Осмотр трупа в морге

Полная версия: Осмотр трупа в морге


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы
sudmedkia
Здравствуйте объясните пожалуйста... что такое "Осмотр трупа в морге" при этом оформляется протокол осмотра трупа ... а в целом ситуация такая... человек умирает в больнице утром...и тогда же выписывается постановление....вечером звонят и просят приехать для этого "действия" при этом меня привлекают как специалиста.... группа "тот кто выписал и криминалист" я хотел из отправить с их инициативой но попросили... вопрос такой эксперт вправе отказаться от такого и вручить им ключи и уехать домой... или нет? и имеют ли они право меня привлекать в качестве специалиста?


Радомир
Вас вправе привлечь в качестве специалиста (см. УПК РФ и т.д.).
Вы вправе отказаться от участия в качестве специалиста. Как и от любой другой работы: принудительный труд в РФ запрещен (см.Конституцию РФ). Ваш начальник может дисциплинарно наказать Вас за такой отказ (см.функциональные обязанности и т.д.). Вы вправе требовать оплаты этого труда (см.Трудовой кодекс РФ и т.д.).
Вручать незнакомым/малознакомым людям ключи от морга - некоторое безрассудство: какому-нибудь родственнику покажется, что что-то пропало или задымление случится из-за заискрившей проводки - лично для Вас может большими и долгими проблемами обернуться такое бесконтрольное присутствие посторонних лиц.


Anton
Не нужно ершиться. Осмотр в морге, да умершего в больнице - одно удовольствие. Время смерти известно, диагноз почти известен. Соблюсти формальность и заработать немного копеек (или других активов).


sudmedkia
Цитата(Anton @ 1.02.2014 - 20:01)
Не нужно ершиться. Осмотр в морге, да умершего в больнице - одно удовольствие. Время смерти известно, диагноз почти известен. Соблюсти формальность и заработать немного копеек (или других активов).



Кто ж те дасть эти копейки))) ?


Norman
Ну как же кто даст? Руководство должно оплатить работу во вне рабочее время, если только она осуществляется в рамках дежурства. Если вы работаете в районе в одиночку и дежурите на дому - в последствие оформите справку по количеству выездов и времени на них затраченное, подпишите у местного руководителя СК и передайте в бухгалтерию.


БДЗ
Цитата(sudmedkia @ 1.02.2014 - 09:27)
Здравствуйте объясните пожалуйста... что такое "Осмотр трупа в морге" при этом оформляется протокол осмотра трупа ... а в целом ситуация такая... человек умирает в больнице утром...и тогда же выписывается постановление....вечером звонят и просят приехать для этого "действия" при этом меня привлекают как специалиста.... группа "тот кто выписал и криминалист" я хотел из отправить с их инициативой но попросили... вопрос такой эксперт вправе отказаться от такого и вручить им ключи и уехать домой... или нет? и имеют ли они право меня привлекать в качестве специалиста?

Вообще глупость несусветная! Чел умер в больнице, в присутствии мед. персонала, время смерти зафиксировано, повреждения худо бедно в истории болезни описаны, завтра вскрытие (допустим), а сегодня вечером, во вне рабочее время, вынь да полож им и осмотри труп в морге! ЗАЧЕМ ??? Идиоты!!!


Norman
Цитата(БДЗ @ 2.02.2014 - 02:06)
Вообще глупость несусветная! Чел умер в больнице, в присутствии мед. персонала, время смерти зафиксировано, повреждения худо бедно в истории болезни описаны, завтра вскрытие (допустим), а сегодня вечером, во вне рабочее время, вынь да полож им и осмотри труп в морге! ЗАЧЕМ ??? Идиоты!!!

Спорить не буду, идея действительно идиотская. Мы своих следаков быстро отучили от подобного рода бреда. Но, не исключено, что в других регионах СК практикует такие осмотры.


Chief
Цитата(Norman @ 2.02.2014 - 06:30)
Спорить не буду, идея действительно идиотская. Мы своих следаков быстро отучили от подобного рода бреда...
Почему сразу "бреда"?
Заключение эксперта когда еще у следователя появится? Через месяц, в лучшем случае?
А протокол осмотра - вот он.
Чтобы сразу с использованием, среди прочего, этой процессуальной бумаги:
- возбудить уголовное дело
- грамотно сформулировать вопросы на экспертизу трупа
- организовать раскрытие по горячим следам
- оформить в суде арест подозреваемого...
Да мало ли чего еще...


ivan_bar
Если считать что место происшествия и мест обнаружения трупа - одно и то же, то конечно да, стоит осматривать. У нас мотивировка такая: Есть основания полагать, что телесные повреждения ему (умершему/погибшему) нанесли в ЛПУ? Вообще, есть ли подозрения, что смерть насильственная? Если нет, тогда зачем его там осматривать?


Chivas
Цитата(БДЗ @ 2.02.2014 - 02:06)
Вообще глупость несусветная! Чел умер в больнице, в присутствии мед. персонала, время смерти зафиксировано, повреждения худо бедно в истории болезни описаны, завтра вскрытие (допустим), а сегодня вечером, во вне рабочее время, вынь да полож им и осмотри труп в морге! ЗАЧЕМ ??? Идиоты!!!

Такие случаи у меня возникают (но редко) если человек умер с какой либо травмой, напр. колото-резаные и СУСКам нужно быстрее возбудиться или полицейским нужно побыстрее свою ст. 111 ч. 1 спихнуть в комитет на ст. 111 ч. 4 и т.д.
З.Ы. Нам погонников не понять.


Медик
Цитата(sudmedkia @ 1.02.2014 - 10:27)
"Осмотр трупа в морге" при этом оформляется протокол осмотра трупа .

Никогда с таким не сталкивался.


Chief
Цитата(ivan_bar @ 2.02.2014 - 08:46)
Если считать что место происшествия и мест обнаружения трупа - одно и то же, то конечно да, стоит осматривать. У нас мотивировка такая: Есть основания полагать, что телесные повреждения ему (умершему/погибшему) нанесли в ЛПУ? Вообще, есть ли подозрения, что смерть насильственная? Если нет, тогда зачем его там осматривать?

Похоже, у некоторых судебно-медицинских экспертов устаревшее представление о процессуальной регламентации осмотра трупа.

В первоначальной редакции УПК РФ часть 1 статьи 178 "Осмотр трупа. Эксгумация" была изложена следующим образом:
Цитата
Следователь производит осмотр трупа на месте его обнаружения с участием понятых, судебно-медицинского эксперта, а при невозможности его участия - врача. При необходимости для осмотра трупа могут привлекаться другие специалисты.
.
Слова "на месте обнаружения" были и в аналогичной (180-й) статье УПК РСФСР от 1960 года.

Федеральным законом от 04.07.2003 N 92-ФЗ "О внесении изменений и дополнений в Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации" в часть 1 статьи 178 УПК РФ внесено изменение:
Цитата
53. В части первой статьи 178 слова "на месте его обнаружения" исключить.

С этого времени у следователя есть отдельно прописанное основание, если необходимо, осматривать труп с привлечением судебно-медицинского эксперта или иного врача, независимо от места его нахождения.


ALEN DELON
Цитата(Медик @ 2.02.2014 - 11:56)
Никогда с таким не сталкивался.

...у нас подобное - дело обыденное...
Или, как вариант: пострадавший (раненый/травмируемый) умер в машине скорой помощи перед приёмным покоем или прямо в нём, но карта ещё не заводилась... Труп из машины сразу - в морг. Там и осматриваем вместе со следователем. Очень не часто, но бывает... За осмотр во внеурочное время - платят по той же схеме, что и за обычный выез на МП.


Медик
Цитата(ALEN DELON @ 2.02.2014 - 21:11)
Очень не часто, но бывает...

Сожалею. smile.gif


Intern
Цитата(Медик @ 2.02.2014 - 1:50)
Сожалею. smile.gif

О чем сожалеете? Если не секре


Медик
1.Да в том,что в морг "дёргают" на осмотр трупа,доставленного из стационара.
2.Солидарен с БДЗ.


melkaya
Цитата(ALEN DELON @ 2.02.2014 - 20:11)
...у нас подобное - дело обыденное...
Или, как вариант: пострадавший (раненый/травмируемый) умер в машине скорой помощи перед приёмным покоем или прямо в нём, но карта ещё не заводилась... Труп из машины сразу - в морг. Там и осматриваем вместе со следователем. Очень не часто, но бывает... За осмотр во внеурочное время - платят по той же схеме, что и за обычный выез на МП.

У нас тоже так бывает. За последние 3 года у меня таких 2 случая было, причем следователи обычно просят проводить осмотр непосредственно в машине скорой помощи.
А один раз произошел случай, который я даже не представляю как расценить, но горячему следователю было это очень необходимо - осмотр больничного трупа в морге после вскрытия. Не спорила, ибо были даны директивы помочь товарищу. Описала все как есть, начиная от времени осмотра до аккуратно ушитого санитаром живота) Чем это помогло следствию, затрудняюсь ответить.


Falkon
Всяко бывает... И в стационар ездим (например, если там с ножевым ранением потерпевший умер либо в приемнике либо сразу при операции), и в морге смотрим. Как правило, все осмотренные умерли в короткий срок после травмы и у следователей нет данных о характере повреждений- тех, что указываем при осмотре трупа "на месте обнаружения". Не вижу препятствий для подобных осмотров. Да и следователи такие... "легче дать, чем объяснять, что мне это не хочется".


Deni
Особенно понравилось:
Цитата(Falkon @ 26.03.2014 - 11:00)
... если там с ножевым ранением потерпевший умер... и у следователей нет данных о характере повреждений...

Такие сведения вполне в состоянии предоставить следователю клиницисты (хирург, реаниматолог - те, кто уже осматривал и описывал потерпевшего), кроме того, они ОБЯЗАНЫ информировать ОМВД о поступлении криминального трупа с указание диагноза. При первичном осмотре трупа (следственное действие) в качестве специалиста может быть (и должен уметь, если верить диплому!) ЛЮБОЙ врач (и даже фельдшер). Никакой эксклюзивности для врача-СМЭ в этом нет. А вот на качестве экспертизы может отразиться, если с 9 утра на вскрытие, а с 2 до 6 ночи - на осмотре трупа в больнице или в морге.


Falkon
Цитата(Deni @ 26.03.2014 - 11:16)

Такие сведения вполне в состоянии предоставить следователю клиницисты (хирург, реаниматолог - те, кто уже осматривал и описывал потерпевшего), кроме того, они ОБЯЗАНЫ информировать ОМВД о поступлении криминального трупа с указание диагноза. При первичном осмотре трупа (следственное действие) в качестве специалиста может быть (и должен уметь, если верить диплому!) ЛЮБОЙ врач (и даже фельдшер). Никакой эксклюзивности для врача-СМЭ в этом нет. А вот на качестве экспертизы может отразиться, если с 9 утра на вскрытие, а с 2 до 6 ночи - на осмотре трупа в больнице или в морге.


Конечно, конечно, кто ж спорит, что при осмотре трупа (следственном действии) может быть задействован любой врач? В районах, где нет эксперта, так и делается. Вот только там, где есть эксперт, клиницисты стараются уклоняться от осмотров трупа, да и реально не их дело. По мне, осмотр лучше пусть отразится на качестве вскрытия (которое может подождать часок- другой), чем на качестве проведенной хирургом операции. Вот то, что клиницисты обязаны информировать- сомневаюсь. Известное многим совместное указание МЗ и МВД об этом отменено пару лет назад, хотя по инерции медики сообщают о криминале (да и правильно это).


Deni
Цитата(Falkon @ 26.03.2014 - 12:41)
...клиницисты стараются уклоняться от осмотров трупа, да и реально не их дело. ...
Вот то, что клиницисты обязаны информировать- сомневаюсь. .

1. Подобное уклонение не основано на законе. Вынесенное следователем постановление о производстве осмотра трупа (освидетельствовании) ОБЯЗАТЕЛЬНО для участников и специалиста в том числе.
2. Постарался развеять Ваши сомнения в личку... smile.gif
P.S. "Замордуют" такой практикой эксперта... Особенно, если он и так в единственном числе...


Falkon
Цитата(Deni @ 26.03.2014 - 13:06)
1. Подобное уклонение не основано на законе. Вынесенное следователем постановление о производстве осмотра трупа (освидетельствовании) ОБЯЗАТЕЛЬНО для участников и специалиста в том числе.
2. Постарался развеять Ваши сомнения в личку... smile.gif
P.S. "Замордуют" такой практикой эксперта... Особенно, если он и так в единственном числе...

1. Да, конечно обязательно! Но в жизни всякое бывает. Если хирург на операции, да и впереди еще одна, другая- он свою работу не бросит ради трупа. Да и с оплатой этой почетной обязанности проблема- ни СУСК, ни УМВД оплачивать не хотят, а больница отношения вообще не имеет.
2. Спасибо!
3. Точно. Мордуют. Если эксперт без характера и отказать не может- то жизни ему не остается. (


Андрей Белов
Цитата(ALEN DELON @ 2.02.2014 - 21:11)
...у нас подобное - дело обыденное...
Или, как вариант: пострадавший (раненый/травмируемый) умер в машине скорой помощи перед приёмным покоем или прямо в нём, но карта ещё не заводилась... Труп из машины сразу - в морг. Там и осматриваем вместе со следователем. Очень не часто, но бывает... За осмотр во внеурочное время - платят по той же схеме, что и за обычный выез на МП.

При смерти в а/м Скорой действуют нормы как для смерти в стационаре, кроме случаев признаков насильственной смерти. В Петербурге, правда, есть такой перегиб, как осмотр трупа в машине в любом случае. Вот и стоят "скоряки" по 2-3 час, пока суски не сподобится явиться. Глупость да и только.


ЗЕЛ
У нас периодически, хоть и редко, также бывает осмотр трупа в морге.
Это происходит по следующему механизму:
После получения ранения, в автомобиле "скорой помощи" (или вообще в любом постороннем автомобиле)- пострадавший завозится через двери приемного покоя в больницу, но в момент, когда его завезли и к нему подошел врач приемного покоя - выясняется, что это уже труп, допустим с отверстием в голове.
Из приемника тело отвозят в морг и туда (уже в морг), приезжает следственная группа, для осмотра трупа.
Как то так.

Мне вот что интересно, что происходит в тех бюро где это не принято и осмотра трупа в морге не бывает. Получается труп убитого никто не осматривает до момента вскрытия?
А если допустим суббота, а вскрытие только в понедельник?
Таким образом ваша полиция длительное время не знает ни сколько повреждений обнаружено на трупе, ни чем они предположительно вызваны... и так далее... , в том числе и время наступления смерти, если пострадавшего (фактически уже труп) завезли в приемник не медики.
Ждем понедельника?


Deni
Цитата(ЗЕЛ @ 27.03.2014 - 09:32)
Получается труп убитого никто не осматривает до момента вскрытия?
А если допустим суббота, а вскрытие только в понедельник?
Таким образом ваша полиция длительное время не знает ни сколько повреждений обнаружено на трупе, ни чем они предположительно вызваны... и так далее... , в том числе и время наступления смерти, если пострадавшего (фактически уже труп) завезли в приемник не медики.
Ждем понедельника?

Не нужно тешить себя заблуждением, что ответы на эти вопросы (кто, где, когда, чем, куда и сколько раз) полиция (СК) узнают исключительно от нас, незаменимых. Впрочем, там, где правоохранители занимаются только нагревом кресел своими полужопиями, может оно и так... И гнилых трупов обычно в больницы по скорой или попутками никто не доставляет, а ответить точнее чем "за несколько минут (десятков минут) до поступления в приемный покой" ни один эксперт не сумеет.
Оговорюсь: не имею ничего против подобных осмотров в городских бюро при наличии ОФИЦИАЛЬНОЙ дежурной службы с табелями рабочего времени, занятыми ставками и прочими атрибутами (хотя, там обычно доводят дело до идиотизма - к примеру, осмотр трупа умершего от ожогов после 2 месяцев пребывания в стационаре). Я про среднестатистическую провинцию, где ставки дежурных экспертов если и есть, то давно и надежно изъяты бухгалтерией для премирования себя, любимых, где выезды во внерабочее время учитываются и оплачиваются абы как (если оплачиваются вообще!)


Falkon
Цитата(Deni @ 27.03.2014 - 10:00)
... Я про среднестатистическую провинцию, где ставки дежурных экспертов если и есть, то давно и надежно изъяты бухгалтерией для премирования себя, любимых, где выезды во внерабочее время учитываются и оплачиваются абы как (если оплачиваются вообще!)

Пусть не в тему поста (да простят меня модераторы!): прошу не подогревать рознь между медиками и "немедиками". Без ведома начальника (а он-то всяко медик!) ни одна ставка никуда не уйдет.
Штатное расписание формирует опять же начальник, исходя из возможностей и рекомендуемых нормативов, прописанных в приказе 346 н: "...6. Должность врача - судебно-медицинского эксперта для обеспечения дежурств, с целью участия в осмотре трупов на местах их обнаружения (происшествия), устанавливают из расчета:- не менее 6 должностей в ГСЭУ."
Оплата также исходит от начальника- он должен определять приоритеты. А ругать бухгалтерию- как в притче про собаку, которая хватает зубами палку, не обращая внимания на того, кто этой палкой её бьет.


Deni
Цитата(Falkon @ 27.03.2014 - 12:52)
Пусть не в тему поста (да простят меня модераторы!): прошу не подогревать рознь между медиками и "немедиками". Без ведома начальника (а он-то всяко медик!) ни одна ставка никуда не уйдет.
Штатное расписание формирует опять же начальник, исходя из возможностей и рекомендуемых нормативов, прописанных в приказе 346 н: "...6. Должность врача - судебно-медицинского эксперта для обеспечения дежурств, с целью участия в осмотре трупов на местах их обнаружения (происшествия), устанавливают из расчета:- не менее 6 должностей в ГСЭУ."
Оплата также исходит от начальника- он должен определять приоритеты.

Бюро разные, начальники в них тоже разные, а уж про то, что у начальников бывают очень разные приоритеты - вообще молчу...
Не принимайте дискуссию на свой счет и близко к сердцу - ведь мнения в тему стекаются от экспертов разных бюро с учетом имеющихся у них реалий (зачастую очень далеких от рекомендуемых нормативов). smile.gif


ЗЕЛ
Цитата(Deni @ 27.03.2014 - 10:00)
Не нужно тешить себя заблуждением, что ответы на эти вопросы (кто, где, когда, чем, куда и сколько раз) полиция (СК) узнают исключительно от нас, незаменимых. Впрочем, там, где правоохранители занимаются только нагревом кресел своими полужопиями, может оно и так... И гнилых трупов обычно в больницы по скорой или попутками никто не доставляет, а ответить точнее чем "за несколько минут (десятков минут) до поступления в приемный покой" ни один эксперт не сумеет.

Не нужно утрировать... если исходить из такой логики, то к чему вообще весь осмотр трупа на месте происшествия с участием судебно-медицинского эксперта. И без нас, мол, разберутся.
Между тем, как бывает трудно, а чаще невозможно отвечать на вопросы, при отсутствии или некомпетентном осмотре трупа или вплоть до серьезных ошибок уже при последующей судебно-медицинской экспертизе трупа.


Deni
Цитата(ЗЕЛ @ 27.03.2014 - 15:53)
Не нужно утрировать... если исходить из такой логики, то к чему вообще весь осмотр трупа на месте происшествия с участием судебно-медицинского эксперта. И без нас, мол, разберутся.
Между тем, как бывает трудно, а чаще невозможно отвечать на вопросы, при отсутствии или некомпетентном осмотре трупа или вплоть до серьезных ошибок уже при последующей судебно-медицинской экспертизе трупа.

Так речь не про осмотр трупа НА МЕСТЕ ПРОИСШЕСТВИЯ, где крупицы информации и окружающая обстановка действительно помогают избежать серьезных ошибок, увязать воедино предполагаемые события и повреждения, уяснить для себя возможную последовательность причинения повреждений и действий потерпевшего после их причинения... Никто не оспаривает значимость и ценность такого осмотра, причем, именно судебным медиком...
А каких ошибок при экспертизе трупа УТРОМ поможет избежать осмотр трупа в МОРГЕ НОЧЬЮ?


andron15111987
Вчера с СКшниками разговаривал: у них кроме омп заставляют проводить отдельно осмотр трупа в морге. А узнали об этом недавно. Изъяли с трупов на омп одежду, в протоколе написали. Им начальство и говорит: нарушение, одежду, мол, можно изъять только отдельным осмотром трупа. Короче они сами ничего понять не могут, ни приказов, ни документов официальных не предоставлено. Известно, что где-то в суде из-за этого скандал был.


Deni
Цитата(andron15111987 @ 27.03.2014 - 17:29)
...Короче они сами ничего понять не могут, ни приказов, ни документов официальных не предоставлено. Известно, что где-то в суде из-за этого скандал был.

Вот так и работаем по принципу ОБС (одна бабка сказала)...


ЗЕЛ
Цитата(Deni @ 27.03.2014 - 16:55)
Так речь не про осмотр трупа НА МЕСТЕ ПРОИСШЕСТВИЯ, где крупицы информации и окружающая обстановка действительно помогают избежать серьезных ошибок, увязать воедино предполагаемые события и повреждения, уяснить для себя возможную последовательность причинения повреждений и действий потерпевшего после их причинения... Никто не оспаривает значимость и ценность такого осмотра, причем, именно судебным медиком...
А каких ошибок при экспертизе трупа УТРОМ поможет избежать осмотр трупа в МОРГЕ НОЧЬЮ?


1. Если труп, переместили с места где человек был убит, это ничего не меняет... в морг его перевезли или не в морг... хоть на Луну...тем не менее труп должен быть осмотрен.
2. За время от "Ночью" - до "Утром" - много воды утекает.. . лично дважды сталкивался с тем, что пока правоохранителями, в связи с выходными днями, "уяснялось", что в данном случае смерть насильственная, один раз жулик уже был в Чечне, второй раз в Дагестане... первого так и не нашли, второго, в итоге с огромным трудом, поймали и посадили.
А оно надо?


Deni
Цитата(ЗЕЛ @ 28.03.2014 - 23:17)
... сталкивался с тем, что пока правоохранителями, в связи с выходными днями, "уяснялось", что в данном случае смерть насильственная...

Установление рода смерти в компетенцию СМЭ не входит. Правоохранителям должно быть достаточно звонка "спасите! зарезали!", чтобы начать РАБОТАТЬ. А они вместо оперативного сбора информации, установления круга подозреваемых и их задержания, старательно в морге бумаги заполняют с единственной надеждой - побыстрее сляпать отказной материал... Их, кстати, правоохранителей, учат трупы осматривать...


Медик
Цитата(Deni @ 29.03.2014 - 09:02)
Их, кстати, правоохранителей, учат трупы осматривать...

Буквально "прессую" студентов юр.института.Надеюсь,что после окончания ВУЗа с ними будет легче работать смэ. smile.gif


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!