы на них всем известны...


В прошлом такая работа уже была проведена, опыт имеется. Договорность резко снизилась, да и заказчик не определился. cool.gif Я не имею ввиду анекдот, ... умная я или красивая laugh.gif tongue.gif


sch1sm
Знаете, тут куча законов которые желательно исправить или дополнить, например 933н. И конечно очень актуально сейчас рекомендации выпускать чтобы совсем выбить часть лабораторий, причем я готов с любым в данной беседе поспорить что это будут "прикрытые" экономические интересы из мз или их подконтрольных фирм в этих рекомендациях.
Сейчас более менее лаборатории работают, и надо лишь аккуратно вносить коррективы в те законы и приказы которые есть, но будет так что скажут вот без этого прибора нельзя работать, без таких то функций в лаборатории работать нельзя, а чтобы эти функции появились надо обязательно купить только определенной фирмы ПО(например электронный журнал), и обучиться только в определенном месте, и обязательно оплатив все взносы.


LisSB
Цитата(sch1sm @ 13.02.2019 - 18:44)
Знаете, тут куча законов которые желательно исправить или дополнить, например 933н. И конечно очень актуально сейчас рекомендации выпускать чтобы совсем выбить часть лабораторий, причем я готов с любым в данной беседе поспорить что это будут "прикрытые" экономические интересы из мз или их подконтрольных фирм в этих рекомендациях.
Сейчас более менее лаборатории работают, и надо лишь аккуратно вносить коррективы в те законы и приказы которые есть, но будет так что скажут вот без этого прибора нельзя работать, без таких то функций в лаборатории работать нельзя, а чтобы эти функции появились надо обязательно купить только определенной фирмы ПО(например электронный журнал), и обучиться только в определенном месте, и обязательно оплатив все взносы.

Вы определитесь к кому претензии имеете к законодателям или исполнительной власти, которые принимают во исполнение... Я Вам больше скажу, медицина это тот же рынок, в который идёт стабильный поток бюджетных средств, ну их же нужно соответствующим образом осваивать biggrin.gif
Относительно аналитического оборудования, лишь бы не получилось как с рынком подержаных автомобилей, когда весь апгрейдный "хлам" из-за рубежа будет реализовываться у нас, но как "новое современное оборудование" в виде "обязательной" рекомендации biggrin.gif Современное оборудование слишком-слишком дорого поэтому требует обязательного обучения, которое тоже нынче недёшево, но все эти закупки проходят через тендеры, как в том, так и другом случае, и от нас с Вами мало что будет зависеть, но результатов уже с нас начнут требовать, как говорится, ещё "вчера". Пока те, кто рекомендует и закупает не будут нести ответственности за результат и не по цифровой "бумажной" статистике, а по реальным показателям, в первую очередь, в виде качества оказания медпомощи ничего не изменится cool.gif

Философия жизни в загадке: то что не тонет всплыло наверх и в таком состоянии болтается по поверхности cool.gif


Korvet
Но почему-то Вы акцент делаете на аттестации "железа", а что относительно требований к идентификации вещества.

что?причем здесь железо я цитирую ГОСТ в части требования наличия стандартов!!!

И еще, где-нибудь в нормативных документах указано требование, что тестовые вещества по методике скрининга должны быть все вещества и в первую очередь контролируемые, да даже в частной методике?!

то есть Вы предлагаете методику на НСПВ создавать имея в качестве стандартов аспирин? я много бы отдал чтобы услышать Ваш диалог с метрологами когда Вы принесете им аттестовывать такую методу...это было бы смешно я думаю blink.gif biggrin.gif

Контроли нужны если они заявлены производителем по метрологии или при проведении оценки качества медизделия, либо проведенных исследований с его применением, а как Вы знаете заявленный "уникальный" прибор не средство измерения biggrin.gif. В статье как раз проводилась проверка производителя с использованием требований ГОСТа и не из лоскутков, а в соответствии с требованиями ГОСТа и даже более, будьте внимательнее при оценке действий и результатов

в приведенных Вами ГОСТах фигурировали такие понятия как "контрольная концентрация" или что-то подобное речь об этом. я очень рад за вашу статью.

Кафедра это подразделение учреждения высшего образования, не имеющая полномочий Росздравнадзора. Кафедра проводит научную, учебно-методическую, консультационную работу в профильной области.

отлично!!!ну так и что не обучаете этих которые с изомерами и гомогами. я же говорил лишь о средтсве их выявления, карательные ф-ции можете и не брать на себя...просто не выдавайте им документов о переподготовке, делов-то...

Имея опыт работы в двух смежных областях, теперь Вы понимаете, что знаний химии, железа бывает недостаточно.
безусловно этих знаний не достаточно, например для того чтобы выловить с помощью вилки одинокую помидорку в трехлитровой банке рассола...именно этот процесс мне напоминает эта дискуссия rotate.gif rolleyes.gif


В прошлом такая работа уже была проведена, опыт имеется.

да? есть пример метрологически аттестованных методик мс-идентификации, можно глянуть? я то ведь об этом говорил.
заказчик не определился? То есть с точки зрения Кафедра проводит научную, учебно-методическую, консультационную работу в профильной области провести такую работу никак нельзя? по моему создание аттестованных типвых методик 100% подходит под данное Вами определение деятельности кафедры...про актуальность этого тут уже столько сказано что повторять смысла нет


LisSB
Цитата(Korvet @ 14.02.2019 - 06:30)

что?причем здесь железо я цитирую ГОСТ в части требования наличия стандартов!!!


А.8.1 В разделе приводят описание контроля аналитической системы, в том числе:...

Кстати какое тестовое соединение Вы используете по метрологии, когда тестируете свой прибор biggrin.gif

критерий идентификации: Значимая характеристика, по которой устанавливают идентичность
аналита.
П р и м е ч а н и е - В качестве критериев идентификации приняты:
- время удерживания (определяемое на газохроматографических колонках различной полярности),
с, мин;
- индексы удерживания, ед.; уел. ед.;
- расхождение в значениях относительных интенсивностей ионов в регистрируемом диапазоне
масс между масс-спектрами аналита и стандартного образца, %


Сразу вопрос, почему Вы пользуетесь библиотеками масс-спектров и представляете эти результаты и их "нормально" принимают?! biggrin.gif

Цитата(Korvet @ 14.02.2019 - 06:30)


в приведенных Вами ГОСТах фигурировали такие понятия как "контрольная концентрация" или что-то подобное речь об этом. я очень рад за вашу статью.


Уточните, где... что-то и наборе написано. biggrin.gif Спасибо

Цитата(Korvet @ 14.02.2019 - 06:30)


то есть Вы предлагаете методику на НСПВ создавать имея в качестве стандартов аспирин? я много бы отдал чтобы услышать Ваш диалог с метрологами когда Вы принесете им аттестовывать такую методу...это было бы смешно я думаю


система Токси-Лаб позиционируется на 700 соединений, в качестве метчиков используется 26, в качестве тестовых соединений для оценки работоспособности системы не более 10. Вопросов по достоверности идентификации не возникает. biggrin.gif

Цитата(Korvet @ 14.02.2019 - 06:30)


отлично!!!ну так и что не обучаете этих которые с изомерами и гомогами. я же говорил лишь о средтсве их выявления, карательные ф-ции можете и не брать на себя...просто не выдавайте им документов о переподготовке, делов-то...


Еще раз повторяю процесс зачисления/приема, выдачи документов/экзаменирования не относится (документально) теперь к компетенции кафедры.
Придут ко мне дворники и все вышестоящее руководство скажет их обучить, буду читать им лекции biggrin.gif

Обучить можно только желающих этого и с разрешительного согласия руководства, так у меня теперь есть инициативная группа в виде студентов-выпускников, выполняющих научно-исследовательскую работу с расширенной исследовательской частью. При запросе и желании, можем провести обучение кого желаете и как желаете, только запрос делайте не обтекаемый хочу, а конкретно, чему, когда, сколько времени и кто, чтобы проводил обучение. На мой посыл, организовать авторские курсы, с отбором контингента обучения, мне указали....ну в общем направление и место cool.gif

Цитата(Korvet @ 14.02.2019 - 06:30)


безусловно этих знаний не достаточно, например для того чтобы выловить с помощью вилки одинокую помидорку в трехлитровой банке рассола...именно этот процесс мне напоминает эта дискуссия


В указанном Вами процессе знания не занимают главную позицию, а скорее сноровка, координация и состояние организма, влияющее на это biggrin.gif Желаете поговорить об этом или вернемся к теме дискуссии?! tongue.gif

Цитата(Korvet @ 14.02.2019 - 06:30)


да? есть пример метрологически аттестованных методик мс-идентификации, можно глянуть? я то ведь об этом говорил.
заказчик не определился? То есть с точки зрения Кафедра проводит научную, учебно-методическую, консультационную работу в профильной области провести такую работу никак нельзя? по моему создание аттестованных типвых методик 100% подходит под данное Вами определение деятельности кафедры...про актуальность этого тут уже столько сказано что повторять смысла нет


Да, есть метрологически аттестованные методики УФ-идентификации и сама методика с тестовыми веществами, не содержащих в составе контролируемые.
По МС работам, обратитесь к С.А. Савчуку, у него много актов внедрения своей методики и даже патент есть biggrin.gif

Работу по созданию типовых методик могут вести все кто активно желает, пример аттестованных методик на алкоголь и такие подразделения становятся ведущими, когда в них работают такие творческие, инициативные высококвалифицированные кадры.



Korvet
м-да, ну что тут скажешь, и патенты С.А. и токсилаб, и аттестация МВИ - всё в кучу, смешались как говорится кони, люди...Вы понимаете разницу между патентом и аттестацией методики интересно?
не буду Вам мешать пожалуй в этом процесе, считаете возможным метр. аттестацию методик без стандартов веществ, считайте, у меня на этот счет иное мнение, и возникло оно в том числе от общения с метрологами при аттестации нашей алкогольной МВИ.

В качестве одной из таких методик можно было бы привести "ХРОМАТОГРАФИЧЕСКИЕ И СПЕКТРАЛЬНЫЕ ПАРАМЕТРЫ УФ-ПОГЛОЩАЮЩИХ ВЕЩЕСТВ МЕТОДИКА ВЫПОЛНЕНИЯ ИЗМЕРЕНИЙ МЕТОДОМ ВЫСОКОЭФФЕКТИВНОЙ ЖИДКОСТНОЙ ХРОМАТОГРАФИИ" СВИДЕТЕЛЬСТВО № 38-03, но черт возьми в тексте методики пометка

Для формирования базы данных используют хроматографически чистые ( по ВЭЖХ) реактивы с содержанием основного вещества не менее 95%.

даже не знаю как с этим быть

Если у Вас есть что предложить конкректно по поднятой Вами проблеме, я бы на вашем месте изложил это в виде алгоритма...всё равно же наверняка это проталкиваться будет в виде инф. писем, или прочего письменного творчества, а нам только останется симулировать эту деятельность на местах...


LisSB
Цитата(Korvet @ 15.02.2019 - 05:14)
м-да, ну что тут скажешь, и патенты С.А. и токсилаб, и аттестация МВИ - всё в кучу, смешались как говорится кони, люди...Вы понимаете разницу между патентом и аттестацией методики интересно?
не буду Вам мешать пожалуй в этом процесе, считаете возможным метр. аттестацию методик без стандартов веществ, считайте, у меня на этот счет иное мнение, и возникло оно в том числе от общения с метрологами при аттестации нашей алкогольной МВИ.

В качестве одной из таких методик можно было бы привести "ХРОМАТОГРАФИЧЕСКИЕ И СПЕКТРАЛЬНЫЕ ПАРАМЕТРЫ УФ-ПОГЛОЩАЮЩИХ ВЕЩЕСТВ МЕТОДИКА ВЫПОЛНЕНИЯ ИЗМЕРЕНИЙ МЕТОДОМ ВЫСОКОЭФФЕКТИВНОЙ ЖИДКОСТНОЙ ХРОМАТОГРАФИИ" СВИДЕТЕЛЬСТВО № 38-03, но черт возьми в тексте методики пометка

Для формирования базы данных используют хроматографически чистые ( по ВЭЖХ) реактивы с содержанием основного вещества не менее 95%.

даже не знаю как с этим быть

Если у Вас есть что предложить конкректно по поднятой Вами проблеме, я бы на вашем месте изложил это в виде алгоритма...всё равно же наверняка это проталкиваться будет в виде инф. писем, или прочего письменного творчества, а нам только останется симулировать эту деятельность на местах...


Доброго времени суток.
1. Да ничего не смешалось, это я примеры идентификации веществ по базам данных озвучивала.
2. Про эту методику я и писала, ее мы совместно разрабатывали, имея соглашение между 5-тью участниками, среди которых были 3 профильных ведомства по противодействию незаконному обороту наркотиков, и дополнительно, созданная методика проверялась в ООН лаборатории, потом прошла метрологию. Относительно методики МС, ее везде ставили, а вот кроме утвержденных методических рекомендаций, иных документов я не видела, поэтому и отсылаю к автору. biggrin.gif
3. Проталкивать что-либо, не имею привычки, тема актуализирована, так как часто стали задавать данные вопросы специалистам, поэтому и аргументированно веду дискуссию, как экспертам, специалистам и всем заинтересованным лицам (студентам, аспирантам и т. д.) защищать свои результаты.

Итак вернемся к началу дискуссии, определения понятий даны, каков будет выбор критериев для защиты своих результатов относительно практики ХТИ, если будут заданы вопросы относительно валидации/верификации исследований.


Nerazzurri
Цитата(LisSB @ 14.02.2019 - 16:19)
А.8.1 В разделе приводят описание контроля аналитической системы, в том числе:...

критерий идентификации: Значимая характеристика, по которой устанавливают идентичность
аналита.
П р и м е ч а н и е - В качестве критериев идентификации приняты:
- время удерживания (определяемое на газохроматографических колонках различной полярности),
с, мин;
- индексы удерживания, ед.; уел. ед.;
- расхождение в значениях относительных интенсивностей ионов в регистрируемом диапазоне
масс между масс-спектрами аналита и стандартного образца, %



Стараюсь лишний раз ничего и никогда не писать в интернетах, но как определение RT, RI и, самое главное, расхождение интенсивностей ионов в масс-спектре можно провести без стандартов? Хотя, возможно, я уже потерялся в ходе этой феерической дискуссии.


Deminolog
В теории, конечно, можно, на практике, если делать по уму и совести - стандарты нужны. Как минимум для внедрения методики в практику лаборатории. Даже для МСВР. Может на Sudmed-ms сделаю потом отдельный пост по этому поводу... С примерами...


Nerazzurri
В теории, конечно, можно, но результат будет весьма и весьма сомнительный. А уж если добавится необходимость количественного анализа - то можно просто встать и разойтись по домам.


Deminolog
Безусловно! Более того, если мы говорим о количке, то даже приборы одного и того же производителя, одной и той же модели, но разных годов выхода (и с разными прошивками "мозгов") не дадут Вам нормально перенести коэффициенты пересчета. Потому хором все и орем, что перед любым заходом с требованием колички, надо обеспечить доступ к стандартам, но кто бы слушал...


Korvet
Цитата(Nerazzurri @ 21.02.2019 - 17:52)
Стараюсь лишний раз ничего и никогда не писать в интернетах, но как определение RT, RI и, самое главное, расхождение интенсивностей ионов в масс-спектре можно провести без стандартов? Хотя, возможно, я уже потерялся в ходе этой феерической дискуссии.


ну смотрите Lissb считает что этот пункт касается некоей процедуры когда мы проверяем работоспособность гх-мс ну типо процедуры поверки, допустим методика наша PVP, а мы перед анализом должны контролировать масс-спектр скажем додекана и его время выхода, вот додекан должен быть аттестованным, а PVP нет. Ну по аналогии с МВИ от Эконовы. Только упускает одну вещь: МВИ от эконовы делается под БД от эконовы, которая создана по аттестованным образцам тех веществ которые туда внесены, и об этом есть оговорка в тексте МВИ, и тестовые вещества подобраны под эти нужды. а не абстрактный додекан...

Ну то есть переводя на нашу тему: если бы создать такую методику для кач. гх-мс, то можно было бы обойтись без стандартов на местах, но саму БД масс-спектров надо создавать по ГСО, и выбор стандартов для "валидации" методики д.б. обоснован в тексте МВИ...
можно создать МВИ получения масс-спектров с помощью каких-то левых стандартов, но МВИ получения масс-спектров сам по себе не нужен потому что сравнивать масс-спектры все равно не с чем. Ссылка на общепринятыне БД типа НИСТ и вилли не канает, по причине того что относительно наших аналитов там мало чего есть, во вторых они же все у нас пиратские без документов, и в третьих метрлогический статус их неясен...


Nerazzurri
Ну здесь будет еще одна проблема - аналиты (имею ввиду биоматериал) не стандартные, на них нет ГОСТов, ТР и т.п., а БД будет создаваться по чистым веществам в околоидеальных условиях, без возможности потом учесть матричные эффекты (да, вычитание фона работает, но неидеально), которые разные для каждого образца.

И еще, в этом случае, колонки могут стать вполне себе одноразовыми, отрезал кусок, и больше ты никогда не пройдешь этот контроль под жестко залоченную методику под конкретное оборудование. И цены на них можно поднять будет, опять же.


Korvet
Цитата(Nerazzurri @ 22.02.2019 - 08:37)
Ну здесь будет еще одна проблема - аналиты (имею ввиду биоматериал) не стандартные, на них нет ГОСТов, ТР и т.п., а БД будет создаваться по чистым веществам в околоидеальных условиях, без возможности потом учесть матричные эффекты (да, вычитание фона работает, но неидеально), которые разные для каждого образца.

И еще, в этом случае, колонки могут стать вполне себе одноразовыми, отрезал кусок, и больше ты никогда не пройдешь этот контроль под жестко залоченную методику под конкретное оборудование. И цены на них можно поднять будет, опять же.



да согласен, влияние матрицы огромно. мы когда аттестовывали алкогольную, нам пришлось методом добавки отдельно кровь и отдельно мочу делать. делать аттестацию МВИ по водно-спиртовым смесям нам не дали, то есть у метрологов возникнут вопросы скорее всего. Скорее всего и тут так же будет пункт 8,11. то есть тест методики на пригодность - поиск определяемого вещества в рутинном объекте исследования, а не какой-то сферический конь в вакууме

насчет колонки. можно же делать привязку к GI или RI, и обговорить процедуру калибровки. то есть обходимо вполне...


LisSB
Цитата(Korvet @ 22.02.2019 - 07:10)
ну смотрите Lissb считает что этот пункт касается некоей процедуры когда мы проверяем работоспособность гх-мс ну типо процедуры поверки, допустим методика наша PVP, а мы перед анализом должны контролировать масс-спектр скажем додекана и его время выхода, вот додекан должен быть аттестованным, а PVP нет. Ну по аналогии с МВИ от Эконовы. Только упускает одну вещь: МВИ от эконовы делается под БД от эконовы, которая создана по аттестованным образцам тех веществ которые туда внесены, и об этом есть оговорка в тексте МВИ, и тестовые вещества подобраны под эти нужды. а не абстрактный додекан...

Ну то есть переводя на нашу тему: если бы создать такую методику для кач. гх-мс, то можно было бы обойтись без стандартов на местах, но саму БД масс-спектров надо создавать по ГСО, и выбор стандартов для "валидации" методики д.б. обоснован в тексте МВИ...
можно создать МВИ получения масс-спектров с помощью каких-то левых стандартов, но МВИ получения масс-спектров сам по себе не нужен потому что сравнивать масс-спектры все равно не с чем. Ссылка на общепринятыне БД типа НИСТ и вилли не канает, по причине того что относительно наших аналитов там мало чего есть, во вторых они же все у нас пиратские без документов, и в третьих метрлогический статус их неясен...


Глубокоуважаемый Korvet, с Вашего позволения, что я считаю, могу ли я сама высказывать и комментировать biggrin.gif В этом посте "чисто" Ваши умозаключения, если что biggrin.gif

Цитата(Nerazzurri @ 22.02.2019 - 08:37)
Ну здесь будет еще одна проблема - аналиты (имею ввиду биоматериал) не стандартные, на них нет ГОСТов, ТР и т.п., а БД будет создаваться по чистым веществам в околоидеальных условиях, без возможности потом учесть матричные эффекты (да, вычитание фона работает, но неидеально), которые разные для каждого образца.

И еще, в этом случае, колонки могут стать вполне себе одноразовыми, отрезал кусок, и больше ты никогда не пройдешь этот контроль под жестко залоченную методику под конкретное оборудование. И цены на них можно поднять будет, опять же.


Насколько я понимаю это и определяется доверительным интервалом идентификации, в противном случае все эти библиотеки, как бы Вы использовали в разных областях, при этом математический алгоритм "зашит" и соотносится с настройкой приборной части, не так ли?!


Korvet
Цитата(LisSB @ 22.02.2019 - 08:59)
Глубокоуважаемый Korvet, с Вашего позволения, что я считаю, могу ли я сама высказывать и комментировать biggrin.gif В этом посте "чисто" Ваши умозаключения, если что biggrin.gif


конечно-конечно....это Вам для калибровки сознания как-бы...как понимают другие люди написанное Вами


доверительный интервал идентификации?!

это как?
образцец =морфин+-кодеин чтоли? blink.gif


LisSB
Цитата(Korvet @ 22.02.2019 - 09:21)
конечно-конечно....это Вам для калибровки сознания как-бы...как понимают другие люди написанное Вами
доверительный интервал идентификации?!

это как?
образцец =морфин+-кодеин чтоли? blink.gif


Степень достоверности относительно библиотечного спектра. В программе на новый МАЭСТРО это указывается как рейтинг biggrin.gif
Калибровка сознания относительно других, это что-то новенькое laugh.gif , ладно разберемся.... cool.gif


Deminolog
Рейтинг, он же Identification Score - фигня на постном масле без стандартных образцов. При наличии мало-мальски выраженных матричных эффектов мы получаем дичайшие наложения и искажения, которые могут привести как к ложноположительным, так и ложноотрицательным данным. И, например, даже если у Вас будет весь джентельменский набор ионов для идентификации, из-за влияния матрицы вы не пройдете проверку по параметру mSigma. Если же алгоритм его не учитывает - возникает вопрос его адекватности, даже при применении таких инвариантов (которые, как мы знаем, не являются безусловными), как индексы удерживания. Указывать для них какие-то доверительные интервалы - на основании чего? Любой доверительный интервал должен быть объяснен и описан. Тем более для критериев идентификации должны быть параметры, которые выполняются строго, вне зависимости от обстоятельств. Я изменил инструмент (взял, например, классный Thermo ISQ LT вместо того же Маэстро) - уплыли соотношения между ионами. Или Вы теперь будете лоббировать Маэстро, как когда-то, не так давно, пытались протолкнуть Sciex 3200 MD, вызвав бурю негодования у коллег?)))

По поводу базы NIST 17, например, мы поступили с МВД следующим образом - есть соглашение о сотрудничестве между университетом и ними, поскольку мы официально приобретали базу, они, на основании соглашения, могут пользоваться нашей, ибо это прописано в условиях соглашения (использование БД, консультации сотрудников с обеих сторон и т.д. и т.п.). Только это все равно полумера...


Korvet
Ув. Lissb прежде чем продолжать дискуссию об идент, по масс. Спектрам советовал бы вам ознакомится с книгой б. Мильмана " ижентфикация хим. Соед." Вроже бв назыв. Там подробно написано про эти индексы, а также статью которую alexlp нежавно выложил на своем сайте.извините если это звучит неск грубо. Но правда почитать стоит

Цитата(LisSB @ 22.02.2019 - 10:54)

Калибровка сознания относительно других, это что-то новенькое laugh.gif , ладно разберемся.... cool.gif

Не буду говорить ни за кого но лично для меня когда вас читаю создается впечатление что читаю какой официальный ответ отмазку на какой запрос. Знаете как самолет летит и отрбрасыапет теплрвые лрвушки...не надо здесь свои smile.gif


Nerazzurri
Цитата(LisSB @ 22.02.2019 - 09:59)

Насколько я понимаю это и определяется доверительным интервалом идентификации, в противном случае все эти библиотеки, как бы Вы использовали в разных областях, при этом математический алгоритм "зашит" и соотносится с настройкой приборной части, не так ли?!


Доверительный интервал чего? RT? Бессмысленно. RI - реализуемо, но настолько трудно, что проще иметь стандарты.


LisSB
Цитата(Korvet @ 22.02.2019 - 13:35)
Ув. Lissb прежде чем продолжать дискуссию об идент, по масс. Спектрам советовал бы вам ознакомится с книгой б. Мильмана " ижентфикация хим. Соед." Вроже бв назыв. Там подробно написано про эти индексы, а также статью которую alexlp нежавно выложил на своем сайте.извините если это звучит неск грубо. Но правда почитать стоит
Не буду говорить ни за кого но лично для меня когда вас читаю создается впечатление что читаю какой официальный ответ отмазку на какой запрос. Знаете как самолет летит и отрбрасыапет теплрвые лрвушки...не надо здесь свои smile.gif

Еле прочитала Ваше сообщение, неужели так эмоции захлестнули, что даже пальцы не слушались?! cool.gif Читать и развиваться всегда полезно, особенно студентам и новичкам рекомендовать cool.gif
Ну судя по Вашим суждениям вышеуказанным, когда Вы комментировали, что я считаю, это действительно так. biggrin.gif Но все мы разные и для этого существует форма общения, диалог называется, чтобы все прояснить и прийти к единому мнению или конфронтации. biggrin.gif

P.S. Не подскажете Библиотечный поиск по НИСТ как ведёте?! И мой ник LisSB rolleyes.gif


LisSB
Цитата(Nerazzurri @ 22.02.2019 - 16:22)
Доверительный интервал чего? RT? Бессмысленно. RI - реализуемо, но настолько трудно, что проще иметь стандарты.

RT по сути есть константа при соблюдении определённых условий, RI... а как же тогда работают с RTL, и планируемым направленным поиском при хроматографировании и если ещё колонку обрезали и перекалибровали?!


Nerazzurri
Цитата(LisSB @ 22.02.2019 - 18:27)
RT по сути есть константа при соблюдении определённых условий, RI... а как же тогда работают с RTL, и планируемым направленным поиском при хроматографировании и если ещё колонку обрезали и перекалибровали?!


В вашем ответе ключевое слово - перекалибровали. Само по себе использвание показателя RT без стандартных образцов - весьма порочная практика, невоспроизводимая даже на двух одинаковых колонках одного производителя. А уж RT или RTL - вообще не важно.

А по поводу RT=const при определенных условиях - ну, действительно, так оно и есть. А эти самые стандартные условия кто будет определять? Появится одна православная методика, обязательная для любых объектов в любой лаборатории?


Korvet
Цитата(LisSB @ 22.02.2019 - 17:04)
Еле прочитала Ваше сообщение, неужели так эмоции захлестнули, что даже пальцы не слушались?!



P.S. Не подскажете Библиотечный поиск по НИСТ как ведёте?! И мой ник LisSB rolleyes.gif


Сорри, писал с планшета,у меня проблемы с мелкой моторикой, это врожденно похоже, очень сложно попадаю по буквам...начинаю исправлять совсем беда...

что значит библиотечный поиск по НИСТ? библиотечный поиск по национальному институту стандартов и технологий?да никак не веду, нету у меня читательского билета от их библиотеки...



alexlp
Цитата(LisSB @ 22.02.2019 - 19:04)


P.S. Не подскажете Библиотечный поиск по НИСТ как ведёте?!


Легко!
Вариантов два:
1. В АМДИСЕ проводите деконволюцию, легким движением пальца перекидываете спектр отдеконволюченного компонента в Нистсёч и там он сравнивается со всеми подключенными библиотеками.
2. После деконволюции в АМДИСе же проводите дополнительный поиск по всем выделенным компонентам по алгоритму НИСТСёч по выбранным библиотекам не выходя из АМДИСА.

Или Вы интересуетесь алгоритмом сравнения спектров в НИСТСёче?


LisSB
Цитата(alexlp @ 22.02.2019 - 17:59)
Легко!
Вариантов два:
1. В АМДИСЕ проводите деконволюцию, легким движением пальца перекидываете спектр отдеконволюченного компонента в Нистсёч и там он сравнивается со всеми подключенными библиотеками.
2. После деконволюции в АМДИСе же проводите дополнительный поиск по всем выделенным компонентам по алгоритму НИСТСёч по выбранным библиотекам не выходя из АМДИСА.

Или Вы интересуетесь алгоритмом сравнения спектров в НИСТСёче?

Т.е программа АМДИС позволяет "вычистить" с определённым заложенным алгоритмом математического расчета Ваш полученный спектр, прежде чем Вы его начнёте сравнивать с библиотекой, деконволюция это последний этап этой обработки, и здесь Вы уже можете видеть, полученные определённые характеристики этой обработки, которые можете оценивать при изучении самих спектров в библиотеках, а дальше получить рейтинг (степень достоверности) совпадения спектра с библиотечным так?!
Вопрос: относительно Вашего опыта какие критерии для идентификации Вы считаете критическими и определяющими на этапе оценке параметров после деконволюции и при сравнении спектров в библиотеке?!


LisSB
Цитата(Nerazzurri @ 22.02.2019 - 17:40)
В вашем ответе ключевое слово - перекалибровали. Само по себе использвание показателя RT без стандартных образцов - весьма порочная практика, невоспроизводимая даже на двух одинаковых колонках одного производителя. А уж RT или RTL - вообще не важно.

А по поводу RT=const при определенных условиях - ну, действительно, так оно и есть. А эти самые стандартные условия кто будет определять? Появится одна православная методика, обязательная для любых объектов в любой лаборатории?


Условия перекалибровки колонки стандартны, по неудерживаемому компоненту, например по воздуху. Ведь в паспорт/модель колонки этот параметр "зашит" и по нему уже идёт расчёт давления. А вообще нужно понимать, любая перекалибровка на основе изменения параметров колонки, т.е. её длины, есть изменение параметров методики, если в ней это не прописано, как "допустимая процедура".
Что есть православная методика в хроматографии?!


Nerazzurri
Цитата(LisSB @ 22.02.2019 - 19:43)
Условия перекалибровки колонки стандартны, по неудерживаемому компоненту, например по воздуху. Ведь в паспорт/модель колонки этот параметр "зашит" и по нему уже идёт расчёт давления.


Калибровать по неудерживаемому компоненту будем отключив задержку растворителя? Так и филаменты почти одноразовыми станут. Тогда еще и масс-спектр снимать надо с ~14 массы. Что еще и шум в спектре повысит.

Цитата(LisSB @ 22.02.2019 - 19:43)
А вообще нужно понимать, любая перекалибровка на основе изменения параметров колонки, т.е. её длины, есть изменение параметров методики, если в ней это не прописано, как "допустимая процедура".


Об этом я и говорю, когда речь заходит об одноразовых колонках. Не прописывать это как допустимую процедуру, и еще обязать всех полкило ТХУ/ТФУ использовать в пробоподготовке, дабы фаза расшивалась как можно быстрее.

Цитата(LisSB @ 22.02.2019 - 19:43)

Что есть православная методика в хроматографии?!


Утвержденная кем-то очень умным и с большой фиолетовой печатью. Желательно, чтобы он еще фирму имел, которая профит будет от нее получать. Примерно как приказы выпускаются, вроде 933н.


alexlp
Цитата(LisSB @ 22.02.2019 - 20:27)

Вопрос: относительно Вашего опыта какие критерии для идентификации Вы считаете критическими и определяющими на этапе оценке параметров после деконволюции и при сравнении спектров в библиотеке?!


SOFT / AAFS
FORENSIC TOXICOLOGY
LABORATORY GUIDELINES
2006 VERSION


8.2 Confirmatory Tests
8.2.10 In routine practice, interpretation of GC/MS-EI full scan mass spectra is performed by the instrument’s software as a semi-automated search against a commercial or user-compiled library. The quality of the match or ”fit” may be aided by the factor that is generated, either as a ratio or percentage, where 1.0 or 100% are ”perfect” matches. However, such ”match factors” must be used as guides only and are not sufficiently reliable to be used as the final determinant of identification. Final review of a ”library match” must be performed by a toxicologist with considerable experience in interpreting mass spectra; experience and critical judgement are essential. Interpretation, at a minimum, should be based on the following principles:
For a match to be considered ”positive”, all of the major and diagnostic ions present in the known (reference) spectrum must be present in the ”unknown”. Occasionally, ions that are in the reference spectra may be missing from the ”unknown” due to the low overall abundance of the mass spectrum. If additional major ions are present in the ”unknown” it is good practice to try to determine if the ”extra” ions are from a co-eluting substance or ”background” such as column bleed or diffusion pump oil. Examination of reconstructed ion chromatograms of the suspected co-eluting substance relative to major ions from the reference spectrum will help to determine this.


Korvet
офф-топ конечно, но просто о ценности принятия решений, критической оценки данных и здравом смысле, все это нужно как раз при пользовании библиотечным поиском, мне так кажется

https://www.youtube.com/watch?v=cP87KbYF6do


Русская версия Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!