Сочетанная травма

Полная версия: Сочетанная травма


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Савельич
Убийство. Множественные двусторонние переломы ребер с разрывом плевры, осложнившиеся жировой эмболией средней степени + ЧМТ - кровоизлияние под ММО лобных, теменных и височных долей (зон ушиба не обнаружено).

Сочетать ли грудь и голову? Согласно п.22 правил - в случае если множественные повреждения взаимно отягощают друг друга - следует квалифицировать в комплексе. Есть ли в данном случае взаимоотягощение?.


FILIN
Уважаемый Савельич.
Для меня слишком мало данных.
Сколько прожил после травмы?
Где наступила смерть - в стационере или вне?
Степень жировой эмболии?
Кровоилияния под ММО сливающиеся или очаговые - излированные?


Дока
Цитата(Савельич @ 1.04.2006 - 22:10)


Сочетать ли грудь и голову? Согласно п.22 правил - в случае если множественные повреждения взаимно отягощают друг друга - следует квалифицировать в комплексе. Есть ли в данном случае взаимоотягощение?.


Да!


Савельич
Филин, степень эмболии я указал -средняя.
время жизни - в пределах 1 часа.
Смерть на месте происшествия.
Кровоизлияния под ММО на уровне правого полушария - на всем протяжени лобной теменной, распространяясь в прилежашие отделы височной долей, полностью покрывают извилины в лобной области, на остальном протяжении - краевые отделы извилин. На уровне левого полушария - то же только без височной доли.
Если еще нужна информация - спрашивайте.


FILIN
Уважаемый Савельич.
Если можно - подробнее о переломах.
Было ли повреждение легкого (вопрос на всякий случай - судя по ввсему - не было).

ОБъясню, чем вызваны эти вопросы:
Сами по себе повреждения, которые Вы отметили, не являются тяжкими.
От САК на конвексе не умирают ( здесь его механизм образования мне вообще не совсем понятен, точнее - совсем не понятен).
Вы спрашиваете не вообще об утяжелении травмы, а о сочетанности повреждений, которые привели к смертельному исходу. А это предполагает примерно равное "участие" двух групп повреждений.


Чехов
Уважаемый Савельич, а как будет выглядеть диагноз в случае "сочетания"? Ну сам то диагноз понятно (сочетанная травма), а причина смерти? Уж не дыхательная ли недостаточность? А зачем тогда голову к этому диагнозу приделывать искусственно? А если причина смерти - отек мозга (что маловероятно наверное), то зачем тогда ребра упоминать? И неужели не было повреждений легких при разрывах пристеночной плевры? А потом в суде представьте с этим "сочетанием" Вы выступать устанете, да еще если там его бедолагу несколько человек били. Не нужно искать черную кошку.
P.S. Ну ладно бы еще ДТП было, а тут убийство.


Andrey
А какова причина смерти? Я имею ввиду, была ли установлена на вскрытии ясная причина смерти или только одни догадки?
Например, САК при отсутствие отека и дислокации мозга причиной смерти являться не может.

Цитата
Есть ли в данном случае взаимоотягощение?
Для меня всегда оставалось загадкой, как определять это самое взаимоотягощение, если, например, отсутствуют клинические данные или таковые данные недостаточны. Теоретически это должно иметь место, но как быть, если нет прямых доказательств и можно лишь выстраивать умозрительные патогенезы.

Цитата
Сочетать ли грудь и голову?

Зависит от причины смерти, установленной на вскрытии. Если ничего ясного не установленно, то тут только "политическое" решение - обсудить случай со старшими товарищами, проконсультировать где только возможно, добыть материалы дела (возможно какая-нить информация о клинике вылезет).

А что насчет алкоголя, кстати?


Савельич
1. Отек мозга есть. Но есть и алкоголь 3,77%. . ЧТо касется САК - добавлю - 8 ушибленых ран на лице, имеющи признаки действия двугранного угла (в деле есть нога обутая в ботинок smile.gif)) ), многофрагментарнооскольчатый перелом костей носа и множественные кровоподтеки и ссадины.
2. Ушиб нижней доли правого легкого - в толще ее практически на всем протяжении студневидное кровоизлияние. В правой плевральной полости - 250 мл крови - от перелома ребра с повреждением плевры. Кстати - на поверхности самого легкого повреждений нет.

3. КРоме того, разрыв слизистой оболочки задней стенки желудка с кровоизлиянием - в желудке около 200 мл + свертки и немного жидкой крови в 12-ти перстной, разрыв правой почки. В области солнечного сплетения кровоизлияния нет.

4. Кроме того - кровоизлияние в ткань левого яичка - примерно 2х1,5х1 см.


По поводу причины смерти, установленной на вскрытии - в том то и дело, что тут всего по чуть-чуть: чуть-чуть кровопотери - 250+200+ неизвестно сколько крови потеряно через 8 ран на лице, чуть чуть дыхательной недостаточности - ребра (10 ребер справа - 5-11 от передней до средней подмышечной линий, 7,8 слева) +полностью пропитанная кровью нижняя доля легкого + эмболия средней степени, отек мозга, вызванный травмой, алкоголем. Шок не подтвержден, да и за час его проявления не успели бы развиться.

Вот я и думаю о сочетании и взаимоотягощении.


Борода
Диагноз диагозом, но он сам по себе не может являться самоцелью (академически настроенные коллеги думают естественно иначе wink.gif ). Для кого мы всё это пишем? Для органов дознания. Им нужно всё происшествие как-то квалифицировать. Драка наверное была. Им же надо знать умер он от драки или там от алкоголя. Больше им ничего не нужно.

В подобных случаях я, не мудрствуя лукаво, выставляю травму головы, живота, пятки, т.е. всё беру с собой в диагноз и ничего из тупой травмы "не забываю". Следаку тогда понятно, что умер от травмы т.е. побоев. От конкретно какого пинка или подзатыльника я и сам не знаю, поэтому и говорю, что от всего вместе.

Начинают с алкоголем привязываться. Я говорю, что могло способствовать наступлению смерти, но при наличии травм увожу алкоголь всегда на второй план в смысле причины смерти.

Этот подход выделения какого-то одного конкретного воздействия, как причины смерти при множественных воздействиях для меня сомнителен. Получается, что если группа пинала, то посадят только того, кто там по ребру пнул? А те, кто по голове пинали хохотать будут? Я не считаю это правильным, да и не возможно всегда так точно разграничить всё.

В конкретном примере дал бы я сочетание и пусть все голубчики идут на отсидку. Не стал бы я ничего выделять. С медицинской точки зрения это уже сомнительно, а с юридической и вообще не корректно.


Савельич
Цитата
то посадят только того, кто там по ребру пнул?

Или по яичку smile.gif)))))


Пинал то один, проблем с экспертизой в этом плане в перспективе не предвидится. Но вопроса это не упрощает, мы ведь медики, а не судьи.


FILIN
Цитата
Пинал то один

Цитата
Вот я и думаю о сочетании и взаимоотягощении.

1. Можно и так.
И будете правы.
2. Можете похоронить от травмы грудной клетки, указав, что сама она могла привести к наступлению смерти; остальное - способствало наступлению смерти, но сами по себе привести к ее наступлению не могли.
И то же будете правы.
3. Можете похоронить от травмы грудной клетки, указав, остальные повреждения существенно наступлению смерти не способствовали.
И то же будете правы.

(Личное мнение - я практически никогда не даю сочетанную. Искючения бывают, но крайне редко.)


Чехов
3,7 промилле алкоголя - конечно лучше хоронить от дыхательной недостаточности.
Я тоже никогда не даю сочетанную.


Савельич
Так... ну раз вы против сочетания, какова ваша квалификация всех остальных повреждений, кроме груди?

Будет смешно, если скажете - сбивать все остальное в кучу, и квалифицировать как Тяжкий, но не имеющий отношения к прчине смерти ))


FILIN
Уважаемый Савельич.
Цитата
ну раз вы против сочетания, какова ваша квалификация всех остальных повреждений

Я не против.
Написал три варианта и все признал равными, в т.ч. и сочетанную.
А квалификация ушибленных ран лица, субарахноидального кровоизлияния и травмы желудка - по общим основаниям.


Савельич
субарахноидальные квалифицировать в зависимости от вызванных при жизни расстройств?


FILIN
САК не относится к опасным для жизни и не вызывает расстройств (чего-бы-там-ни-было), с угорожающими для жизни симптомами.
Обычно квалифицируется (таких размеров), как средний.


Alexandr
Можно еще так ответить про черпно-мозговую травму - данные повреждения не являются опасными для жизни в момент причинения, но определить тяжеть вреда причиненную здоровью не представляется возможным в связи с неясностью исхода данных повреждений, по причине наступления смерти от других повреждений.

PS: САК САКу рознь.


Валерьич
Я бы попытался выйти на травматический шок, даже несмотря на алкоголь. Пару раз в подобных случаях так и поступал, это многое упрощает и, главное, полностью соответствует сказанному Бородой (я с этим тоже согласен).


FILIN
Цитата
Я бы попытался выйти на травматический шок

Уважаемый Валерьич.
А как с САК? Вроде шока не вызывает.
Цитата
даже несмотря на алкоголь

Старая легенда. Алкоголь особо развитию шока не препятствует.
( но давайте эту тему не развивать в этой ветке).

Цитата
PS: САК САКу рознь.

Уважаемый Alexandr.
Вряд ли кто будет спорить с очевидным.
Но какое отношение это имеет к обсуждаемому случаю?


йцук
Полагаю возможными два варианта в зависимости от задокументированной причины смерти с которой необходимо разобраться ( по крайней мере в заключении):
1. При наличии отека и дислокации головного мозга и отсутствии проявления шока - ЧМТ. САК.
2. При подтверждении шока - Травма головы, грудной клетки, живота, мошонки (со всемии внутренними повреждениями) - это и есть "сочетанная травма".
Отравление алкоголем вероятно исключается т.к. судя по обстоятельствам человек вел перед смертью достаточно "активный образ жизни", а не находился в коме (иначе зачем его было бить ногами?).
Если не задокументированы ни дислокации, ни шок - значит умер "от прекращения жизни" wacko.gif


Валерьич
Цитата(FILIN @ 3.04.2006 - 12:09)

А как с САК? Вроде шока не вызывает.

Само САК может и нет, но по тем данным, которые представил уважаемый Савельич, САК образовалось одновременно с повреждениями на лице ("8 ушибленых ран на лице, имеющи признаки действия двугранного угла (в деле есть нога обутая в ботинок )) ), многофрагментарнооскольчатый перелом костей носа и множественные кровоподтеки и ссадины"), а вот эти повреждения вполне могли способствовать развитию травматического шока.
Цитата(FILIN @ 3.04.2006 - 12:09)

Старая легенда. Алкоголь особо развитию шока не препятствует.
( но давайте эту тему не развивать в этой ветке).

Не буду с вами спорить по одной причине - полностью согласен smile.gif


Andrey
Автор топика получил достаточно исчерпывающие ответы на два своих вопроса, после чего начался, как водится, офтоп. Не могу не поучаствовать.

Случай весьма показательный, ибо позволяет проверять склонность к фантазированию как каждого отдельного эксперта, так и той или иной СМ системы.

Другими словами, как в отсутствие достаточных данных сформулировать заключение убедительно и в соответствие с принятыми правилами.

Ладно, если травма достаточно серьезная. Тут без вопросов, ставь, что пожелаешь и шок в частности. А тут, в данном конкретном случае, как "выходить на шок"? Особенно, если у вскрывающего не сложилось впечатление о наличии такового.
Не слишком ли легко мы оперируем таким серьезным понятием? И кто, кстати, должен "подтверждать" его?

Цитата
Отравление алкоголем исключается т.к. судя по обстоятельствам человек вел перед смертью "активный образ жизни", а не находился в коме (иначе зачем его бить ногами?)

Почему? Можно бить человека, находящегося в коме с целью, например, разбудить и поднять его. В моей практике было несколько подобных случаев (правда кома была разной этиологии).
А в данном случае вообще бы было бы полезно как-то "предохраниться" на предмет отравления алкоголем как причины смерти.
Только вот опять вопрос - "как"?


йцук
Цитата(Andrey @ 3.04.2006 - 12:27)

Случай весьма показательный, ибо позволяет проверять склонность к фантазированию как каждого отдельного эксперта, так и той или иной СМ системы.

Другими словами, как в отсутствие достаточных данных сформулировать заключение убедительно и в соответствие с принятыми правилами.

Только вот опять вопрос - "как"?
Провести целенаправленно экспертизу. tongue.gif

Проблема диагностики шока уже безуспешно "трепалась"на форуме в 2001 году, поэтому, понимаю позицию "все го*но, одна моча - моча". smile.gif Но для обоснования любого диагноза на что-то опираться все-таки нужно.

М.Б. посмотрите морфологию шока?


Vitalykk
Цитата
Ладно, если травма достаточно серьезная. Тут без вопросов, ставь, что пожелаешь и шок в частности.

При всем уважении не могу с Вами согласиться. Сейчас в работе комиссионка где эксперт без морфологии выставил шок. Больно было читать материалы дела, когда на протяжении трех дней адвокат эксперта "размазывал по стене"


Валерьич
Хотел бы оговориться: "попытался бы выйти на травматический шок" в моем посте НЕ равно "выставил бы травматический шок неглядя". Я всего лишь высказал предположение о возможном выходе из этой ситуации, который, на мой взгляд, многое решает. Но уж если нет, значит нет!
Хотя, коэффициент шока по Вазиной И.Р. такая штуковина, что можно почти в любом случае ТШ поставить и на эту табличку свалить (проверял). Боюсь, что против "науки" ни один авдокат не поможет...


Andrey
Уважаемый йцук!
Обычно вы меня радуете оригинальными, если не сказать больше... цитатами. Теперь, вот в ностальгию загнали. В ностальгию по юнности, славным временам в медицинском училище. Возможно в то время я бы и оценил ваши ссылки и даже не заметил бы примерно такого пассажа о шоке (первая ссылка) :
Цитата
На аутопсии обращает на себя внимание перераспределение крови с выраженным накоплением ее в сосудах микроциркуляторного русла.

или такого:
Цитата
Из других повреждений необходимо отметить множественные очаги некроза во внутренних органах, где они располагаются избирательно вокруг синусоидных капилляров, обычно проходимых для крови.

Шедевр!
Конечно, прочитав такой текст можно смело говорить о диагностише шока у секционного стола.

Второй текст немного (точнее немногим) лучше. В конце концов военым тоже надо где-то печататься. Вот и печатают их время от времени. Попытка скрестить Павлова и Селье. Кстати темка-то о травматической болезни как нозологии интересна сама по себе. Но про шок там ничего нет кроме общих фраз:
Цитата
Морфологическими проявлениями неэффективности микроциркуляции при травматическом шоке у раненых выступают явления застойного полнокровия капилляров с развитием стаза и сладжа эритроцитов, диапедезных кровоизлияний и нарастанием перивазального отека.

Cool!

Уважаемый Vitalykk!
А со мной и не надо соглашаться, ибо я подразумевал как раз обратное (смотрите контекст). Именно так как вы написали и может получиться. Но при (обратите внимание!) серьезной травме часто вполне прокатывает.

Уважаемый Валерьич!
Цитата
на мой взгляд, многое решает

А что решает-то?
Изначально вопросы были совсем другие. Ну свалите вы голову и все остальное в кучу и выставите шок. И что? Это позволит обосновать "комплекс" и "взаимоотягощение"? Каким образом?


йцук
Уважаемый, Andrey. Давненько не отмечал в Ваших постах конструктива. Критиковать, как Вы вероятно уже оценили, и я умею. Дайте конструктивные предложения, выложите последние достижения. Только не нужны вырванные цитаты. Дайте систему диагностики. Буду признателен. Наверное, не только я.

Тепрерь, по существу. Возможно Вам это будет непонятно, но многие опытные танатологи подойдя к вскрытому трупу, что называеться " с ходу, на первый взгляд", способны с большой степенью вероятности определить многие состояния, в т.ч. и шок. Это потому, что пользуются они копмлексом пусть и неспецифичных признаков , а не отдельными вырванными из контекста цитатами.

К сожалению, у многих докторов учеба в медучилищах оставила неизгладимый след на всю жизнь.

С уважением


Andrey
Уважаемый йцук!
Если считать конструктивом приводимые вами тексты или описания, взятые из сомнительных источников, не имеющих никакого отношения ни к рассматриваемым темам, ни к морфологии вообще, то да, согласен, неконструктивен я.

В свою очередь не уверен понятно ли вам, что рассматривая посты коллег, мы исходим из того, что вскрытие выполнено более-менее качественно. Если доктор пишет, например, что на шок не было похоже, то это принимается к сведению и разглагольствования насчет шока, равно как пустые мудрствования на эту тему и советы целенаправленного вскрытия, больше напоминают офтоп.

Опытные танатологи, заметьте опытные, а не начальствующие, действительно имеют интуицию. Но если их догадки интуитивны, то они имеют смелость так об этом и говорить и искать доказательства, дабы выразить это в понятных и доказуемых фактах, не прикрываясь при этом патогенетиченскими конфабуляциями.


Савельич
Цитата
"активный образ жизни",


Эх, как бы это сказать - он был застукан женщиной ее мужем неожиданно вернувшимся из командировки ))) Муж и есть убивец )))


йцук
Исправляюсь и отбрасываю конфабуляции. Итак, что мы имеем? Шока нет, дислокации ГМ нет, отравления алкоголем нет, заболевания сердца нет... Значит умер от вскрытия sad.gif


Alexandr
Цитата(Савельич @ 4.04.2006 - 12:23)

Эх, как бы это сказать - онбыл застукан женщиной ее мужем неожиданно вернувшимся из командировки ))) Муж и есть убивец )))

Он скорее всего умер от нервного шока - испугался досмерти smile.gif


Валерьич
йцук
Я думаю, что всеобщий пессимизм Савельичу не поможет. Один-два критика всегда должны присутствовать, но... каждый должен заниматься своим делом...
Цитата(Савельич @ 2.04.2006 - 11:51)

Шок не подтвержден

Не подтвержден кем (чем)?

Давайте попробуем сложить то, что имеется:
1. "250 мл крови - от перелома ребра" + "около 200 мл + свертки и немного жидкой крови в 12-ти перстной, разрыв правой почки" + " ушиб нижней доли правого легкого - в толще ее практически на всем протяжении студневидное кровоизлияние" + " 8 ушибленых ран на лице" (наружное кровотечение). Не знаю что там с "разрывом" почки и кровоизлиянием в толще нижней доли правого легкого и сколько из них набежало, но в общей сложности получается никак не меньше 600-700 мл. Уже немало!
2. Средняя степень жировой эмболии.
3. Множественные переломы ребер, в т.ч. с повреждением плевры.
4. Кровоизлияние (судя по всему травматическое) в ткань левого яичка.
5. Все остальные повреждения, включая разрыв слизистой оболочки задней стенки желудка, многофрагментарнооскольчатый перелом костей носа и множественные кровоподтеки и ссадины, ушиб нижней доли правого легкого.

Что-то я очень сильно сомневаюсь, что шока не было совсем... Другое дело, что он мог не явиться причиной смерти, но уж что б совсем не было... сомневаюсь.


йцук
Цитата(Валерьич @ 4.04.2006 - 14:01)

йцук

Что-то я очень сильно сомневаюсь, что шока не было совсем... Другое дело, что он мог не явиться причиной смерти, но уж что б совсем не было... сомневаюсь.

Я и не сомневаюсь, что шок был. В этом меня убеждает 6 тысяч вскрытий, которые прошли через мои руки и тысяч 40- которые я видел своими глазами.

Но неудавшаяся попытка помочь Савельичу разобраться в этом случае с помощью "сомнительных текстов", привела меня в некоторое замешательство. Поскольку любые данные и авторитеты здесь однозначно подвергаются критике, то может теперь стало принято гадание на кофейной гуще? rolleyes.gif


Валерьич
Уважаемый йцук!
К вам лично была обращена только часть моего сообщения до цитаты Савельича, остальное ко всем. smile.gif


Савельич
Валерьич!
Уточню насчет кровопотери - в околопочечной клетчатке кровоизлияние размерами 13х6 см толщиной 0,9 см. Из нижней доли легкого ничего не бежало - на самом легком повреждений нет. В трахее и крупных бронхах крови тоже нет. А вот 8 ран раны на лице - две по 4 см, одна - 3 см, остальные - 0,5-1,5 см - тоже хороший источник кровотечения.

В итоге что же мы получаем: несколько групп повреждений, каждая из которых как бы сама по себе не могла привести к наступлению смерти. И мы как лебедь, рак и щука тянем каждую группу на себя, так и не приходя к согласию.

Взять хотя бы грудную клетку. Жировая эмболия средней степени зачастую может привести к смерти. Даже при отсутствии других факторов, способствующих развитию дыхательной недостаточности - например как при переломе шейки бедра. Здесь же к эмболии мы имеем приданное в виде 12-ти переломов ребер, и "выключенной" нижней доли правого легкого. Не знаю, но при наличии одного это я бы "похоронил".

Плюс ко всему мы имеем ряд других факторов начиная от алкоголя, заканчивая яичком.

Не зря ведь Минздрав придумал п.22 Правил квалификации вреда здоровью в котором черным по белому написано, что при множественной травме в случае если каждая группа повреждений взаимоотягощает друг друга, квалифицируют все в совокупности.


FILIN
Цитата
Не зря ведь Минздрав придумал п.22 Правил квалификации вреда здоровью

Эти Правила отменены давно.


Andrey
Не совсем понятно, кому и в чем вы, уважаемые йцук и Валерьич, пытаетесь помочь. Савельичу давно уже помогли и на все его вопросы ответили. А других вопросов он не задавал.

Мне всегда казалось, что говорить о шоке применительно к конкретному случаю возможно только если есть хоть какая-то конкретика (уж извиняюсь за каламбур). Как минимум полное описание вскрытия, наличие результатов гистологии и т.д. Только тогда мы можем начинать что-то подозревать.
Я, например, не уверен, что не было повреждения легкого. Проводилась ли проба на пневмоторакс - нет данных.

Если уважаемому Савельичу нужно что-то еще, например, причина смерти, то пусть он спрашивает. В зависимости от его вопросов, ему, в свою очередь, будут задаваться дополнительные вопросы и может возникнуть необходимость в выкладывании самого текста. А пока до этого не дошло, то какой шок можно обсуждать?...

Цитата
Что-то я очень сильно сомневаюсь, что шока не было совсем... Другое дело, что он мог не явиться причиной смерти, но уж что б совсем не было... сомневаюсь.

Уважаемый Валерьич!
Ну нет у нас никаких данных что-то про шок обсуждать. И с кровопотерей много непонятного и нет конкретики насчет ее динамики. "600-700 мл" ни о чем не говорят. Так бы все доноры в шок падали.
А насчет маленького такого шока, малюсенького, не как причины смерти, а так... рядом... - мне понравилось.


Валерьич
Уважаемый Andrey!
Вам не хуже меня известно, что шок делиться не на большой, маленький и "малюсенький", а по степеням. В патогенезе травматического шока кровопотеря (даже не слишком большая, как например, 500-700 мл) и жировая эмболия занимают одни из ведущих мест, думаю, что и это вам прекрасно известно... Я вот только не пойму к чему вам эти передергивания? Спор ради спора? Тогда без меня я даже больше отвечать в этой теме не буду...

P.S. при этом совершенно согласен с вами, что Савельич больше не задал ни одного вопроса и обсуждать что-либо без дополнительной информации смысла не имеет.

С уважением, Валерьич.


Andrey
Уважаемый Валерьич!
Цитата
Я вот только не пойму к чему вам эти передергивания?..

Вам, я не могу не ответить, тем более, что офтоп продолжается.

Я не передергиваю, а всего лишь обращаю внимание на странную позицию, занимаемую некоторыми, без сомнения уважаемыми, экспертами при подобных обсуждениях.
На минутку отвлекитесь от виртуала и представьте себе, что этот случай обсуждается в реале и ваше мнение протоколируется. Будете ли вы говорить подобное, как пишете здесь? Скорее всего не будете. Даже наверняка моментально запросите дополнительную информацию.
Будете ли вы, при обсуждении конкретного случая в реале, делать лирические отступления, пространно рассуждая о шоке. Не знаю, как у вас принято, но этим вы вызовите лишь скуку у окружающих. Потому вряд ли.

Зачем тогда пустопорожне рассуждать на форуме, захламляя тему ненужными рассуждениями? Никто не запрещает, но читать такие топы немного позже малоинтересно. Если из обсуждения рождаются новые идеи, открывайте новые топики. Вам, как модератору, эта позиция известна. Этим вы подвигнете других на, возможно, плодотворную дискуссию (а не получится, так сами же и удалите неперспективный топ wink.gif )

Теперь насчет шока не являющегося причиной смерти и делящегося по степеням. И где это вы его так делите и чем доказываете? Это чистая схоластика не имеющая отношения ни к конкретному случаю, ни к морфологии вообще.
Я бы еще понял, если бы мы разбирали клинический случай. Но тогда и разговор бы был совсем иным.
Возможно в вашем арсенале есть методы, позволяющие среди, вобщем-то однотипных и неспецифических патоморфологических процессов, сопровождающих любое тяжелое состояние выделять шок, да еще и объективно оценивать его степени. Так откройте новую тему и изложите эти критерии. Я первый прибегу туда учиться у вас.

Уважаемый Савельич!
Я извиняюсь, что ваша тема постоянно флюктуирует в разные стороны. Но это уж традиция такая сформировалась (надо же где-то горячим парням спорить и ругаться, тем более, что случая давно не представлялось). Тем не менее, если вам нужно, мы можем немного подчистить ее, только скажите, вы тут хозяин.
Насколько я проследил по вашим сообщениям, вы и сами уже вполне определились с причиной смерти. Валить все в кучу или пытаться как-то разводить повреждения, большой роли не играет. Проще валить, так быстрее и меньше писанины.


Борода
Разреши мне молодому аксакалу (поглаживая бороду smile.gif )
с гордым горским акцентом
тебе уважаемый мой оффтоп рассказать.

Вах, вах какой хорший дискуссий, дорогой!
Почему такой хороший?
Потому что очень важный?
Почему важный такой?
Потому что каждый день видим.
Как только труп увидел, так шок можешь подписать, дорогой!
Каждый труп шок имеет, иначе быль бы не труп, дорогой!

Ещё можешь много чего писать, дорогой, как труп видишь.
Кардио-респираторная недостаточность пиши.
Тоже хорошо и тоже каждый труп имеет.

Только зачем патологоанатом такими словами рот марает, дорогой?
Зачем это ему надо? Это же всё не морфология дорогой, а вещь!
Я функциональную вещь имею в виду. При чём тут морфология?

Хочешь немножко важный стать, девушкам нравится?
Говори про шок. Умно очень, уважать будут, дорогой.
Клиницист любой тебя за большой человек брать будет.

Зачем только нам про это говорить надо?
Про это молчать надо, дорогой! biggrin.gif


Савельич
Цитата
Уважаемый Савельич!
Я извиняюсь, что ваша тема постоянно флюктуирует в разные стороны.


А что мне обижаться. Если бы было однозначное решение этого вопроса, то мне бы здесь сразу ответили - мол коллега, вы лох, простых вещей не знаете. Я же увидел, что мнения совершенно разные.

А разгоревшаяся дискуссия только полезна. В спорерождается истина.


Andrey
Цитата
Я же увидел, что мнения совершенно разные...

Почему разные? Мне казалось, даже учитывая некоторые мелкие теоретические разногласия между мной и, не ставшими от этого менее уважаемыми Йцук'ом и Валерьичем, все говорят об одном и том же.

Никто, вроде бы, не возражал, что все обнаруженные повреждения могут отягощять общее состояние.
Вроде бы было установлено, что ЧМТ не является ведущей.
Имел ли место шок, мы можем лишь гадать. В отличии от вас, у нас нет никаких данных.

Было высказано альтернативное мнение о том, что смерть могла наступить вообще не от травмы, а от алкоголя. Но опять таки мы не имеем достаточных сведений, чтобы оценить это. Да и вы не спрашивали.

А то как вы все это дело напишите (в куче или по отдельности), большого значения не имеет. Просто в одном случае надо писать больше, в другом - меньше. Но суть от этого не изменится.


Джек
А всё таки следователи(по крайней мере, мои знакомые) недолюбливают сочетанную травму,им лучше- когда конкретно- вот от этого удара он умер,а если им что-то не нравится- начинают цепляться,так что все-таки лучше что-то одно выбрать,а остальное -способствовало


FILIN
Цитата
А всё таки следователи(по крайней мере, мои знакомые) недолюбливают сочетанную травму,

Мало-ли что они " недолюбливают".
Цитата
так что все-таки лучше что-то одно выбрать,а остальное -способствовало

А вот это не безопасно.
Можно конечно, но всегда нужно быть готовым к вопросам типа:" А в какой мере способствовало?", "Наступила бы смерть, без этих "способствующих" повреждений?" и пр. Отвечать на вопросы (при такой формулировке) бывает очень не просто.


Джек
Так что все-таки лучше в таких случаях ставить в причину смерти,чтобы избежать нудных объяснений в суде? Или на это вопрос однозначного ответа нет,и ориентироваться только по конкретному случаю и особенностям местной правоохранительной системы?


FILIN
Цитата
иориентироваться только поконкретному случаю и особенностям местной правоохранительной системы?

Совершенно верно + требования и традиции Вашего Бюро.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!