Планктон

Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Хотелось бы узнать ваше мнение. Существует стойкое мнение, что обнаружение панцирей диатомовых водорослей во внутренних органах, длинных трубчатых костях достоверно свидетельствует о прижизненном попадании тела в воду (утоплении). В таком случае, как расценивать обнаружение единичных панцирей диатомовых водорослей во внутренних органах (почках) и длинных трубчатых костях в случаях извлечения трупа из воды с резко выраженными гнилостными изменениями, в почти скелетированном состоянии, с признаками прижизненной открытой черепно-мозговой травмы, расчленённый?? Можно ли в данных случаях однозначно говорить о прижизненном попадании тела в воду (утоплении)? У меня был случай, когда тело извлекли из водоёма, где оно пролежало 4 месяца, подвергалось промерзанию и оттаиванию, с резко выраженными гнилостными изменениями. На голове - рубленные раны с повреждением костей черепа и вещества головного мозга. Гистологи дали прижизненность травмы. В почке (которая была изъята в капсуле, но не с перевязанной сосудистой ножкой) при альгологическом исследовании обнаружены единичные (1-2 во всём препарате) панцири диатомовых водорослей. Злодей, вначале сознавшись в убийстве женщины в квартире, в дальнейшем (естественно) отказался от своих прежних слов и начал говорить, что бросил её ещё живую в воду. В последствии было много шума со стороны адвоката.
Имели ли место подобные случаи в Вашей практике??
Всего хорошего, с уважением - Алексей.

думаю, что применительно к описанному случаю, причина смерти должна быть "не установлена", а наличие планктона - результат погрешности в технике забора материала (а может даже и методики в целом). А по поводу количества панцирей есть четкие инструкции, какое количество считать достовеным.

В каком то журнале СМЭ не помню за какой год, но кажется до 80х, была статья, Горьковская кафедра занималась изучением вопроса, о наличии створок планктона, у лиц смерть которых не связана с утоплением, и выяснили, что створки в малом количестве обнаруживаются в их внутренних органах... Я просмотрю подшивки, найду сообщу.
А вообще, нужно исследовать контрольные образцы воды (требовать при осмотре трупа на месте происшествия, изъятия образцов воды для исследования), может быть таких видов створок в воде не обнаружится, тогда нужно мыслить по другому.
Так у нас был случай, потерпевшего утопили в аквариуме, перенесли в ванну с водой. При ОМП следователь изъял образцы водопроводной воды. При сравнительном исследовании микропрепаратов выяснилось, несоответствие. При дополнительном ОМП изъяли воду из аквариума. Когда исследовали микропрепараты осадка воды, то обнаружили, те же створки что и в органах. Следственным путе тоже подтвердилось, что потерпевший был утоплен в аквариуме.

Как продолжение сообщения (Валера Липецк) - на ФУВах проводили исследование на планктон у лиц погибших в ДТП и прочая, не связанных с утоплением. Во многих случаях находили планктон. Объясняли тем, что в процессе жизни, у многих людей при купании вода в небольших количествах попадала в легкие.

Т.Е. панцири диатомовых водорослей, однажды по какой-либо причине попавшие во внутренние органы, остаются навсегда??

Получается что так, либо сохраняется очень длительно. В официальной литературе какие либо сообщения не попадались.

Матышев и Витер в своей монографии " Судебно-медицинская экспертиза механической асфиксии", Сп-Ижевск, 1993г., обобщив большой материал ( как отечественный, так и зарубежный) пришли к выводу, что обнаружение диатомового планктона как ценностное доказательство утопления в воде требует обнаружения диатомового плактона в легких - десятки и сотни и не менее 10 в каждом органе ( при гнилостных изменениях вн. органов берется не менее 4-х длинных трубчатых костей).
Обнаружение единичных диатомей или их фрагментов в одном-двух органах не является достоверным признаком утопления.

Кстати, в легкие диатомовый плактон может попать не только с речной водой, но и при работе на песчанных карьерах.

а не погрешность ли методики изъятия привела к этому?

Опять же, это еще раз подтверждает то, что надо в качестве контроля исследовать воду из водоема, где обнаружен труп. А потом уже грешить на все погрешности в изъятии органов для исследования.

То, что при отправлении материала для возможного обнаружения диатомей необходимо отправлять не менее 0,5л. воды из водоема - прописная истина.

Здесь возможны два артефициальных момента: 1. Сезонное колебание самого планктона в воде ( как раз в осенний период его концентрация начинает уменьшаться), так что если человек утонул в первой декаде агуста, а труп обнаружен в первой декаде сентября - возможно отсутствие планктона в образцах воды, а в огранах трупа он может быть обнаружен. 2. Место обнаружения трупа не обязательно является местом утопления.

Если решение первого вопроса поддается хоть какому-то анализу (динамика сезонных колебаний планктона и его распределение в различных слоях воды боле-менее известны), то решение второго вопроса возможно только с привлечением дополнительных сведений (следственные данные), которые находятся вне контроля эксперта.

Помимо сезонности еще и экологический фактор играет большую роль, не знаю что происходило, но у нас был год когда в воде из водоемов, какое то время (май-июль, хотя было очень жарко) , вообще не обнаруживался планктон, сами воду из водоемов брали и смотрели.

Зачастую, следственные органы мало интересует этот вопрос, им бы побыстрее списать труп. А если этот вопрос все таки возникает, то это их головная боль... как обычно, сразу появляются и дополнительные сведения, и множество контрольных образцов воды.

Экология, разумеется, влияет. В частности, присутствие нефтепродуктов.(В этом случае попробуйте пробу Быстрова - не часто, но помогает).
В средней России максимум диатомового планктона наблюдается в весенние и осенние месяцы, но не в летние. Кроме того, как раз в жаркое время планктон "уходит" на дно водоема или в его нижние слои (при глубоких водоемах).

Мнение заведующего МКО нашего Бюро: При жизни планктон может попасть в организм только в пазуху основной кости, где сохраняется сколь угодно долго.Наличие единичных панцирей диатомей в лёгком при отсутствии их в почке - либо погрешность технологии, либо при заборе материала, либо что-то ещё. Единичеы панцири в почке и лёгком - или всё вышеперечисленное, или аретфакт. Попадание диатомей в лёгкие при работе на песчанных карьерах представляется сомнительным.Ещё, по его словам, он находил диатомей и в водопроводной воде.
С уважением

Многие СМЭ скептически относятся к результатам исследования на диатомовый планктон, а зря. Общепризнанным является тот факт, что диатомовые водоросли проникают в почки, красный костный мозг и другие внутренние органы только при аспирационном либо смешанном типе утопления,а в лёгкие - и просто в случае прибывания трупа в воде,наличие диатомей в пазухе основной кости является достоверным признаком асфиктического типа утопления(докторские диссертации Дидковской, Исаева).Вместе с тем,в криминалистике, в том числе и медицинской, отсутствуют объективные критерии установления места и времени утопления. В нашем бюро разработаны критерии определения места и времени утопления на основе планктоноскопического исследования органов трупа.
Уважаемые коллеги, как часто вы сталкиваетесь с необходимостью решения вопроса о месте и времени утопления,и кто из Вас пытался решить эти вопросы по результатам планктоноскопии внутренних органов трупа?

Опубликуйте пожалуйста здесь на форуме.

никогда.

Уважаемый Генрих!
Вопрос о месте и времени утопления - крайне важный. Но каких-либо надежных методов решения этих вопросв нет.
Упоминаемая Вами планктоноскопия - мимоходом упоминается в разных работах за последние лет 30. Обобщающей работы, я лично, не встречал.
Что касается классификации утоплений Исаева-Свешникова, то основным критерием для разграничения является исследование ионного состава правого и левого желудочков сердца - методики, которая не нашла широкого примения в практической работе(не из-за лени, а силу многих объективных причин).
Кроме того, любой тип утопления (даже если признать классификацию надежной) все рано заканчивается агональным периодом, при котором при сохраненном дыхании отсуствуют и ляригноспазм и глоточный рефлексы. А следовательно, какое-то количество воды пострадавший, все же аспирирует.

Даже несмотря на то, что пострадавший аспирирует небольшое количество воды в агональный период,этого объёма недостаточно, для проникновения её в кровяное русло, с развитием гемоделюции и той специфичной патоморфологической картины, которую мы затем видем на секционном столе.
Что касается планктоноскопического метода, то, к великому сожалению, разработкой критериев места и времени утопления занимались судебные медики без привлечения даже гидробиологов, я не говорю уже об альгологах и тем более специалистов по диатомовому анализу.Это очень негативно сказалось и на самом методе и на оценке его результатов. В частности, сама матодика выделения диатомей (Корсаков, Якимова СМЭ,1983) является настолько грубой, что не позволяет не только установить видовую принадлежность диатомовых, но и просто увидеть сами панцири,которые просто растворяются при обработке. Это даёт ложноотрицательные результаты исследования на планктон. А жидкость из пазухи основной кости, так и вовсе никогда не отправляется на исследование. В лучшем случае смотрят нативные преператы, а этого недостаточно для определения видов диатомей.
Коллеги, как часто ва изымали жидкость пазухи основной кости и могли с уверенностью сказать, что это не слизь, а именно среда утопления?

А разве такие исследования проводились? Не встречал. Будьте добры приведите литературные данные.

Я изымал жидкость для последующего исследования на планктон крайне редко.
Что касается отличия "среды утопления" и "слизи", то всегда отмечаю состояние слизистой - нет ли отека, выраженного расширения сосудов и пр. Так же - объем самой пазухи и размеры аппертур(бодьште, маленькие, отсутствуют - редко, но встречал.

Генрих
Всегда относился к этому признаку критически в силу указанных Вами неопределенностей. Сознаюсь честно, не додумался брать содержимое пазухи на планктон. Кроме того понятен механизм проникновения воды в пазуху при утоплении, но непонятен механизм его "не проникновения" при смерти до погружения в воду.

Не могли бы Вы более ясно выразить свою мысль в отношении второй части, конкретно о "механизме его "не проникновения" и т.д.

Почему считается, что жидклсть в пазухе основной кости признак утопления с высокой степенью достоверности. Во-первых, я с Вами согласен, что это мозет быть слизь. Во-вторых, не понятно, почему вода не может проникнуть в пазуху посмертно.

Наш шеф защитил свою кандидатскую по оценке диатомового планктона при утоплении году эдак в 1965. Тогда он в водопроводной воде из разных городов панцири планктона находил, и выяснил, что при заборе питьевой воды из рек планктон встречается практически всегда и крайне редко при заборе воды из артезианских скважин. Он сравнивал находки при утоплении и при смерти от других причин. Исследовались всегда 50 граммов органа. Исследовал лёгкие, печень, сердце. В 11 случаях из 20 умерших не от утопления он обнаружил в своих пробах (всегда по 50 граммов) от 1 до 6 панцирей. Изучая кровь в левом и правом желудочке он установил, что у 3 трупов из 10 умерших от скоропостижной смерти находилось по одному панцирю планктота у двух в левом и у одного в правом желудочке сердца. В случаях утоплений он находил всегда диатомовый планктон, но в половине случаев всего от 1 до 6 панцирей.

В общем он нам так кратко пояснил тактику оценки планктона. Единичные панцири могут встречаться во всех органах и не имеют никакой доказательной значимости. Большое количество панцирей указывает на утопление, но не доказывает его. Здесь он рассказывал нам о случае, где сильно пьяный потерпевший не умея плавать, полез в воду и "нахлебался" воды. Его пьяные дружки вытащили на берег и несколько часов спустя в процессе драки запинали. Умер он на берегу. При исследовании были найдены многочисленные панцири планктона.

Всем привет от Бороды!

Работы Свешникова. В том числе и экспериментальные - с загниванием трупов в воде и помещении трупов в воде под повышенное давление (имитация нахождения трупа на большой глубине).

Выкладываю работу проведеную в Киеве и опубликованнуй в сборнике "1-й съезд судебных медиков Украины"

К СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ОЦЕНКЕ ПРИЗНАКА В.А. СВЕШНИКОВА
Ф. П, Кривко, В. Г, Бурчинский (Киев)
На протяжении последних 10 лет нами производилась систематическая проверка признака В. А, Свешникова: исследованы 87 трупов лиц в возрасте от 6 до 65 лет, извлеченных из воды, после пребывания в ней от 2 ч до нескольких недель. В пазухе основной кости обнаружена жидкость в количестве 0,6 ... 2,2 мл. При микроскопическом исследовании в 71 случае найдены клетки диатомовых водорослей — единичные и в виде колоний — от 5 до 30 различных видов. У гнилостно измененных трупов жидкость в пазухе обнаружена во всех 22 случаях.
В качестве контроля исследовали пазуху основной кости у 256 трупов лиц, умерших от других причин (травмы, заболевания, отравления, скоропостижная смерть и др.) и не находившихся в воде. У 52 трупов обнаружено 0,5 ... 1 мл слизи, у 13 гнилостно измененных — 0,7... 1,5 мл грязно-красной жидкости. В 11 случаях смерти от различного вида травм, сопровождавшихся носовым кровотечением (при целости костей носа и основания черепа) в основной пазухе было обнаружено 3 ... 2 мл крови. При переломах основания черепа, проходящих через стенки пазухи (14 случаев) кровь в ней обнаруживали всегда. При смерти от действия высокой температуры, когда она наступала через несколько часов или суток после воздействия пламени, пазуха была заполнена прозрачной светло-желтой жидкостью (9 наблюдений). В 29 контрольных случаях в содержимом пазухи основной кости были обнаружены 3—И панцирей диатомовых водорослей. В нашем распоряжении было несколько изолированных человеческих голов, для исследования, которые хранились в слабых растворах формалина в течение нескольких месяцев. Смерть в этих случаях наступала от травмы головы, В пазухе основной кости был обнаружен формалин, т. с. та же жидкость.
В пазуху основной кости жидкость, а вместе с ней и диатомовый планктон, может проникать при утоплении, при смерти в воде, а также при попадании трупа в воду (в частности, при нахождении его на большой глубине, в реках с быстрым течением и пр.).
Диатомовые водоросли могут обнаруживаться в содержимом пазухи основной кости не только при утоплении, но и в других случаях, не связанных с пребыванием трупа в воде.
В зависимости от анатомо-физнологических особенностей и патологических изменений в области пазухи основной кости (сужения, опухоли, воспаление и др.) жидкость может не попадать в нее и при явном утоплении.
При некоторых Заболеваниях в пазухе основной кости могут находиться жидкость, слизь или гной; при травмах, сопровождавшихся носовым кровотечением,— кровь. Гнилостные изменения трупа, вызывающие разложение слизистой оболочки и содержимого полости, могут привести к образованию большого количества жидкости, которую невозможно отличить микроскопически от жидкости, проникшей в пазуху при утоплении.
Таким образом, признак В. А. Свешникова не может иметь самостоятельного значения в диагностике утопления.

У скольких трупов? У всех? Даже у 6-летнего?

Что за трупы - скоропостижные?Травма?

Какой смысл авторы вкладывают в понятие "самостоятельный"? Что при обнаружении в пазухе основной кости жидкости - ВСЕГДА утопление? Этого, извините, даже сам Свешников не писал.

А за статью - спасибо.

FILIN
Так написано в статье. А от себя авторы добавляют: "не может иметь самостоятельного значения - это мягко говоря"
За что купил, за то продал.

Проникновение воды в дыхательные пути (примеч.-при асфиктическом типе) не происходит, а если и происходит, то лишь в терминальном периоде, когда ввиду кратковременности этого периода и единичности дыхательных движений аспирация возможна лишь от небольшого количества воды...Изменения белковых компонентов крови незначительны, содержание натрия не изменяется. Содержание в крови калия растёт, но не за счёт разрушения эритроцитов(примеч.-как при аспирационном типе), а за счёт мобилизации функции адреналовой системы в ответ на гипоксию.Смерть наступает от первичной остановки дыхания.(Цит. по Попов В.Л., Бабаханян Р.В., Заславский Г.И. Курс лекций по судебной медицине-СПб.1999, с. 166-167)

Уважаемый Генрих!
Цитирование руководства, акторы которого просто цитируют одну из статей Исаева - автора обсуждаемой классификации, согласитесь - не аргумент. Даже цитирование самой статьи(или его диссертации) не отвечало бы на поставленный вопрос.
Напомню. Вопрос сформулирован следующим образом:" Проводились ли исследования, устанавливающих длительность и глубину агонального дыхания при утоплении". Эти исследования должны касаться не ВОЗМОЖНЫХ результатов такого дыхания, а именно, САМОГО дыхания.

Уважаемый Vitalykk.
Я вовсе не являюсь апологетом первого признака Свешникова (второго, впрочем, то же). В своей повседневной практике учитвываю его вместе со всеми остальными. Не более.
Но я с подозрением отношусь к любым научным исследованиям, проведенным с не совсем ясной методикой и использующих не вполне определенные формулировки.
Думаю, что Ваше отношение к таким иследованиям примерно такое же.

Нахождение микрокристаллов песка в жидкости клиновидной кости и в легких - как важнейший судебно-гистологический критерий установления утопления в воде в разное время года у гнилостно измененных трупов.

В водной среде (озерах, реках, морях и прочих водоемов) находится фито- и биопланктон, посторонние включения (растительный и животный детрит, яйца гельминтов и др., споры водных и наземных растений, микрокристаллы песка и пр.), которые при утоплении, в момент форсированного вдыхания воды попадают в дыхательные пути и в полости лицевого черепа. В судебно медицинской литуратуре и в практике судебно медицинских экспертов все внимание акцентируется только на нахождении диатомей во внутренних органах, тканях и костном мозге трупов, извлеченных из воды, что по нашему мнению является односторонним подходом к проблеме решения вопроса об утоплении.
Установление причины смерти у гнилостно измененных трупов представляет значительные трудности вплоть до невозможности ее установления, что отностся также и к трупам извлеченным из воды. Наличие у трупов, извлеченных из воды жидкости в клиновидной кости предпологает проникновение ее туда в момент развития форсированного вдыхания жидкости при утоплении, однако у гнилостно измененных трупов, находившихся в воде, жидкость в клиновидной кости может появиться и при смерти от других причин. При микроскопическом исследовании жидкости клиновидной кости обнаруживается сходство планктона и посторонних включений в водном бассейне и жидкости клиновидной кости, но принимая во внимание, что одноклеточные водоросли и биопланктон могут самостоятельно передвигаться в водной среде – и у гнилостно измененных трупов нахождение их в жидкости клиновидной кости носят относительный доказательный признак утопления. Такие посторонние включения, как многоклеточные водоросли, споры, яйца гельминтов и др., хоть и не могут самостоятельно передвигаться в водной среде - подвергаются гнилостным изменениям и могут неидентифицироваться. Микрокристаллы песка попадают в жидкость клиновидной кости только при форсированном вдыхании воды и спонтанным рефлекторным рвотным рефлексом при утоплении, посмертно туда проникнуть практически не могут, гнилостно не изменяются; нельзя также полностью пологаться на данные находки полнотью игнорируя факт их проникновения до или после смерти, т.е. факт утопления доказывается только вскрывающим судебно медицинским экспертом на основании суммы данных. То же относится и к попадению микрокристалов песка в бронхиолы и альвеолы легких. При утоплении в зимний период или в воде без фито- биопланктона (водопроводной воде, колодцах, талых водах и пр.) особую актуальность приобретает нахождение микрокристаллов песка.

Нами проводились исследования:
жидкости клиновидной кости методом приготовления нативных препаратов с помощью центрифугирования;
крови с добавлением слабых кислот для разрушения форменных элементов с последующим разбавлением дистилированой водой и центрифугированием;
костного мозга с добавлением концентрированых кислот с последующим разбавлением дистилированой водой и центрифугированием;
внутренних органов с добавлением концентрированых кислот, окислителя с последующим разбавлением дистилированой водой и центрифугированием.

За период с 2000г. по (первое полугодие) 2004г. было прведено 356 исследований жидкости клиновидной кости; 198 исследований почек; 43 исследования легких и 9 исследований других внутренних органов; 10 исследований крови; 3 исследования костного мозга (проводилось у скелетизированных трупов). Среди всех случаев утоплений около 25% занимали гнилостно измененные трупы.
На ниже приведенной таблицах произведен общий анализ исследований жидкости клиновидной кости, легких, почек, других внутренних органов, крови и костного мозга свежих и гнилостно измененных трупов.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ
1. Наиболее ценным диагностическим критерием является нахождение диатомовых водорослей в ткани почек, внутренних органах (за исключением легких) и костном мозге.
2. У гнилостно измененных трупов, извлеченных из воды, за неимением других достаточных диагностических критериев утопления, можно считать доказательным критерием утопления - нахождение микрокристаллов песка в ткани легких и жидкости клиновидной кости.
3. Находки гетерогенных включений в жидкости клиновидной кости актуальны в холодное время года и при утоплении в жидкостях, заведомо не содержащих планктона.

К великому сожалению таблицы невписались в сообщение, постараюсь завтра сделать их в другом формате.
Материал этот из моего реферата на 5 Балтийском конгрессе судебно медицинских экспертов в Санкт-Петербурге 5-10.Х.04. Рига.

Уважаемые коллеги.
Благодарности, разумеется всем, кто выложил тексты статей или работ посвященных данной теме.
Но вот в чем проблемма.
Еще в интернатуре (1976г.) я собрал около 150 работ ( период от 1962-1976гг.) посвященных этим исследованиям. Исследования были как на экспертном, так и на экспериментальном материале ( в кровь лабораторным животным вводили взвеси частиц, по размерам соответствующим размерам планктона).
Суммарный вывод - примерно половина работ - "за планктон", половина -"против".
В последующие годы, собственно, проводились такие же исследования или исследования с небольшими изменениями, не меняющими сущность методологии.

Этот вывод противоречит многочисленным авторам и практическим наблюдениям, так как не факт нахождения диатомей важен, а их число.

Сформулировано крайне не удачно. Если других достаточных критериев нет, то тогда микрокристаллы, вдруг, можно считать доказательным критерием? Если это действительно доказательный критерий, то все остальные можно второстепенными признать. Шеф рассказывал о случае с частичным скелетированием лицевого черепа (стирание мягких тканей лица при трении о грунт реки) при котором он нашёл крупные частицы песка в пазухе клиновидной кости. Он расценил эту находку тогда, как артефакт и случайность.

Какие гетерогенные включения имеются ввиду? И, самое главное, как часто они наблюдаются в холодное время года? В скольки процентах случаев эти гетерогенные включения помогут поставить диагноз? Или это пока описание установленного Вами феномена?

Уважаемый Валерий, Вы проделали гигантскую работу, но заключение я бы переделал.

Привет от Бороды!

Уважаемые коллеги, большое спасибо за отзывы! Особенно благодарю "Бороду" за ценные замечания.
Но все же не могу согласиться с авторитетным мнением
[list] Оценивая результаты микроскопического исследования на планктон и другие включения, бывшие в водной среде в момент вдыхания "забортной" воды необходимо по возможности и (или) полностью исключить возможность артефактов, что достигется кропотливым нудным обучением экспертов правильному забору материала.
"Многие авторы",я думаю, пользовались большим количеством материала, доверяя работу незаинтересованным лицам - от этого и артефакты!
"крайне неудачную формулировку" моего высказывания нивелирует крайне удачное описание случая механического попадания песка в пазухи.
Гетерогенные включения - это те включения, которые в норме в тканях и полостях трупа не присутствуют.

К сожалению не хватает моего умения добавить таблицы, кто желает, тому могу выслать по почте в поверпойнтею

С уважением - Валерий. Рига.

Уважаемый Валерий.
Извините, но это крайне не осторожная фраза.
Ведь ее можно отнести и к Вам.
Думается, что черезвычайная разноголосица в результатах, не слишком сложного исследования, вызвана более существенными причинами, как обънктивными, так и субъективными.

Коллеги приветствую!
Я года два назад слушал лекцию Крюкова и когда основная часть лекции была закончена, один из нас (курсантов) упомянул о случаях утопления. Тогда уважаемый профессор у него спросил- знает ли он признак Свешникова, он ответил что знает, но когда он (курсант) пытался изложить механизм попадания воды в пузаху основной кости - не получился. Тогда он и нам подсказал (профессор): он спросил, помним ли мы старые пулевизаторы с флакончиком и резиновой грушой? Старые (типа меня) конечно помнят! Вода или жидкость оказывается засасывается в полость основной кости из за образования отрицательного давления в полости в момент интенсивного выдоха, после которого "вдыхается" вода или другая жидкость и часть её засасывает в себе полость кости с заранее подготовленным "отрицательным" давлением. В свете вышеизложенных доводов можно сделать такое резюме: у свежих утопленников вода (или жидкость) в основную пазуху попадает только при утоплении; гнилостно измененные "находки" с водой (жидкостью) в основной пазухе - не имеет доказательную силу, тогда пилите кости господа!
astana

Господа эксперты -эка куда Вас понесло?


- не интенсивного выдоха, а натурального рвотного рефлекса! При этом минимальное попадение воды в легкие (ларингоспазм) и - планктон в крови = 0.

А откуда нормы ? Если я сам брал образцы, то и 2-е Д. доказательство.

У нас планктоном занимается судебно-гистологическая лаборотория.
Вопрос ко всем - а у Вас?

планктон в костном мозге (микроскопия):
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Да нет, это обычная микроскопия 300.

У нас альгологическое исследование проводится в медико-криминалистическом отделении и лично заведующим.
откуда информация?

Коллеги, Вы наверное в микроскоп не смотрели! При 300х вы увмдите только старую "громадную" диатомею! И только в жидкости клиновидной кости.
Та, которая проходит через (и по) капилляру видна только при 1500х + имерсия! В почках только такие. А объемный снимок диатомеи - это все, что угодно, только не световой микроскоп! :eyepop^
А, что криминалистам больше делать нечего? Это не их болото! :ph34r:

По последним нормативным документам этот вид экспертиз должны делать в омк (теперь это их болото), однако, у нас смотрят гистологи. Их этому раньше обучили. Посчитали не целесообразным, имея подготовленного специалиста переводить стрелки на омк. И еще, в планах циклов цсовершенствования по СМЭ, циклов по альгологии нет.

Дорогой Валерий!

Я как-то случайно слушал доклад по диатомеям различных водоёмов с криминалистической точки зрения. Случай такой был, мужика в малом пуруду утопили, а потом перетащили тело и сбросили в реку. Нашли много диатомей, да не тех, т.е. не из реки и завертелась карусель откуда, да кто. Но дело раскрутили. Виновных нашли.

Доклад делал биолог-специалист по планктону, который к судебной медицине никакого отношения не имеет. К нему обратились с просьбой помочь. Он все водоёмы в округе и так уже знал, но для этого дела ещё дополнительные пробы воды из всех подозрительных луж исследовал. Весь доклад чудные картинки показывал и всё по латыни норовил все виды обозвать. Я уже весь измучился, но вспомнить где это было и кто этот доклад делал никак не могу. Пишу я вам только потому, что биолог этот книжки с собой приносил часть свои, часть другими биологами выпущенные. Вся литература не судебно-медицинская... Я бы, на вашем месте, постарался эти книжки по интернету найти. Я могу подтвердить. Такие книги существуют!

Привет от бороды!

Есть пособие для СМ, кажется Деньковской (могу уточнить), изданное в 1964г.
Там довольно много иллюстраций.
Заодно приношу извинение за опечатку в топе - разумеется не "300", а "1300".
Любопытно, что в классическом атласе по СМ Веймана и Прокопа нет ни одной фотографии диатомей.

Основная масса фотографий была сделана в 50-е и 60-е годы. У них в Шарите не было электронного микроскопа в судебке. Работ по диатомеям из института Прокопа мне не встречалось. Этим занимались "конкуренты" за "Берлинской стеной". Они Прокопу, явно, своих фотографий не давали, а своих у него и не было. Кстати, некоторые фотографии в этом атласе имеют "историческую" значимость в судебной медицине. Так, например, стоячий труп. Других подобных наблюдений, говорят, нет нигде. "Говорят", что Прокоп некоторые и "не свои" фотографии опубликовал, "забыв" автора указать. Это касается, в основном, старых фотографий, которые были сделаны на стеклянных фотопластинках. Фамилию даже как-то слышал этого старого практического эксперта, но иностранные фамилии запоминаются плохо...

Привет от бороды!

Уважаемый Борода!
Я может быть что-то не дополнял. Но мы диатомеи смотрим на оптическом микроскопе с иммерсией. На нем же можно и сделать фотографию ( когда-то это считалось обязательным, сейчас не знаю). Фотографию потом можно увеличить, что и вызвало, повидимому, предположение об электронной микроскопии.

Посмотрел в своей библиотеке. Немного ошибся. Пособие Б.С.Свадковского и В.А.Балякина " Диатомовый анализ при судебно-медицинской экспертизе утоплений", 1964г.

Уважаемые коллеги!
В нашем бюро минерализаты органов получают химики (так везде), а исследование проводят в МКО и это правильно. Какое отношение диатомовые водоросли имеют к гистологии? Хотя в далёком прошлом нашего зав. гистологией одно время "подписали" планктон смотреть, только на том основании, что в его отделении микроскоп есть (по аналогии могли бы поручить это биологам). Приведённое фото, кстати, из руководства Касьянова по судебно-медицинской гистологии, простите если ошибся, но оно вряд ли чем может помочь(ниже объясню почему).
Со своей стороны я могу поделиться практическим опытом исследования на диатомовый планктон минерализатов органов, жидкости пазухи основной кости и проб воды с места обнаружения трупа.
Что касается самой методики получения минерализатов, то, об этом говорили и писали многие, в том числе Ю.С. Исаев, предложивший оригинальную методику выделения диатомей, она является настолько грубой, что растворяет сами панцири, особенно в почке, где их и так много не бывает. Однако традиционной методикой пользуются и будут, я уверен, ещё долгое время пользоваться.
Далее, получили мы минерализаты. Приступаем к их выпариванию с насыщением на предметном стекле (отдельно лёгкого, отдельно почки). Подчеркну, что нужно выпаривать весь объём минерализата, тогда есть надежда хоть что-то увидеть. Поскольку объём минерализата не превышает 15мл, то рекомендую выпаривать сначала в пробирке, а затем на стекле.
Затем, если нас интересует сам факт наличия диатомей, то используем световую микроскопию с объективами х40, х90и.
Если нас интересует видовой состав, то традиционную методику получения минерализатов можно сразу отмести в период сезонного минимума и в олиготрофных водоёмах с минерализацией меньше 40 мг/л. Для микроскопии используем биологический микроскоп (я использую МБИ-1), настраиваем подсветку ОИ-19 по Кёлеру, минарализаты смотрим с помощью устройства КФ1 или КФ4 (фазово-контрастное устройство) с объективами ф10, ф40, ф90и, используем окуляр-микрометр. Я занимаюсь этим около 5-ти лет и могу совершенно точно установить, в лучшем случае, родовую и лишь иногда видовую принадлежность диатомей. Мой знакомый альголог, который занимается планктоном свыше 30 лет, может установить вид (скажу честно не всегда) и лишь иногда вариант.
Коллеги, если у вас возникает необходимость решить вопрос о видовом составе обнаруженных диатомей обращайтесь к специалисту по диатомовому анализу, проблема в том, что таких специалистов очень мало. Если кто хочет сам определять виды диатомовых в медико-криминалистических целях, то дерзайте. Скажу только о том, что в пределах одного водоёма видовой состав диатомового планктона может различаться сильнее, чем между различными водоёмами, а общее число видов диатомей более 3000. На приведённом фото диатомовая водоросль рода Surirella, а вот чтобы определить её вид, подвид, вариант может уйти от 1 часа до 1 месяца, при этом может потребоваться не только посмотреть на неё со стороны шва, но даже электронная микроскопия.
И так случалось: уверен, что это один вид, покажешь спецу - окажется второй, покажешь другому - третий вид и точку может поставить зачастую только ЭМ, особенно при идентификации рода Ahnanthes. А что касается определителей уровня световой микроскопии, то их просто нет (я использую копированные или отсканированные определители 50-х годов), профессионалы пользуются современными, с репродукциями на уровне ЭМ.
С уважением, Генрих.

в пределах одного водоёма видовой состав диатомового планктона может различаться сильнее, чем между различными водоёмами

Генрих
О водоёмах каких размеров идёт речь? Касается это маленького озерца или протоки тоже?

Привет от Бороды!

Уважаемый FILIN

Насколько я мог понять по рассказам "старших товарищей" считалось, что науку по диатомеям можно было делать только идентифицируя их вид и вариант. Это можно было элегантно делать на электронном микроскопе. В 60-е годы в Германии электронная микроскопия была "в моде". Всё, что только можно было, совали под эл. микроспоп и ковали кандидатские диссертации на применении нового метода. С того времени остались, например, горы картинок в учебниках патанатомии по эл. микроскопии. Это не обошло и судебную медицину. В то время, а проблемой этой живо интересовались в Германии, если я не ошибаюсь, лишь в 60-70 годы, представить работу на защиту без эл. микроскопии было немыслимо.

Кстати, сейчас в Европе новая подобная модная волна. ДНК! Сейчас волна имунной гистохимии пережила свой пик и начинает постепенно затухать. Её место в морфологии заняли исследорвания ДНК. Сейчас практически невозможно в патанатомии подать на защиту работу без исследований ДНК. Хоть умри, но приляпай ДНК. Некоторые традиционные судебно-медицинские журналы не берут теперь "нормальных" работ по морфологии, а только по генетике. Причём определение групповой принадлежности крови (серология и методы на основе электрофореза) практически не проводятся. Отделения биологии сворачиваются повсеместно и работа от биологов переходит или уже перешла к генетикам.

Вся современная идентификация видов злокачественных опухолей идёт практически исключительно по ДНК - это на уровне науки. В практике же пользуются пока что "традиционно" иммунгистохимией и гем.эозином только для первого прицельного исследования.

В общем МОДА в европейской науке - дело не шуточное.

Привет от Бороды!

борода:
Позвольте с Вами не согласиться.
ДНК-ДНКово,ИГХ-ИГХово.
Если я вижу "нормальную" дифф аденокарциному,то вполне достаточно её увидеть морфологически. ОПРЕДЕЛЕНИЕ дифф аденокарциномы дано морфологичекое. И потом,новый метод должен не только войти в ОПРЕДЕЛЕНИЯ,но и в методики лечения. Если схема определена по тем же CD-АГ,то хочешь-нехочешь делай ИГХ.
(Наверно,это послание удалят :cranky^ )

Зравствуйте коллеги!
Еще раз хочу обратить Ваше внимание на содержимое полости клиновидной кости при утоплении. Почему все зациклены только на диатомовых водорослях? :ass: Не надо забывать, что в "забортной" воде много одно- многоклеточных водорослей, простейших, гельминтов, спор растений, различных яиц и икры, ракообразных и пр., характерных для конкретного водоема и времени года!
На практике смотреть жидкость можно (и нужно) в нативном виде - исследуя центрифугат не подвергая смерти "население водной среды"! :beer:
У меня микроскоп с видео-фото камерой - архив в компъютере.

Уважаемый Борода!
Это, конечно, немного отклоняется от основной темы, но интересно и актуально.
Не могу согласиться с Вашим "модой" на ту или иную методику.
Согласитесь, что никакое серологическое исследование не сравниться с генетическим. "Возможно от гр-на N", заменяется на " от гр-на N ". Единственно, что несколькоо смущает меня в этой методике - недостаточное, на мой взгляд, апробирование в практических экспертизах, по крайней мере в РФ.
Любая новая методология всегда, повидимому, переживает период попытки ее применения в областях, мало для нее подходящих. Это естественный процесс. То же самое было и с серологией в свое время и с самой методикой электрофореза( на кафедре СМ одного моковского института "электрофоретировали" практически все - от трупной крови( для определения давности смерти, прижизнености повреждений, живорожденности и т.д.) до спермы живых лиц для определения фертильности. Вряд ли это "мода", скорее попытка "выжать" из метода все возможное. Большинство, конечно, останется на полках, как не оправдашее ожидания. Но возможны и интересные находки там, где их меньше всего ожидаешь ( как давний пример - Ландштайнер пытался выработать ати-раковую сыворотку - от рака погибала его жена- а выявил две новые серологические системы).




А вот их посмертное попадание в пазуху представляется вполне вероятным ( за счет самостоятельного передвижения, а не движения самой воды).

Размер или, грубо говоря, площадь водоёма здесь играет незначительную роль. Формирование различных биоценозов диатомовых в пределах одного водоёма(будь то озерцо,озеро,протока,река, водохранилище) зависит от характера берега, литорали, асимметричного стока вод, наличия подводных родников или течений,загрязнения вод, температурного режима водоёма и ещё целого ряда факторов. Отмечу, что сезонной смены или одновременного существования биоценозов диатомовых может и не наблюдаться, в этом случае видовой состав диатомового планктона в различных участках водоёма будет постоянным и равноценным, но доказать это довольно сложно. Для этого потребуется постоянное в течение нескольких лет изучение диатомового состава диатомовых водорослей из разных участков водоёма. В свою очередь, факторы, влияющие на формирование биоценозов диатомовых, могут проявлять как комплексное действие, так же нередко для отдельного водоёма характерно наличие одного специфичного фактора, который будет вектором формирования диатомового сообщества этого водоёма. Учитывая этот фактор-вектор, мы можем ожидать тот или иной видовой состав диатомей в определённый сезон и сравнивать его с обнаруживаемым в трупе при утоплении. Это позволяет довольно точно установить водоём, в котором находился труп, и даже участок (например, по течению реки), в пределах которого произошло утопление.
С уважением, Генрих.

Генрих Не надо упрощать! Даже в одном месте водоема, но на разных глубинах, а особенно в придонном слое свой биациноз. Я заставляю брать пробы воды в том месте, где мог утонуть пострадавший (если есть данные), в других местах водоема картинка другая! :ph34r:

Просмотрите микрофото кристаллов песка в пазухе клиновидной кости- 2 фото, а на 3-м диатомея в альвеоле. На 4-м нативный препарат с живой диатомеей. А на 5-м рачек-с.

Была бы у меня такая возможность, я бы последницй пост Генриха заставил бы выучить наизусть всех экспертов, которые так или иначе связаны с планктоном. И научных работников, которые занимаются этим вопрсом - то же. Меньше разноголосицы было бы.

Вот тото и оно! Судебюные гистологи должны смотреть планктон! Никто больше не умеет! А вот какая красивая диатомейка в нативном препарате!

С вами полностью согласен. В патанатомии мне постоянно внушали:"Хороший патанатом видит всё в обычном гем. еозин срезе".

Проблема заключается в том, что опухоли требуется типизировать максимально точно для возможности включения данного наблюдения в различные научные программы. Даже если сама университетская клиника на Западе не интересуется данной конкретной нозологической единицей, то она может "обмениваться" наблюдениями с другими исследовательскими группами. Например одна группа занимается маммакарциномами, а другая - меланомами. Каждая в отдельности имеют мало наблюдений. Они тогда просто обмениваются датами по пациентам и гистопрепаратами. В результате наблюдаемый коллектив автоматически увеличивается в два раза. Чтобы науку делать надо все международные протоколы по методикам соблюдать, а в них практически всегда самые новейшие типы опухолей необходимо разграничивать. Иначе ни эффективности лечения, ни прогноза толком не получается.

Подумайте например только о лимфомах. Тут хоть умри, но - иммунгистохимию, сделай.

Привет от Бороды!

Дорогой Валерий! Спасибо за Ваши милые комментарии. Просто не могу сдержаться чтобы на закричать... Браво! Браво! Всем судебным гистологам!

Один важный вопрос мучает меня ну очень, и сильно. Правильно ли я понимаю, что судебные гистологи могут практически всё и это-лучше всех! Ну, конечно, при наличии у них в микроскопе видеокамеры и компьютера при ней?

Привет всем судебным гистологам от Бороды!

Уважаемый Валерий! В отношении того, что я упрощаю закономерности формирования биОценозов диатомовых - без комментариев. Куда уж сложнее?Кстати, вопрос о "придонном слое" - микрофитобентосе я вообще не обсуждаю. Кажется, Берджил сказал:"Главным препятствием на пути к пониманию жизни является её естественность." Но форум посвящён вопросам судебной медицины, а не биологии диатомовых. Хотя, конечно же, решение вопроса о конкретных обстоятельствах утопления по результатам планктоноскопии невозможно без привлечения специальных биологических, в частности альгологических, познаний. Но до сих пор мне непонятно, какое отношение гистология как наука о тканях имеет отношение к диатомовым водорослям.
Далее, какая бы красивая диатомея ни была, но исследование нативных препаратов не позволяет установить не только видовую, но даже родовую принадлежность диатомей. На представленных выше фото диатомовых я затрудняюсь определить род: 3 фото - то ли это Cyclotella, то ли Stephanodiscus, 4 фото - то ли Synedra, то ли Pinnularia, а может Navicula, про вид и думать нечего. Скажу больше, можно вообще усомниться: а диатомовые ли это водоросли? А вопрос о видовой принадлежности, поверьте имеет не только академический интерес. Без него не представляется возможным даже говорить о месте и времени утопления, ведь каждый вид, или в некоторых случаях подвид, форма, имеет свои биологические особенности (свой цикл миграции, ареал распространения и т. д.). Не установив вид, от чего вы будете отталкиваться при определении времени и места утопления, каким образом вы обоснуете свои выводы? А чтобы его (вид) установить необходимо смотреть минерализаты внутренних оганов, минерализаты содержимого пазухи основной кости и минерализаты проб воды с места обнаружения трупа. При приготовлении минерализатов желательно пользоваться методикой гидробиологов. В тех случаях когда возникает острая необходимость, я даже не доверяю лаборантам и сам готовлю минерализаты. К сожалению, нативные препараты представляют чисто эстетический интерес, хотя бесспорно такое исследование привлекает своей простотой и экономией времени.
С уважением, Генрих.

Архи глупо! При минерелизации теряется много важногою Это тоже самое, что исследовать скелет трупа, вместо того, чтоб исследовать его самого.
Но Вашу психологию не сломаешь = Генрих!
Ну а если Вы не установили видовую принадлежность диатомовых водорослей - то о чем еще говорить!

Простите, что вставляю в Ваш спор свои "пять копеек".
Зачем ломать псхологию. Это не возможно. А вот поломать отношения легко.
Как я понял Вы установили видовую принадлежность диатомии в нативном препарате. Вот об этом и поговорите. Поведайте коллегам какой это вид, по каким признакам Вы его идентифицировали, какие методики применяли и т.д.

Я не специалист по диатомиям, это было замечание, так сказать, по регламенту.

Шоры на глазах (голове) - это все ограничения вызванные неправильной интерпритацией законов и особенностями психологии индивидуума.
Никто - ни с кем и никогда не ссорился, даже и не собирался!
А насчет ломки - это в отдельной статье!

Уважаемы коллеги. С удовольствием читаю этот раздел. Столько информацмм!!! Огромное спасибо!!! В библиотеку ходить не надо (тем боле там ничего подобного нет).

Но в свете всех сообщений ( а особенно Генриха) родилась такая мыслишка. А не спулить ли этот вид исследования на биологов (не наших из СМЭ)? На такой уровень исследования всю страну не поднимешь. Мы ведь пулю из трупа не исследуем, а передаем следователю, а уж он далее (в зависимости от того, что он хочет получить взамен).
Так и с планктоном - если есть необходимость - мы изымаем материал и передаем следователю.

Уважаемый Krim.
А зачем тогда вообще проводить это исследование?
Когда оно проводится в Бюро - это дополнительное исследование, на которое эксперт имеет право. Он имеет право не только его назначить, но (главное!) дать ему критическую оценку и использовать в своих выводах.
Экспертные выводы другой экспертизы мы не имеем право использовать в своих выводах.

Уважаемый Валерий! Немогли бы Вы сказать, чего такого архиразумного и архиважного в исследуемых Вами нативных препаратах. Весь мир, я подчёркиваю, весь мир для идентификации диатомей использует метод предварительного разрушения клеточной содержимого (цитоплазмы), в дальнейшем изучается только панцирь водоросли. Но это связано не с психологией, либо иными особенностями самого исследователя, а с тем, что только особенности структуры пациря позволяют определить таксономическое положение той или иной диатомовой водоросли. Классифицирующими признаками является плоскость симметрии панциря, длина створок, соотношение их друг с другом (изопольные, гетеропольные), наличие или отсутствие шва, особенности канала шва у каналошовных представителей (его структура, толщина), толщина пояска сцепления створок, направление радиальных полос панциря, количество последних в 10 мкм и т. д. Так позвольте Вас спросить, что из этого Вы видете в нативном препарате? По каким признакам Вы вообще узнаете диатомовую водоросль? Хлорофилл и прочие пигменты содержатся в клетках всех низших растений, но их наличие ничего не говорит даже о типе исследуемого объекта. Я уверен, что Вы с трудом сможете отличить в нативном препарате клетки колонии зелёной водоросли Volvox от центрической диатомовой Cyclotella, зелёную Klosterium от пеннатной диатомовой Nitzschia. Такое под силу далеко не каждому альгологу!!! Так что такого ценного для определения пусть даже типа диатомовых водорослей Вы находите в цитоплазме клетки, исследуя нативные препараты? Неужели Вы и внутренние органы смотрите нативно в поисках диатомей? Будьте добры, поделитесь своими выводами в отношении таксономического положения приведённых Вами на фото диатомей. А сначала попытайтесь доказать, что это именно диатомовые, а не клетки зелёных или бурых водорослей. Если Вы отнесётесь к этому не самонадеянно, полагаясь лишь на свою психологию, а будете основываться на существующей таксономии, то для этого вам потребуются минерализаты. Если Вы устанавливаете видовую принадлежность диатомовых без исследования минерализатов, как принято в мировой альгологической науке, то... Браво, Валерий, Браво! Браво!... Вот тот редкий случай, когда все шагают Не в ногу, лишь один подпорудчик шагает в ногу. А если и все судебные гистологи в славной Риге способны на такое, во что мне вериться с трудом, то остаётся воскликнуть... Браво, судебные гистологи славной Риги, Браво!...Браво!...Куда до Вас нам с нашей несломимой психологией? Лично я пас...
С уважением, Генрих.

Уважаемый Krym. Что бы не говорилось на форуме, процессуальный закон не дает Вам возможность давать оценку экспертизы, проведенной не Вами. Это исключительная прерогатива следователя или суда.Под "оченкой" понимается и использование данных этой экспертизы (используя эти данные, Вы фактически соглашаетесь с тем, что экспертиза проведена правильно и результат ее имеет доказательный характер).
Вот в чем проблемма.
Не хочу вступать в тонкости спора между Генрихом и Валерием, но не могу не заметить, что внятная и обоснованая позиция Генриха разительно контрастирует с голословными и не всегда корректными постами Валерия.
Коллеги, мы все же судебные медики. И один из наших главных принципов - обоснованность мнений и выводов.

Спасибо Вам Генрих! Наконец-то хоть один специалист по этой теме засветился.

Я лично решил, что если у меня опять возникнет необходимость диатомеи определять, то я пойду в университет к биологам. Пусть они мне дадут адрес альголога. Как представлю, что на суде меня начнёт выспрашивть о моих диатомеях САМ Генрих или его товарищ, так меня сразу в жар бросает. Я лучше сразу признаюсь, что мало чего знаю. Диатомеи центрифугируют у нас в институте, кстати, химики! Я в самом начале спросил у шефа почему наш профессор по химии диатомеи растворяет. А он мне и говорит в ответ. Так у них же в лаборатории кислота стоит и центрифуги! Им проще всего. Вот 30 лет и химичат с диатомеями.

Привет от Бороды

Воленс-ноленс, но "оценку", трактовку дополнительных исследований(назовите как угодно) мы всегда даем и используем в своих выводах.

"Воленс-ноленс, но "оценку", трактовку дополнительных исследований(назовите как угодно) мы всегда даем и используем в своих выводах. "

Я говорил только об экспертизах.
Исследования, проводимые по предложению эксперта в Бюро, сами по себе не имеют никакой правовой значимости. Их результат эксперт может использовать, оченивать ( в частности, соглашаться или не соглашаться с мнением гистолога или МК).
Здесь есть свои тонкости и небольшие подводные камни, но это совсем другой разговор.

Что ж Вы меня "раскачиваете"? По поводу употребленного термина "оценка", так этоже из Вашего предыдущего сообщения.
У нас на форуме есть целый раздел "Тяжесть вреда здоровью
Вопросы, связанные с определением тяжести вреда здоровью при приведении экспертиз ", но никто не задает вопрос "Почему мы в своих заключениях указываем тяжесть вреда здоровью?" - даем оценку!!! Написал - длительность расстройства более (или менее 21 дня, или другие квалифицирующие признаки) и до свидания! А уж какой вред здоровью - решать Вам, господа юристы!

Давно не заходил в эту тему, думал не пошла дискуссия, а зашел даже растерялся.
У меня есть немного отдельных фотографий, и самодельный атлас. Я не думал, что кто то этим заинтересуется, но раз так, я в ближайшее время отсканирую, и выложу.

У нас тоже в спектральной лаборатории крутят, но потому что там есть вытяжной шкаф, хромпик и др.

Я бы поспорил, минерализация наоборот убирает все лишнее, остаются лишь кремниевые створки, и если все хорошо отмыто и отцентрифугировано, то не составит труда увидеть створки диатомий. Если еще изменять угол поляризации они слегка светятся по контуру. А когда створки пустые то проще определить видовую принадлежность диатомий.

Я наверное повторяюсь, но на том уровне, на которм основная масса экспертов знает о планктоне - это примитивный минимум. А на том уровне, который я вычитал на форуме (Генрих поднял планку - выше некуда, в хорошем смысле) завидую), наше ли это дело? Мы вроде как врачи, а биологией пускай занимаются биологи.

Генрих! Ну что Вам сказать, чтоб не обидеть!
Нужно снять "шоры" и открыть глаза! Вспомните- ведь жгли же на кострах вольнодумцев и еретиков!

Впереди много работы! Вот Вы в своем месте обитания (гн Генрих), исследуете планктон в реках, озерах, болотах, канавах по временам года?

"Мы вроде как врачи, а биологией пускай занимаются биологи"

Согласен с Krimом. Тот акт, который приходит эксперту в ответ на его предложение в медико-криминалистическое (у кого как принято) отделение, оценивает только эксперт, который вскрывал труп (кстати, точно так же и с гистологическим иследованием), и расписывается под статьями тоже он. А этот эксперт (в большинстве своём) не обладает такой глобальной инфоромацией по диагностике и классификации диатомей. Теоретически это, конечно, надо, но как происходит на практике? Есть ли причины не доверять эксперту медико-криминалистического отделения, который производил иследование? Как правило нет. Поэтому, предлагаю оставить биологам и криминалистам их хлеб. :-)

Уважаемый FILIN! Не могли бы Вы поделиться "тонкостями" и "небольшими подводными камнями"? Всегда интересно, что старший коллега имеет ввиду.

По моему дискуссия начинает переходить на личности. Надо тормозиться.

На данном уровне развития СМЭ по данной теме я для себя сделал такие выводы:
- с чего начиналась дискуссия - статистически достоверные данные о количестве панцирей ДП позволяющих говорить о достоверном признаке утопления (вопрос открыт),
- механизм проникновения ДП в пазуху основной кости (вопрос открыт),
- методики подготовки и забора материала (на форуме есть разночтения),
- Единый центр подготовки экспертов по данной тематике! (нет сведений).
- отсутствие методики обсчета данного вида экспертиз с точки зрения подсчета экспертной нагрузки,
- нужность этой методики воообще (не беря во внимание частные случаи (аквариум - ванная, классный случай)).

Похоже, что дискуссия про планктон пережила свой зенит. Без эмоций уважаемого Валерия и знаний Генриха всё задохнулосьбы. Спасибо коллеги!

Теперь я позволю себе попытку демонтажа этого признака. К Валерию и Генриху просьба, дальше - не читать.

ТОЛЬКО для недоверчивых СМЭ, как Krim, который, кстати правильно почуствовал слабость этого метода диагностики утопления.

Сегодня такая горькая, как само пиво, правда про диатомовый планктон из пивной страны Германии. Независимые исследования показали там, что диатомовый планктон встречается всегда у любителей пива. Оказалось, что воду для изготовления пива пропускают через песочные фильтры. В немецком пиве- масса панцирей диатомового планктона. Люди, регулярно потребляющие пиво в течении всей жизни могут накапливать эти панцири во всех внутренних органах и тканях.

Германия- песочная страна. Когда там ветер дует, то может пыль подниматься. Судебные медики давай пыль смотреть, а там сплошные диатомовые панцири из этого песка. Люди там любят гулять на природе не зависимо от погоды. Дышат этой гадостью...

Можно понять почему немцы прекратили заниматься научной разработкой этой темы лет 20 назад. В зале суда этот признак будет считаться недоказательным. Это, с немецкой точки зрения, очередные пятна Тардье.

Уважаемый Борода! Вы не в курсе - в России кто-нибудь проводил такие опыты? (хотя Россия - не Германщина - пиво из нефти гонят). Но всё-таки. Ещё вопрос - какие именно внутренние органы и ткани исследовались?

Уважаемый Борода!
Вы меня просили не читать Ваш пост, но я не удержался. Лично мне немецкое пиво пить, хоть оно мне по духу ближе, жалованье не позволяет, поэтому я предпочитаю украинское. В связи с чем у меня вопрос к украинским коллегам, может знают: украинские пивовары в пиво случайно или преднамеренно диатомовые водоросли не добавляют? Вы только подумайте, какие перспективы открываются для планктоноскопического метода: можно установить какое пиво умерший пил при жизни! Вот, например, С.П. Дидковская (автореф. дисс. ... д.м.н., Киев, 1971) поила взвесью диатомей подопытных животных и добровольцев. К сожалению, ей ни в одном случае обнаружить диатомовый планктон как в органах подопытных животных, так и в крови людей не удалось. Так, я думаю, ей надо было их пивом с диатомеями поить и, чтоб наверняка планктон увидеть, перед тем как за микроскоп сесть тоже грамм 100 принять.
А если серьёзно, то, уважаемый Борода, укажите, пожалуйста, первоисточник.

С уважением, Генрих.

Господа!
После сообщения Бороды я впал в кому! Только и спросил о источниках его сообщения!

Если думать логически - то желудок и пр. ЖКТ - не легкие - там не то всасывание - панцири не могут всосаться в кровь в ЖКТ, они утилизируются и АМ-АМ!!!!

Да и в неизмененных легких (при песчанной буре) их проникновение в кровь очень, очень проблематично!

Другое дело - при утоплении- там вступают в действие другие факторы, котрые способствуют проникновению забортной воды в кровь!

Диатомовый планктон реально можно установить только в солнечное время года - весной и до середины лета! А дальше как вы будете доказывать утопления у гнилых трупов???
Прочитайте внимательнее мой доклад на конгрессе!

По заявкам трудящихся (альгологов)

попросил коллегу прислать мне копию раздела по диатомовому планктону из самого большого двухтомного новейшего немецкого учебника по судебной медицине. Выпуск 2004 года. Такого "крутого" учебника не было в Германии уже последние 15-20 лет. Каждый раздел был написан самым признанным в Германии специалистом по соответствующей теме. Это так сказать совместный труд германских, швейцарских и австрийских судебных медиков. Вышел учебник под редакцией Madea и Brinkmann. Сразу после издания этого учебника все остальные приобрели лишь "историческую" значимость. Следующие 10 лет вся немецкоговорящая судебная медицина будет использовать этот учебник, как стандарт. Единственный недостаток - стоимость 700 евро.

Некоторые выдержки из раздела диатомовый планктон:
... при попадании воды в круги кровообращения (при истинном утоплении) необходимо учитывать и проникновение корпускулярных тел. Маленькие частицы проникают в круги кровообращения при помощи пиноцитоза (pinocytosis shuttlesystema). Большие частицы проникают при помощи инвагинации...
Bajanowski T, et all. (1998) Detection and analysis of tracers in experimental drowning. Int J Legal Med 111: 57-61
Fechner G et all. (1983) Tracerstudien beim experimentellen Ertrinken. Beitr Gerichtl Med 41: 304-307
.. в воде находятся многочисленные различные корпускулярные частицы
к примеру коричневые, зелёные, красные, синие водоросли а также диатомовый планктон.
Möttönen M, Ravanko O (1971) Nachweis des Todes durch Ertrinken mittels im Blut gefundener fremder Pflanzenelemente. Z Rechtsmed 68: 261-266
Кроме того обнаруживается пыльца растений, продукты гниения, мелкие животные организмы...частицы грязи... зёрнышки крахмала...
... ранее считалось, что водоёмы с проточной водой имеют особый специфический состав диатомового планктона в различных своих частях (провинциях) что считалось предпосылкой для... Эта идея однако не подтвердилась.
Dahmen RM (1956) Experimentelle Untersuchunngen zur Bestimmung des Ertrinkungsortes aus dem Diatomeenbefund. Dissertation, Bonn
...однако есть зависимость от "химии" воды через обнаружение различных индикаторов. Наприм. индикаторы поваренной соли - это рассы диатомового планктона, рост которых стимулируется поверенной солью, также галофобные рассы и т.д... Определяющим является вопрос: является ли обнаружение панцирей диатомового планктона в различных органах и средах организма доказательством утопления? Первые исследования по этой теме были проведены более 100 лет назад Revensdorf. Начиная с этого момента споры между сторонниками и противниками этого метода не утихают.
...Шпитц исследовал 22 трупа умерших от не утопления и обнаружил у 21-го панцири диатомового планктона в печени, частично в больших количествах. После добавления в корм собакам диатомового планктона он обнаруживал диатомеи в больших количествах в большом круге кровообращения... Он также придерживается мнения, что диатомеи могут ингалироваться, т.к. в некоторых регионах они обнаруживаются и в воздухе...
Spitz WU (1963) Diagnose des Ertrinkungstodes durch den Diatomeen-Nachweis. Dtsch Z Gerichtl Med 63: 122
...уже в ранних работах указывалось на необходимость не количественной а качественной т.е. видовой дифференцировки обнаруженных диатомей...
Buhtz BW, Burkhardt W (1938) Die Feststellung des Ertränkungsortes aus dem Diatomeenbefund der Lungen. Dtsch Z Ges Gerichtl Med 29: 469-484

Надеюсь, что не очень утомил цитатами, но сами просили...

Поделите на 10 или больше (время выпуска следующего подобного руководства), получается не так уж и много.

Вот http://www.worldretailstore.com/index/BE-MMQ:1.html можно посмотреть аналогичные книги. Тоже стоят не мало.

Я достаточно много англо- и немецкоязычных судебно-медицинских книг в руках держал. Несколько японских даже попадалось (по картинкам темы угадывались). Подавляющее большинство сделано в стиле монографий. Учебники делаются обычно всего несколькими авторами отдельных глав. В принципе, я особого отличия от советских книг в смысле построения не заметил. Учебники очень разные в смысле содержательности. Основная масса, как и в бывшем СССР имеют свои сильные главы, которые "любит" сам издатель. Остальное явно слабее и очень коротенько изложено. Найти хорошую книгу трудно хотя я, напринер, люблю Bernard Knight "Forensic pathology" 1996 Oxford University Press. Не очень много изложено, но про всё помаленьку и из практики, т.е. без обычного вранья переписанного из более старых учебников.

Конечно! Согласен на все 100% Но я бывал в нескольких старых, старых институтских библиотеках некоторых европейских институтов судебной медицины. Там судебная медицина начинается с монографий и учебников начала 19-го века. Всё оригиналы! Далее идут все периодические судебно-медицинские издания, т.е. журналы начиная с конца 19-го века и до сегодняшнего дня. Практически абсолютно всё, что только было опубликовано. Плюс журналы смежных специальностей. Правда я всегда интересовался работами на русском языке. Есть ли в библиотеке что? Ни одной книжки! Я тогда автоматически спрашивал о китайском языке или японском. Тоже ничего.
С одной стороны меня всегда охватывал восторг от такого обилия литературы по судебной медицине с другой стороны я понимаю, что всё иметь нельзя. Все такие старые судебно-медицинские библиотеки занимали большие комнаты со стеллажами. Дома такое собрать ни с точки зрения времени, ни с точки зрения финансов и площадей практически нельзя.

Уважаемый Борода!
Вы простите, но в приведённых цитатах, я ничего про пиво не прочитал. Кроме того, возникло множество вопросов, но их надо бы адресовать не вам, а авторам руководства. Пусть оно, как и немецкое пиво, стоит дорого, но по части видоспецифичности диатомового планктона и идеи об установлении места утопления критики не выдерживает. Есть такой католог диатомовых в 4 томах, его авторы (немцы и швецарцы) являются ведущими мировыми специалистами по морфологии и биологии диатомей и не только. Так дело в том, что при характеристике каждого вида, подвида и формы в определителе указывается ареал распространения. Мне кажется, что немецкие и швецарские судебные медики в вопросе пространственного распределения диатомового планктона не договорились со своими соотечественниками-альгологами. Вполне возможно, что для немецких и швецарских СМЭ планктон, скажем, Нижнего и Верхнего Рейна идентичен в той же мере как для ихних альгологов странгуляционная или обтурационная асфиксия или если ближе к обсуждаемой теме, то тип утопления. Но на то и существуют специалисты, чтобы решать свои узкие вопросы. Спросите любого СМЭ о том, чем отличается морской и пресноводный планктон, речной и озёрный - пожмёт плечами, а спросите альголога - и Вам обеспечена увлекательная до скуки лекция. Для того чтобы решать экспертные задачи необходимо пользоваться кроме судебно-медицинской ещё и специальной литературой по конкретному вопросу. Если мы задачи, требующие не совсем судебно-медицинских, но медико-биологических познаний будем всё время перекладывать на узких специалистов, то отделения медицинской криминалистики будут не нужны, вернее в них будут не нужны судебные медики. В итоге, споро-пыльцевым анализом будут заниматься ботаники, планктоноскопией - альгологи и т.д., а мы останемся без хлеба. Специалист становится специалистом не благодаря корочкам о специализации, а в ходе работы определённой направленности. Один инженер поехал в Индонезию обслуживать электронные микроскопы, увидел диатомеи, увлёкся, теперь он признанный во всём мире спец по диатомовым. Другой пример, СМЭ 30 лет сидел за микроскопом и смотрел планктон и ни разу не заинтересовался что он видит, почему панцири разные, от чего это зависит, ни одной книги по альгологии не открыл. Можно его назвать спецом по диатомовому анализу? Я думаю нет.

С уважением, Генрих.

Уважаемый Генрих!
Хотя пост адресован и не мне, не могу проти мимо одной затронутой Вами темы. Обозначили Вы ее в последней фрзе поста ( уж не знаю, вольно или не вольно).

Именно - тема достаточности\избыточности информации СМЭ по пограничным дисциплинам.

Не секрет, что значительная часть СМ-знаний берется из других дисциплин.
Причем, дисциплин, зачастую, не имеющих никакг отноошения к медицине вообще. Таковы криминалистика или, как в данном случае - альгология.

Если грубо разделить источники информации для СМ на 1/учебник,2/руководство,3/монография, то в в случаях с пограничными областями знаний, эксперт вынужден ограничиться либо учебником либо адаптированным для СМ руководством.
На работу с не адаптированным руководством и монографиями у СМ нет ни времени, ни (главное) достаточных знаний.

Насколько мне известно, ни в одном Бюро РФ нет специальной должности - планктоноскопист (если и есть - то в единичных). Так что планктоноскопия является для гистлога или МК всего лишь рядовым и не слишком часто встречающимся исследованием.

Требовать в этой ситуации знаний свыше адаптированных руководств или учебника - требовать невозможного.

Настоящего СМЭ-специалиста по планктону "живьём" ещё ни разу не видел. Одного СМЭ знаю, который кандидатскую на эту тему сделал, но специалистом себя не называет. Тоже кивает на альгологов. Правильно это. Как с этими опарышами, мухами, жуками. Я на трупе и в квартире всё описываю, пробы собираю, но весь "зверинец" в формалин помещаю и "отсылаю" следака к биологам. Хотят живьём-шлю живьём. Пусть ростят животных сами. Я этих мух всяких насмотрелся уже до противности, но с согласия шефа мы сами эти экспертизы не проводим. Сложно это слишком для обычного СМЭ. Так и с планктоном. Если у меня уже было два громких дела с участием "мух", то с планктоном ещё ни разу не приходилось разбираться в суде. Бог миловал. Но, с другой стороны, это говорит о том, что потребность в таких экспертизах, если конечно не подходить к вопросу с точки зрения того, что всегда надо делать всё, что только возможно, очень мала. Посему понятна академичность нашей дискуссии и, конкретно мой, дилетантизм в этом вопросе.

Теперь представьте себе, что альголог выступает на суде, а меня, рядового СМЭ попросили "помочь" защите.
Кстати со мной иногда перед процессом и прокуратура советуется. Не официально конечно, но про чужую экспертизу рассказывают без названия имён экспертов и спрашивают можно ли надеяться на то, что выводы экспертизы "пройдут" в суде и не будут разбиты из-за слабости доказательной части. Я тогда им прямо указываю на слабые места их позиции или говорю, что у защиты шансов "опрокинуть" медика, с моей точки зрения, нет.
С чего я начну? Я бы сразу задал вопрос о том откуда вы знаете когда и откуда этот планктон попал например в почку? Естественно, сразу достаются критические публикации на эту тему и ставится риторический вопрос: Значит на сегодняшний день нет однозначных общепринятых критериев... вопрос активно продолжает дискутироваться... в литературе существуют прямо противоположные точки зрения... Тут встаёт адвокат и задаёт последний, всё решающий вопрос: Можете ли вы исключить, что все обнаруженные вами панцири попали во внутренние органы не в момент утопления, а до или после него. Кстати могут ли они, по вашему мнению и другими путями попадать в организм?
И тут вы должны, как честный человек, начать рассказывать о всех этих спорах и различных мнениях, которые вы лично, конечно не разделяете, но адвокату этого и не требуется. Метод скомпрометирован. Я не верю, что суд осмелится вынести решение на основании данных алгологической экспертизы. Случаев-то очень мало. Всё казуистика. Даже такие "зубры"-альгологи, как уважаемый Генрих и уважаемый Валерий не могут "договориться" о нужности, значимости, допустимости и т.д..

Господа, не советовал бы я вам пока ходить в суд с диатомеями. Надо бы ещё поинтенсивнее этой наукой позаниматься, а там глядишь - и дозреет судебная альгология до применения её методов в судебной практике.

А что, если Вы на суде предъявите микрофото (Г-Э) альвеолы легкого с наличием в ней диатомеи или раститепльного детрита? Эффект потрясающий, хотя не очень то доказательный!

Уважаемые коллеги!
Категорически не согласен с тем, что планктоноскопия не слишком часто встречающийся метод исследования в экспертной практике. Всё зависит, мне думается, от климато-геграфических особенностей региона (продолжительность тёплого сезона, наличие крупных рек, озёр, водохранилищ и пр.) и, как следствие, частоты утоплений. Учитывая то, что исследование внутренних органов на диатомовый планктон проводится и в случаях подозрения на смерть от утопления, то объём исследований в год не так уж мал (в нашем бюро в среднем 500 в год), при этом утопление как причина смерти составляет 10% в структуре насильственной смерти.
В отношении того, что планктоноскопией должны заниматься специалисты - НЕ СМЭ замечу следущее: только при упоминании слова "труп" многие альгологи впадают в прострацию и не хотят даже прикасаться к стёклам (реалии жизни - такой уж боязливый народ, впрочем не только альгологи). Знакомый зам.директора одного НИИ РАН в беседе объяснил, что, занимаясь планктоном, в том числе диатомовым, они приследуют совершенно иные цели (в основном экологическое мониторирование) и готовы предоставить материалы по распределению планктона и другую специальную литературу СМЭ, но сами заниматься вопросами утопления не будут НИКОГДА (во-первых - нет времени, во-вторых - это им не надо). Все попытки следствия привлечь в качестве эксперта альголога заканчиваются ничем. Вместе с тем, планктоноскопия иногда позволяет творить чудеса. Вот не яркий, но нагядный пример. Труп гр. В. обнаружен в реке А. в районе д. П. в июне месяце. При исследовании установлено, что смерть наступила от утопления в воде. Во внутренних органах трупа обнаружены диатомовые водоросли Asterionella formosa с морфометрическими параметрами панцирей столько на столько. Из данных гидробиологических исследований известно, что данный вид диатомовых водорослей встречается только в приплотинном участке реки. Проведённые планктоноскопические исследования органов других трупов (6), извлечённых из этого же участка реки в различные сезоны, не выявили ни в одном из них представителей рода Asterionella. Вывод: смерть гр. А наступила выше по течению, в приплотинном участке реки в летне-осенний период, что подтверждается наличием во внутренних органах трупа панцирей Asterionella formosa и величиной их морфометрических параметров. В ходе следственных действий позднее установлено, что смерть гр. В наступила в результате несчастного случая при выпадении из моторной лодки в районе п.К. ( приплотинный участок). Промашка заключается в том, что не было произведено забора проб воды с места обнаружения трупа, но следователи постоянно об этом забывают, а смэ на месте обнаружения почему-то забывает об этом напоминать (воевать с этим мне надоело).

С уважением, Генрих.

Уважаемый Генрих, ну как Вы можете исследовать (и устанавливать причину смерти) труп (сгнивший) извлеченный из воды (без мех. повреждений) с таким отношением к планктону? Неужели Вы априори пишите, что причну смерти установить невозможно? Или указываете, что ... ... не исключается МА- утопление в воде? И вот тут, для более или менее толкового заключенния Вам нужен планктон (а это не только диатомеи).

Уважаемый Генрих.
Все правильно. И СМЭ-фобия явление распространенное, хотя и стыдливо прячемое.
Но согласитесь - если проводить исследование, то проводить его на достаточно высоком уровне. Либо не проводить вообще. (Вы еще не помянули об ошибочных обнаружениях "планктона" и не менее ошибочных его не обнаружения).
Может быть выход - в создании межобластной лаборатории? Сразу вопросы с финансированием, предоставлением помещения, квартир и пр. и пр.
Да и было такое вроде, но не прижилось.

Уважаемый Валерий!
Позвольте мне не комментировать ваш пост, так как его смысл не совсем понятен, и совсем не понятен смысл Вашего вопроса, особенно в части "с таким отношением к планктону".
С Вами, уважаемый FILIN, я согласен полностью!
Поскольку я занят вопросами установления места и времени утопления, то мне приходиться поднимать архивные стёкла, заключения по которым давали другие эксперты несколько лет назад. Я не хочу обсуждать заключения моих коллег, но в части случаев, где ими был обнаружен планктон, я вижу только артефакты и наоборот. На общем фоне процент таких расхождений невелик, но он имеет место. Причина этого, мне кажется в том, что отсутствует единая унифицированная система планктоноскопического исследования. Один СМЭ, проводящий планктоноскопию, может использовать не весь объём минерализата для выпаривания, другой стёкла смотрит как угодно, оставляя непросмотренными значительное количество полей, третий - определяя диатомеи "на глаз", видит лишь артефакты, или, наоборот, когда водоросль расположена в препарате не со стороны створки, а со стороны пояска, не видит вовсе.
Не стоит всех смэ, работающих в МКО учить планктоноскопии, только тех, кто регулярно ею занимается. Ни одному из них не повредит полистать и посмотрет хотя бы "Жизнь растений" том 3 (если память не подводит). Минимальный объём знаний просто необходим! Станет интересно, можно и более учёные книжки по альгологии почитать, а дальше-вдруг у эксперта и в самом деле интерес к установлению обстоятельств происшествия появиться. Как знать?

С уважением, Генрих.

Установление места утопления очень трудное занятие, особенно если исследовать панцири ДВ из почек (от 5% до 25% при истинном утоплении и 0% при других видах утоплений). Образцы воды необходимо брать в месте утопления, а так как существуют течения и труп находят далеко от места утопления, то воду надо брать в множестве мест и на разных глубинах ... достоверность исследования сводится к -0,001%. А поскольку ДВ преимущественно живут весну и начало лета, а утопления бывают круглый год, то и эта цифра кажется огромной! Я конечно даже не могу представить, чтоб кто-то "подгонял" данные под конкретные обстоятельства!
Если в год доказать 1 случай из 500, то это будет большой показатель, но у кого есть время проводить эту массу исследований при таком большом объеме работы и такой маленькой отдаче? Ставка альголога не предусмотрена в Бюро или Центре СМЭ!
Поэтому (читайте выше, в других сообщениях) я и предпринимаю упрощенные методики, но отдельно установлением места утопления и только по ДВ я заниматься не могу.

Мы подошли к тому, что, как оказалось – большинство из экспертов не имеет должной подготовки по данной теме. Изучать по букварям и картинкам – профанация. Пока не будет создан цикл усовершенствования, который меня подымет хотя бы на ½ уровня Генриха, я найду кучу отмазов от применения этой методики.

А кто бы организовал такие курсы?
Для нас (бывшего СССР) курсы в России стоят дороже, чем в Еворосоюзе! И выбить их труднее! И в последипломную практику они не включаются.
На Западе этим (планктоном) занимаются биологи (как и во всей судебной медицине - специалисты из соответствующих институтов - и за ДЕНЬГИ), полицейские врачи патологи только обобщают материал, а иногда обобщением занимаются дознаватели.
Были у нас перевскрытия трупов наших Граждан, умерших на Западе, смотрел я их акты! Множество различных исследований - очень коротко в виде заключений и патологическое исследование трупа. Такое впечатление, что задиктовано у стола и тут же отдано. Дополнительные исследования не сверстаны и не обобщены, но представлены. Нет квинтессенции, все выводы можешь делать сам! Не привычно! Наши дознователи почти всегда требуют перевскрытие и наше заключение эксперта!

Хочу привести один интересный случай в защиту панктоноскопии. Скажу сразу - в США воду и ил водоемов, как и легочное содержимое исследуют исключительно "ботаники", от СМЭ далекие, - специалисты гидробиологи желательно из местных лабораторий EPA (Environmental Protection Agency) - госконторы по защите экологии. Изредка отдается в университеты (парадокс, но их результаты обычно хуже), местные инспектора-гидробиологи свою воду знают намного лучше и более чего толькового подсказать могут.

Случай-исключение: В бухте Сан-Франциско в районе Окландского порта вылавливают труп. Голый, лица и кистей нет - disembodied (срублены). Анализ повреждений свидетельствует, что использовался инструмент типа мачете. Анализ волоса и ДНК говорят об азиатском просхождении. Причина смерти очевидна - утопление примерно 48 часов назад. Отдали легочную водичку в Окландское ЕРА. Те говорят - не наше! Мы: "как так?" Они - это не из бухты. Отдали в Университет Калифорнии. Те нашли какого-то рачка изаключают - это из Желтого Моря. Мы говорим - ну и дураки! Сейчас танкерами столько балластной воды натаскали, что в местных портах закрытых бухт чего хочешь найдешь! А инвестигэйтор возьми и задумайся. Взял да посмотрел, какие суда из этого региона в Окланд приходили. Точно - один "китаец" за металлоломом пришел. Значит пришел пустой, значит полтрюма родной китайской водичкой залито. Взял таможенников до кучи и к ним на борт. Кэпа сразу на пушку - так и так обнаружено тело одного из членов вашего экипажа. Те дали показание и "инструмент" показали - такой китайский тесак прямоугольный, гибрид топора и ножа. На иснструменте таже ДНК. Оказался банальный несчастный случай - матрос упал в балластную воду при трюмных работах перед загрузкой, там и утоп. Капитан матросам инструкцию, - тело заборт, да так чтоб без шуму (ему проще списать беглеца-невозвращенца, чем ЧП).

Конечно рачки из Желтого моря редкость, но на мой взгляд есть польза от такого дела, но только когда за дело берутся специалисты-биологи. Хотя для простого доказательства утопления и аспирации водички думаю и наших знаний хватит - хоть детрит, хоть песок, хоть диатомеа, хоть любая друга гидробионтная зверюга - факт обычно судами принимается без особых возвражений.

PS: к моему посту выше

По DNA - понятно, что оперативное значение теста (full tail) в данном случае было нулевое (просто временные рамки не позволили бы раскрутить и дать основания, чтобы тормознуть тот китайский фрейтер). Потом его рассовое заключение, как вы понимаете, не судебно-доказательное, а статистически ориентировочное (когда пленки с тенями скэнят, то компьютерная програма кидает абракадабру типа 1:7 по частоте если сравнивать латинос/азиаты. А вот уже мэтч с инстриментом расчленения - там конечно практически 100% - по американским популяционным выборкам: черные 1 к миллиарду, белые и латинос 1 к 700 млн, азиаты 1 к 100 млн (чем ближе рассовая группа тем меньше мэтчинг, хотя в любом случае такая возможность совпадения в реальной жизни равна нулю).

Поэтому расса - волосы плюс сам бодибилдинг. А оперативно-значимая информация для следствия - конечно же эндемичный РАЧЕК ис семейства циклопид (что-то такое мелкое с усами, с двумя "баулами" яиц по бокам и здоровым черным пятном на голове).

В России (судя по высказываниям) планктоноскопию не принимают, исследуют разрушенные кислотой и оксидантами почки на наличие диатомового планктона.
А о том, чтоб сличить планктон (живой) из пазухи клиновидной кости с жидкостью из места утопления - не может быть и речи, нет установок!

Уважаемый Валерий!
Есть потребность, более того есть и установки. Вот выдержка из приказа №161 (инструкция по организации и производству экспертных исследований в БСМЭ): " 8.5.3. При судебно-медицинских микрологических исследованиях... определяют в органах и тканях человека наличие диатомового планктона и элементов псевдопланктона, его качественный и количественный состав; место и время утопления..." Согласитесь, что для установления обстоятельств происшествия требуется сравнительный анализ диатомей, обнаруженных во внутренних органах трупа, и в образцах воды с предполагаемого места утопления. Кроме того, отдельно регламентируется и получение самих образцов воды: " 1.10. ...с учётом времени пребывания трупа в воде, особенностей среды утопления и обстоятельств дела врач-специалист может рекомендовать следователю взять пробы воды из поверхностных и придонных слоёв водоёма (до 1л) для последующего альгологического исследования."

Здравствуйте уважаемые.
Прочитал тему. Действительно интересная познавательная и даже увлекательная дисскусия в которой остается больше вопросов, чем ответов.
В одном сообщении говорили, что в России в настоящее время не проводят тематических усовершенствований по вопросам утопления и исследованиям на диатомовый планктон. Позволю не согласиться. Недавно в наше бюро пришло письмо. Текст его привожу ниже:


ГОУ ВПО "Красноярская государственная медицинская академия" Факультет повышения квалификации и последипломной переподготовки
специалистов Кафедра судебной медицины с курсом ФПК и ППС
660032, г.Красноярск, ул. Партизана Железняка, 1ж Тел.: (3912) 201-391, 271-326. Факс (3912) 272-571. E-mail: [email protected]
Уважаемый ...

Кафедра судебной медицины с курсом ФПК и ППС ГОУ ВПО Красноярской государственной медицинской академии проводит очный цикл тематического усовершенствования по теме: "Судебно-медицинские экспертные исследования при диагностике утопления в пресной воде" с 25.04.2005г. по 30.04.2005г.
Цикл проводится с участием д.м.н. профессора Юрия Сергеевича Исаева. В рамках цикла предусмотрено практическое освоение методик судебно-медицинских экспертных исследований при диагностике смерти от утопления.
По окончании курсантам будут выданы удостоверения о прохождении повышения квалификации. В соответствии с Федеральным законодательством врачи высшей квалификационной категории окончании обучения могут сдать квалификационный экзамен на [B]подтверждение сертификата специалиста.
Стоимость обучения 5900 руб. Оплата производится путем внесения наличных в кассу Академии, либо через безналичный расчет с оформлением договора, счет-фактуры и т.д.
В случае Вашего желания направить на обучение своих сотрудников. просим направить заявку, с указанием списочного состава командируемых сотрудников. На основании заявки будут высланы путевки.
Для оформления договора просим указать полное название организации и банковские реквизиты, паспортные данные курсантов (включая сведения о прописке).
Курсантам на период обучения для проживания будет предоставлено общежитие, либо профилакторий, а, в случае необходимости, забронированы места в гостиницах города.
Зав. кафедрой судебной медицины
с курсом ФПК и ППС к.м.н., доцент В.И. Чикун

Карачев Андрей Юрьевич (3912)271-326[/B]


Не знаю как вы, а я поеду.

В библиотеке появилась монография Сундукова В.А. "Судебно-медицинская экспертиза утопления"

Предлагаю обсудить, у кого какое мнение осталось после прочтения и что посоветуют "зубры".

Сомневаюсь в реальности обсуждения.
Даже "Руководство" Хохлова обсуждать толком не стали.
А здесь - просто небольшое пособие.

Уважаемый Filin, я понимаю, что тема "утопление" сейчас немного не вовремя, но "готовь сани летом" . М.б. народ заинтересуется.

Уважаемые коллеги!

Разрешите поделиться с Вами эмоцией.
Тема "Планктон" созданная Алексеем в начале 2004 г. неожиданно (никто не хотел ёё обсуждать практически до октября 2004, а потом она вдруг "взорвалась") привела к одному из самых интересных обсуждений на форуме.

А знаете почему? Сейчас случайно попалась в руки монография по диагностике утопления начала 60-х годов. Устало листнул до диатомового планктона и прочитал следующее:

"Заслуга внедрения метода исследования на диатомовый планктом при утоплении принадлежит Revenstorf, который начиная с 1904 года стал систематически пользоваться этим методом..."

Г-да наша дискуссия 2004 года "была посвящена"

100 летию использования диатомового планктона при исследовании утопления

А мы даже не выпили по поводу такого судебно-медицинского праздника!

Поздравляю всех со 100 летием и, на всякий случай, даю ссылку на первую "историческую" работу по теме:

Revenstorf
Der Nachweis der aspirierten Ertrankungsflussigkeit als Kriterium des Todes durch Ertrinken.
Vjsch. gerichtl. Med. III.F., 27, 274 (1904)

Борода писал:

Боюсь огорчить Вас, уважаемый Борода, но ради восстановления справедливости, готов омрачить торжественный момент.

Я встречал ссылки на то, что впервые диатомовый тест в целях диагностики смерти от утопления применил Paltauf ещё в 1889. Поэтому, вероятнее всего, пальма первенства в исследовании на планктон принадлежит старику Paltauf`у.
А вот, кстати, и первоисточник
Paltauf A. Der Tod durch Ertrinken. - Wien, 1889.

Ничего страшного, всегда можно наверстать упущенное. К тому же, согласитесь, что праздновать 116-летие метода диатомового планктона куда приятнее...

"Впервые применил" и "внедрил".
А современную методику и оценку результов исследования разработал в 1941г. Дьюла Инце.
Если покапаться в литературе - весь год праздновать будем.

В "Архиве книг" выложил "Диатомовый Альбом" (кому нибудь может и пригодится), который обещал выложить еще в 2004 году.

Примерно такое же количество информации в пособии Свадковского и Балякина "Диатомовый анализ при судебно-медицинской экспертизе утопления", М., 1964 (?).
НО за альбом - спасибо.

Уважаемые коллеги!
Нашла великолепный сайт с классификацией и иллюстрациями диатом!
Несмотря на то, что всё изложено на английском, латинские названия планктона читаются без проблем.
Кликайте мышкой на название класса, потом на название планктона - увидите картинки и описание конкретных представителей.
Приятного просмотра!
http://craticula.ncl.ac.uk/EADiatomKey/html/taxa.html
С наилучшими пожеланиями, Оксана.

Сайт хорош, спасибо за информацию. Жаль только, что там представлены только те виды диатом, которые встречаются в Ирландии и Англии, а не в среднеевропейской полосе, к примеру.

Привет!
Да, хотелось бы что-то свеженькое по России, причем желательно с разбивкой на регионы.
Но такие масштабные работы у нас в стране никто не финансирует.
Нашла упоминания альгологических атласов по бассейну реки Волга и Байкалу, но эл. версий никто не выложил.
Так что, коллега, либо самим твердые копии искать и сканить, либо кушать инфу по Объединенному Королевству. Сама в печали...
С уважением, Оксана