Помогите

Здравствуйте, убита девушка 23 лет, на квартире друга, танатолог утверждает, что смерть наступила от тупой черепномозговой травмы, осложненной транспирацией крови из носа в дыхательные пути, НО на фото трупа лисо имеет серозеленый цвет. одутловатость и яркую границу смены цвета на шее на розовый, мы подозреваем удушение подушкой, скажите, можно ли достоверно различить по признакам эти два вида асфиксии?

Подозревать можно всё.
Без Акта вскрытия вопрос не решим.

Здравствуйте Медик! У нас на руках есть только заключение эксперта (экспертиза трупа), есть фото удовлетворительного качества, сами Акты вскрытия на руки потерпевшей стороне не выданы, есть только экспертное заключение. Кримпроцесс в Латвии, можем ли мы у Вас получить помощ через вопроы и ответы, или переводить экспертное заключение на русский язык для Вас. Но мы моглибы ответить на Ваши вопросы оперативно, так как перевод займет время, но мы готовы это тоже сделать, для выяснения истины. Спасибо за ответ.

Что понимаете под заключением эксперта (экспертиза трупа) ?Процессуальный документ,состоящий из титульного листа,обстоятельств дела,исследовательской части (наружное,внутреннее исследования),результаты дополнительных методов исследования,судебно-медицинский диагноз,выводы.
Если так,то представьте нам это Заключение эксперта (экспертиза трупа),только уберите имена собственные.
Акт судебно-медицинского исследования трупа аналогичен Заключению эксперта,своими разделами.

по цвету лица точно нет

Мы будем переводить эти документы, это займет 2-3 дня, скажите, а есть смысл выслать фото, и уже начать первичное осмысление и анализ картины на месте преступления?

Пока фото не нужны.Представите их вместе с др.документами.На фото у трупа "закройте" глаза.

внешне эти два типа асфиксии можно различить? труп обнаружен через 50 часов после убийства.

Гаданием не занимается.
Ждём документы.

Вот переведенные экспертные заключения: 18 мая и 3-5 декабря. фото последуют вскоре.

основные фото.

Заключения 1,2.
В протоколе осмотра МП написано,что грязно-зелёная кожа на правом боку.Это не соответствует действительности.Такая кожа должна быть на левой боковой поверхности (см.фото,где кожа правой боковая поверхность бледная,а при таком положении трупа,грязно-зелёная окраска кожи должна быть на левой боковой поверхности).Изменения цвета лица - это признак гниения.В заключении не описаны повреждения на шее,хрящи гортани и подъязычная кость целы,что исключает смерть от удавления руками.Обнаружены признаки тупой закрытой травмы головы (они описаны).Указаны размеры субарахноидальных кровоизлияний с двух сторон (6х7см.справа,10х12см.слева),но ничего нет за их толщину.Морфологических данных, подтверждающих отёк и дислокацию головного мозга (отёк мозга с дислокацией его ствола) в представленном Заключении (макро-и микро) нет,что ставит под сомнение травму головы в качестве причины смерти.Следует отметить,что отёк и дислокация головного мозга развивается через сутки- двое.Гистологически "с признаками инициальной реакцией тканей" исключают время до смерти в часах и сутках.Более того,нет убедительных данных за смерть от механической асфиксии в результате аспирацией кровью (в трахее и на стенках бронхов кровь ),гистологически очаговая эмфизема лёгких с мелкоочаговыми скоплениями эритроцитов в альвеолах.Обратите внимание на характер "скоплений".Это не признак смертельного вдыхания крови.Кроме того,такие кровоизлияния бывают в случае разрывов межальвеолярных перегородок при острой эмфиземе лёгких.Посмотрите на то,что гистологически не описана кровь в бронхах,бронхиолах и альвеолярных ходах.
Несколько настораживают такие изменения как "лёгкие надуты", жидкое состояние крови и "очаговая эмфизема лёгких" .Дело в том,что всё это встречается при механических асфиксиях.
В отношении 0,75%о этилового спирта в крови трупа.Эти данные оценке не подлежат,поскольку имеют место гнилостные изменения трупа + время на транспортировку крови (если труп вскрывался в районном отделении) в суд.-хим.лабораторию Бюро.
Не мешало бы ознакомиться с полным Актом судебно-гистологического исследования.

Данных за смертельную аспирацию крови нет. ЧМТ с отеком мозга, как причина смерти, сомнительна. Исключая другие возможные причины смерти, механическая асфиксия - наиболее вероятна. Повреждения в области рта, носа, подбородка не исключают удушение мягким предметом.

Благодарим за участие,
значит, указанные скопления эритроцитов в алвеолах еще не говорят об аспирации крови, нужна еще и картина наличия эритроцитов в альвеолярных ходах? и если эти эритроциты возникли при разрыве стенок альвеол - ЭТО должно быть видно на гистологических препаратах ткани легких? "при острой эмфиземе лёгких" - это может быть при активном закрытии дыхательных входов (подушкой, полиэтиленпакетом и подушкой)? .
0, 75 промилей - не может свидетельствовть о том, что было выпит стакан например шампанского и через пол-часа наступила смерть?
не проявляется ли картина притравливания клофелином до активного удушения подушкой? так как нет следов сопротивления? или человек введен в бессознательное состояние сильным ударом в голову, и потом придушен подушкой или полиэт.мешочком и подушкой?
и видны ли на трупе места просто фиксации тела и конечностей незадолго до и во время смерти? на фото видны розовые и ярко розоые пятна, на бедре, пвховой области, область подмышек, внутренней стороне предплечия, на лице тоже, это могут быть следы воздействия стационарной силы, прижатия, давления?

Описанный отек мозга вплоть до выпрямления борозд и складок - если такое при ударах могло развится только через сутки, а смерть наступила по видимому меньше чем час после травмирующего воздействия?, мог ли этот отек мозга возникнуть от отравления клофелином до нанесения телесных повреждений? и цитологическая картина гепатита? так как месяц до смерти делался анализ венозной крови также на здоровье печени, и никаких проблем с печенью не определено.
Нам нужно выявить достоверные факты, говорящие об активном удушении подушкой, что мы сами подозреваем, и задаваемые вопросы эксперту на суде, первое заседание еще толко будет.

1.Наличие эритроцитов в альвеолах в данном случае может свидетельствовать о вдыхании крови,но это не то количество,которое приводит к механической асфиксии,как причине смерти.Гемаспирация,как причина смерти,запросто диагностируется макроскопически и без гистологии.
2.При острой эмфиземе всегда разрываются межальвеолярные перегородки и встречаются кровоизлияния.
3.Количество этилового спирта в крови трупа не подлежит судебно-медицинской оценке.Причину я написал выше.Дело в том,что при гниении происходит новообразование этилового спирта.
4.Клофелин при химическом исследовании не обнаружен.Для потери сознания хватит и субарахноидальных кровоизлияний.Про подушку или полиэтиленовый пакет судить не берусь,поскольку не смогу обосновать.

Утрата сознания при ЧМТ вероятна. Про клофелин версия несостоятельна. Следов удержания не отмечено.

Если и есть гепатит,то он в причинной связи со смертью не состоит.
Выше уже писал,что не помешал бы Акт судебно-гистологического исследования.

У нас на руках этого нет, можем пытатсья запросить, но пока готовимся запросить повторную экспертизу, поэтому готовим обоснование, и нам важно мнение независимого СМЭ, какие признаки показывают на механическую асфиксию (удушение пОдушкой), и не являются признаками удушения при аспирации крови в легкие?.

1.Нет обоснования макро - и микро отёка головного мозга с дислокацией ствола - это против смертельной травмы головы.
2.Нет обоснования смертельной гемаспирации - это противоречит такой причине смерти,как механическая асфиксия в результате аспирации крови (закрытие дыхательных путей аспирированной кровью).
3.Что есть из макроскопических и микроскопических признаков,встречающихся при механических асфиксиях - написал выше.
4.Про подушки и кульки помочь не смогу.
5.Признаки механической асфиксии на голове не описаны и увидеть их не представляется возможным из-за гниения.Не нашёл описания соединительных и белочных оболочек глаз,а это важно для обоснования или же отрицания асфиксий.
6.По пункту 5 второго (дополнит.) Заключения .Непосредственная причина смерти должна быть только одна.

Этого не понял.Ходатайствуете о назначении повторной экспертизы или же она уже была проведена и Вы хотите запросить её?

готовимься ходатойствовать о назначении повторной экспертизы, вплоть до эксгумации.

на фото на трупе видны розовые и ярко розовые пятна - это что?

как долго человек был жив от момента нанесения ударов до смерти?
за какое время могут развиться такие гнилостные изменения, если ночю +10, днем +14-+16, шторы закрыты, за 50 часов могут?

что должно быть видно в соединительной и белковой оболочке глаз? как доказать удушье мягким предметом?

1.На два первых вопроса есть ответы в дополнительной экспертизе.
2.Кровоизлияния,как один и признаков механ.асфиксии.

При аспирации крови в легкие и удушении от этого таких кровоизлияний небылобы?

розовые пятна на руках, ногах и теле - это не может свидетельствовать о фиксации?

Были бы.Повторяю,оболочки глаз не описаны ! Вы это понимаете?
Отсутсвие описания, свидетельствует о том,что соединительные и белочные оболочки глаз не смотрели.
Так Вам понятно?

Читайте то,что написал выше Антон.

Чтобы проверить временной промежуток, указанный в дополнительной экспертизе,необходим гистологический Акт,после изучения которого может что и изменится.

Спасибо, я все понимаю.
а что же значат эти розовые пятна?

Ничего особенного в этом не вижу.
Сохранившийся цвет кожи без зелени.
Не понял про локализацию трупных пятен.Написано в первом Заключении,что они на "спинной поверхности",вероятно, понимается,что на спине.
Учитывая положение трупа на фото, трупные пятна должны располагаться на левой боковой поверхности.
Если действительно трупные пятна на "спинной поверхности",то труп ,примерно,через 24 часа после смерти перемещался.

А почему этот розовый цвет сохралился? в дугих местах не сохранился, а там сохранился? в этом нет никакой информативной нагрузки?
и на лице разнящяяся окраска, с ярко очерченной границей, и граница зелени лица на шее на розовый. это ни о чем не говорит, о каки либо манипуляциях, кроме нанесенных ударах?
Губы на лице имеют приплюснотость, это может свидетельствовать о закрывании рта мягким предметом?
я читала, что клофелин после 6 часов не определяется, и его присутствие можно определить лишь цитологически и органологически, поэтому был задан вопрос про цитологически гепатит, возможно ли в данном случае предположить что было притравливание каким либо веществом? так как шума во время преступления соседи не слышали, при хорошей звукопроводимости квартир.

1.Ещё весть труп не позеленел.
2.То,что губы имеют "приплюснотость" ни о чём не свидетельствует.
3.Цитологически и органолептически клофелин не определяют.Дался Вам этот клофелин.Для потери сознания достаточно ЧМТ.
3.Что такое "цитологический гепатит" не знаю,поскольку его нет ни в одной доступных мне классификациях.

на трупе не обнаружено следов сопротивления. это может свидетельствовать о кокой либо иммобилизации? т.е. неожиданное ноккаутирование, притравливание, физическая иммобилизация через мягкие предметы?

Ув.Larana.
Хватит если бы да кабы.
Всё,что можно было написать по представленным документам,уже написано.
Если Акта гистологического исследования не будет - тему закрою.

мы думаем, что был использован клофелин, т.к. соседи не слышыли никакого шума, употребляет амфетамин, зависимый, и тесно общается с проститутками. такое избиение всетаки хотябы сначала - шумное событие. а в данном крим деле шума не было, нет следов сопротивления на теле погибшей.
Такие ссадины на лице могут возникнуть от удара кулаком?
У наносящего удары кулаком тоже будут ссадины?
На ссадинах потерпевшей могли бы остатся частички кожи и крови бьющего?

акт гистологического исследования запросим в понедельник. Спасибо.

Думать можно всё.Это всего лишь Ваши бездоказательные домыслы.Про шумы и т.д.обращайтесь к следователю.
Про механизм образования повреждений написано в представленных Вами Заключениях.
Ссадины на руках нападавшего могут быть,а могут и не быть.
Если у нападавшего было кровотечение,то кровь могла остаться на трупе.

По информации в заключени можно ли понять, было ли сексуальное использование незадолго до смерти или во время или после смерти?

Написано,что в тампонах и мазках с содержимым полости рта,влагалища и прямой кишки сперматозоиды не обнаружены.
Ничего, подтверждающего половой акт (акты) нет.

[При эксгумации можно ли через полтора года после захоронения в смывах с поверхности трупа (волос) выявить чужую ДНК, сперматозоиды?

Вы подозреваете,что преступление совершил другой человек?

да, есть подозрение на участие нескольких лиц.

Подозрения к следователю,а нам то,что написал выше.

Извените за повторяющиеся вопросы,
но указанные 0,73 промили в крови трупа - это ненужное указание? это не свидетельствует о том, что был принят алкоголь? и тем более расчеты по формуле Видмарка, тоже не достоверны? смысла не имеют?

При гниении трупа происходит ноовообразование этилового спирта и разные расчёты - это филькина грамота.

БОЛЬШОЕ СПАСИБО ЗА ОТВЕТ.

Скажите пожалуйсто, но гематомы, попросту синяки на кулаках бьющего ведь должны были бы развиться?
как долго такие синяки могут оставатся заметными?

[Скажите пожалуйста, в Заключении отмечены две поверхностные ранки на слизистой верхней губы, и соединительнотканные мостики - это не может свидетельствовать о приложенной сильной давящей силы на закрытый рот? ведь от удара ранки должны быть более выражены? как Вы расцениваете эти ранки?
Кровоизлияния в веках глаз - от ударов или это реакция на травму носа?
Отек век - реакция на травму носа? за какое время может развиться?

1.Могут быть,а могут и не быть.
2.Дни.Зависит от величины.

1.Всё быть может.
2.Возможны оба варианта.
3.Кожа головы гнилая - трупная эмфизема.

Хватит.Пошли по второму или третьему кругу.
Тему закрыл.Будет гистология,обратитесь к любому модератору и тему откроют.

Здравствуйте!
Спасибо за предыдущие консультации. Акт гистологисеского исследования пока недоступен, но есть дополнительные фото, можно ли поучить консультацию по ним в связи с уже полученными консультациями. Спасибо.

Представьте на обозрение этот документ,когда Вам он будет "доступен".
Мне фотографии не нужны,не знаю как другим.
Хотите показать фото - выкладывайте.

Прилагаю фотографии от судмедэксперта. остается актуален вопрос по типу асфиксии и следах насилия.
мы нуждаемся в квалифицырованных аргуменах для прошения о повторной экспертизе. Спасибо.

Не дождётесь,пока не будет гистологии.

Возможно ли субарахноидальное обширное кровоизлияние при тех повреждениях на лице? от чего оно на левой стороне, когда гематома и ссадина на правой стороне лба; и насколько травматична ссадина у левого глаза? какое наружное повреждение могло повлечь безссознательное состояние? от чего возникли кровоизлияния в мышцах висков?
Есть ли на лице следы зажатия дыхательных отверстий?
Что означает пятно на левом боку, с подтеком?
есть ли ссадины на ногах? на бедрах?
о чем говорит изгиб спины? и полусогнутые в логте руки?

Спасибо.

Субарахноидальное кровоизлияние возникло в совокупности всех воздействий в голову. Расположение его зависит не только от тех ссадин, но и от кровоподтеков и кровоизлияний в височные мышцы, которые тоже являются травматическими. Отсюда и потеря сознания от всей совокупности. Остальное по фото - гнилостные процессы.

Спасибо, значит продолжаем боротся за Акт гистологических исследований; в качестве убедительных аргументов судье, чтобы убедить запросить из центра экспертиз, указать Вами ранее изложенные замечания?

скажите пожалуйста, кровавая дуга между носом и верхней губой свидетельствует о сильном прижатии носа?
свободная гортань может свидетельсвовать о том что кровь не поступала в трахею при травме носа с кровотечением?
Спасибо.

Не надо "бороться".Вам нужна юридическая помощь.Обратитесь к адвокату.

Сколько раз Вам писать? Читайте выше.Повторяю,данных за механическую асфиксию в результате аспирации крови пока нет.

Спасибо.
понятно.

Уважаемые эксперты, после допрашивания судмедэкспертов на суде, остались неотвеченные вопросы, актов лабораторных исследований пока нет, судья верит эксперту, но у нас ВОПРОСЫ остались неотвеченные:
1. Скажите пожалуйста, возможно ли наличие субарахноидального кровоизлияния при отсутствии крови в желудочках мозга?
2. возможно ли при аспирации крови в легкие разрыв стенок альвеол? Эксперт утверждает, что стенки альвеол разорваны, и это произошло при аспирации крови в легкие.

Для получения конкретного ответа следует опубликовать полный текст заключения эксперта (с соблюдением требований п.7.3.1 Правил Форума судебных медиков).

Здесь на сайте в посте : Помогите. * 1234
Убита девушка 23 лет
58 Larana 3 490 20.09.2013 - 20:22
Посл. сообщение: Larana

Осмелюсь повторится:

Уважаемые эксперты, после допрашивания судмедэкспертов на суде, остались неотвеченные вопросы, актов лабораторных исследований пока нет, судья верит эксперту, но у нас ВОПРОСЫ остались неотвеченные:
1. Скажите пожалуйста, возможно ли наличие субарахноидального кровоизлияния при отсутствии крови в желудочках мозга?
2. возможно ли при аспирации крови в легкие разрыв стенок альвеол? Эксперт утверждает, что стенки альвеол разорваны, и это произошло при аспирации крови в легкие.

1.И не будет.Активнее надо быть.
2.Возможно.
Перечитайте сообщения №11;15;19.


Утверждать можно всё,но нет аргументов.
Любое утверждение должно быть обосновано.

Судя сказал это будет решать после выслушивания экспертов, поэтому вопрос о выспрашивании Актов лаб.исследований еще открыт, но ходатойство в суд подано.
1. в том то и прблема, что эксперт уверяет, что эритроцитов достаточно, чтобы захлебнутся.
может произойти так, что нам эти Акты гистологических исследований только покажут, и не дадут скопировать, поэтому можно ли спросить КАК будет выглядеть срез легкого при аспирации крови и при асфиксии от закрытия дыхательных отверстий. предполагаю, что танатолог может уверенно лгать, поэтому нам САМИМ необходимо знать как образец ткани на срезе должен выглядеть. Спасибо, если возможно, опишите пожалуйста ГЛАВНЫЕ отличия.
2. очаговая эмфизема легких не может быть при аспирации крови?
3. эксперт утверждает, что легкие надуты вследствии прцессов гниения и не связано с мех.асфиксией, как можно оппонировать это и комментировать?
Спасибо.

Для того,чтобы диагностирвать механическую асфиксию от гемаспирации гистология не нужна.
Хватает того,что видно невооружённым глазом.Гортань,трахея и главные бронхи буквально "забиты" жидкой кровью и её красными свёртками.Кроме точечных кровоизлияний на поверхности лёгких под легочной плеврой будут видны более крупные кровоизлияния в виде "пятен" - это результат аспирации крови.Лёгкие выглядит пятнистыми.
Кровь состоит не только из эритроцитов.

В заключении смэ написал,что смерть наступила от тупой травмы головы и называет 2 непосредственные причины смерти :отёк головного мозга и аспирация крови в лёгкие.
Непосредственная причина смерти всегда выделяется одна.Две их быть не может.
Или отёк головного мозга с дислокацией ствола,или смертельная гемаспирация.
Ни одна,ни другая непосредственная причина смерти в Акте судебно-медицинского исследования трупа "крепкого" обоснования не имеют.
"Потуги" смэ в аргументации слабы.

Большое спасибо.

Может.

Скажите пожалуйста, может ли быть обильное кровотечение (приблизительно 0,5 л) при травме носа, когда даже хрящи не повреждены?

Заранее Спасибо.

При травме носа может быть обильное массивное кровотечение (объемом даже более 0,5 литра), при этом повреждение или целостность хрящей носа значения не имеют (хрящи - не источник обильного кровотечения).