Судебно-химическое исследование



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Общие вопросы токсикологии
Taurus
Всем привет!! Хочу узнать в каких регионах как делается. Я о судебно-химических исследованиях, а вернее в каких случаях делается количественное опредление найденных веществ а в каких судебные химики ограничиваются качественным определением.


Taurus
у нас ничерта не делают - найдут что то и все, смртельная концентрация - не смертельная - сам решай (ну я не говорю об алкогле, СО)


Alex
Цитата(Taurus @ 10.03.2006 - 23:56)
у нас ничерта не делают - найдут что то и все, смртельная концентрация - не смертельная -  сам решай (ну я  не говорю об алкогле, СО)


Не указывают концентрацию? Если концентрация указана, то вам и решать.


FILIN
У нас в Бюро, насколько мне известно, химики исследуют практически на все группы и всегда указывают концентрацию в объекте.
Некоторые сложности бывают при пересчете на концентрацию в крови ( на мой взгляд - излишне).


Taurus
Цитата(Alex @ 11.03.2006 - 00:44)
Не указывают концентрацию? Если концентрация указана, то вам и решать.



Да, вот именно, что не указывают, а я далеко не в провинциальном городе живу
я просто хочу знать есть ли у химиков регламентирующие докусенты об определнии концентраций


Rf69
Количественное определение проводится примерно в 95% случаев от числа положительных исследований. Количественное определение не проводится при наличии следовых количеств обнаруженного вещества, при отсутствии данных по его степени изолирования, а также при обнаружении в исследуемых объектах лишь продуктов разложения нативного соединения.


FILIN
Уважаемый Rf69.
Не укажите ли, каким нормативным документом это регламентируется?


Rf69
Не укажите ли, каким нормативным документом это регламентируется?

Методическими письмами в которых описаны методики. К сожалению подобной литературы не выпускается уже давно, а по многим веществам нет таких писем, тогда пользуемся собственными наработками.


Garena
Мы работаем также, как трактует Rf 69.Любим почитать умные журналы.Общаемся с коллегами из смежных лабораторий.


olga
Цитата(Garena @ 1.02.2011 - 21:23)
Мы работаем также, как трактует Rf 69.Любим почитать умные журналы.Общаемся с коллегами из смежных лабораторий.



Мы кол. определение проводим только если есть методики, при их отсутствии в примечании так и пишем, что не проводили кол определ. ввиду отсутствия методики. А разве могут иметь правовое значение какие то свои изыскания? Если ещё и ГХ/МС нет.


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(olga @ 4.02.2011 - 00:58)
Мы кол. определение проводим только если есть методики, при их отсутствии в примечании так и пишем, что не проводили кол определ. ввиду отсутствия методики. А разве могут иметь правовое значение какие то свои изыскания? Если ещё и ГХ/МС нет.

Не слабо...
Отсутствие количественного определения во многих случаях всё равно, что исследование не проводилось.
Мы за последние два-три года поставили с десяток методик количественного определения, при отсутствии или не соответствии методичек. Пока Вы будете ждать методички Ваши дети на пенсию выйдут.
А новые вещества, что же совсем никак?
Читаем вдумчиво приказ 346, тама кач. и колич., так же читаем ФЗ №73 о судебной экспертной деятельности. И приходим к выводу, что не только находить обязаны, но и применять научные и технические достижения для проведения судебных экспертиз. Отсюда, изучаете вопрос из доступной литературы, в рамках доступного вам комплекса оборудования, разрабатываете методику кач. и колич. определения. При необходимости в заключении даёте ссылку на используемую литературу (так, к примеру, принято в экспертных учреждениях МинЮста).
Как-то так.


A58
Цитата(olga @ 3.02.2011 - 22:58)
Мы кол. определение проводим только если есть методики, при их отсутствии в примечании так и пишем, что не проводили кол определ. ввиду отсутствия методики. А разве могут иметь правовое значение какие то свои изыскания? Если ещё и ГХ/МС нет.

Привет всем! Согласно приказу 346н исследования проводятся по "рекомендованным методикам", но нигде не сказано кем рекомендованным, так что делаете методику, получаете рецензию на нее из бюро соседнего региона, проводите через свой научно-методический совет, где она "рекомендуется к использованию в ...... бюро" и Вы в правовом поле. И ГХ-МС для этого вовсе не обязателен, хотя и желателен.


Toxic
Цитата(Taurus @ 11.03.2006 - 03:55)
Всем привет!! Хочу узнать в каких регионах как делается. Я о судебно-химических исследованиях, а вернее в каких случаях делается количественное опредление найденных веществ а в каких судебные химики ограничиваются качественным определением.

Прочитайте приказ 346н: цитата ...Количественное определение производят во всех случаях, когда имеются соответствующие методики определения и результаты возможно интерпретировать. Количество найденных веществ относится к 1 кг взятого для анализа объекта и выражается в весовых единицах;
87.9.5. все методы количественного определения должны быть апробированы на той биологической матрице, которая будет использоваться для анализа (кровь, моча, ткани органов), к которой добавляют заведомо известное количество вещества и подвергают исследованию по данной схеме анализа. При этом определяют пределы обнаружения и определения, абсолютный выход при различных концентрациях, диапазон определяемых содержаний по калибровочному графику (подчинение закону Ламберта-Бера), селективность и воспроизводимость анализа. Для повышения точности определения обнаруживаемого вещества проводят не менее двух определений для каждого объекта...
Имеет смысл концентрация токсикантов в крови или плазме крови (если кровь направлена на исследование). Тем более, что далее надо будет интерпретировать результат, а все концентрации, как правило, даны для этих объектов. Концентрация в моче тоже интересна.
Все другое коллеги уже написали.


Elena_Kr
Цитата(A58 @ 5.02.2011 - 14:24)
Привет всем! Согласно приказу 346н исследования проводятся по "рекомендованным методикам", но нигде не сказано кем рекомендованным, так что делаете методику, получаете рецензию на нее из бюро соседнего региона, проводите через свой научно-методический совет, где она "рекомендуется к использованию в ...... бюро" и Вы в правовом поле. И ГХ-МС для этого вовсе не обязателен, хотя и желателен.


Добрый день! Вообщем так и делаем, но поделитесь опытом, как повлиять на МЕТОДСОВЕТ, что бы обратил он внимание на "бедных химиков", если даже "руководство" отделения этого делать не может, может быть не хочет.... (кто ж его знает?) dash1.gif


chemist-sib
Цитата(Elena_Kr @ 6.02.2011 - 20:18)
...поделитесь опытом, как повлиять на МЕТОДСОВЕТ, что бы обратил он внимание на "бедных химиков"... dash1.gif

На Ваш прямой вопрос ответить вряд ли смогу. Мы в отделении, если честно, обходимся без благословения методсовета. До недавнего времени "главный по химии" в нем (он не был еще тогда в нашем отделении) заявлял начальнику на полном серьезе: "Зачем им хлороформ? Они что, дети малые, читать не умеют? Написано же - методика изолирования подкисленной ВОДОЙ!". Странно было бы, если бы через такой маразм прошло хоть что-то стОящее. Все, что делается - а делается много и интересно - обсуждается только на уровне отделения (точнее, химиков отделения - у нас их о-о-очень много), что-то публикуется в ралзичных сборниках, что-то остается на уровне материалов ПДС химиков. Множество собственных методик вошло в рутинные серии, но ни к одной из них методсовет - не причастен. Третий десяток лет, что я работаю, отсутствие такого благословения ни кому ни какого вреда не принесло (тьфу-тьфу-тьфу)...
ЗЫ: искренне завидую тем коллегам, кому их собственный методсовет реально помогает...


Elena_Kr
Цитата(chemist-sib @ 6.02.2011 - 15:42)

ЗЫ: искренне завидую тем коллегам, кому их собственный методсовет реально помогает...

Это-то все, конечно, понятно, но когда речь идет о легитимности и "правовом поле", то тут, с моей точки зрения, ни как не обойтись без лояльного МС. С другой стороны, любая методика, спущенная сверху ли, вычитанная в журнале или сборнике, "сделанная собственноручно" должна быть валидирована в отделениии, опять же МС нужен.
Думаю, что многие количественно не определяют из-за отсутствия стандартов, вроде бы применять фармацевтические препараты не совсем верно, а настоящих нет, да и купить где не знают, мы вот например знаем, но нам не покупают, т.к. дорого, а более хлопотно....


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(Elena_Kr @ 6.02.2011 - 20:14)
...
Думаю, что многие количественно не определяют из-за отсутствия стандартов, вроде бы применять фармацевтические препараты не совсем верно, а настоящих нет, да и купить где не знают, мы вот например знаем, но нам не покупают, т.к. дорого, а более хлопотно....

Это всё дешёвые отмазы...
Сами ими пользуемся, когда влом определять или видим относительную незначимость найденного.


olga
Цитата(A58 @ 5.02.2011 - 14:24)
Привет всем! Согласно приказу 346н исследования проводятся по "рекомеванным методикам", но нигде не сказано кем рекомендованным, так что делаете методику, получаете рецензию на нее из бюро соседнего региона, проводите через свой научно-методический совет, где она "рекомендуется к использованию в ...... бюро" и Вы в правовом поле. И ГХ-МС для этого вовсе не обязателен, хотя и желателен.




Уважаемые коллеги! Теорерически я с вами согласна. Но на экспертизу даётся 20 дней, из них примерно 15 уйдёт на обнаружение какого-нибудь циннаризина или бисакодила, я когда буду разрабатывать методику?
И потом, всё равно нужны чистые субстанции, а где их взять?


chemist-sib
Цитата(olga @ 9.02.2011 - 05:37)
Уважаемые коллеги! Теорерически я с вами согласна. Но на экспертизу даётся 20 дней, из них примерно 15 уйдёт на обнаружение какого-нибудь циннаризина или бисакодила, я когда буду разрабатывать методику?
И потом, всё равно нужны чистые субстанции, а где их взять?

Если в голове есть "светлые мысли", за неделю, максимум - две, вполне реально сделать конкретную экспертизу, даже с кучей элементов нового, и отправить этот конкретный результат по назначению. То, что Вы подразумеваете под "разработкой методики" - это уже подбор нужных слов на бумаге для этих самых светлых мыслей, кучка дополнительных экспериментов, которые были необязательны для единичного (пусть и нового в чем-то) исследования и прохождение написанной бумаги по всем нужным инстанциям. Это - труд отдельный и - согласен - неспешный, иногда - даже очень. А насчет числых субстанций - 3/4 всех наших методик, особенно на лекарственные средства (ИМХО!) сделаны и отработаны на коммерческих формах препаратов. Альтернативы этому - с сегодняшними реалиями - нет. Для практики, для прохождения через коллег соседнего региона, для своего методсовета - этого вполне достаточно. Для "чистой" науки и ВАКа - одно-единственную, на всю оставшуюся "остепененную" жизнь, субстанцию - сами найдете.
Успехов! smile.gif


Elena_Kr
Цитата(olga @ 9.02.2011 - 00:37)
Уважаемые коллеги! Теорерически я с вами согласна. Но на экспертизу даётся 20 дней, из них примерно 15 уйдёт на обнаружение какого-нибудь циннаризина или бисакодила, я когда буду разрабатывать методику?
И потом, всё равно нужны чистые субстанции, а где их взять?

Добрый день! С моей точки зрения на основные вещества методики где-либо есть, апробировать их не стоит труда (паралельно с основным исследованием), нужно, только иметь желание "рыться" в литературе, т.е. исследования эти даже если и не частые все равно "рутинные". Очень редко попадаются исследование на препараты, методики на которые бы не встречались (Если это важно, такое исследование можно и задержать по договоренности, мне, кажется здесь пойдут на встречу и танатологи, и ПОО).
Альтернатривы же комерческим препаратам не вижу тоже.... Можно еще получать чистые субстанции самим..... big_boss.gif


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!