Наибольшая ширина повреждаюшей части клинка не менее......?



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская криминалистика
mavladi007
Цитата(FILIN @ 9.02.2012 - 21:15)
Рана уменьшилась не после помещения лоскута в спиртово-уксусный раствор.

Она значительно уменьшилась после изъятия кожного лоскута (собственно, размеры уменьшаются в самом процессе изъятия, т.к. прекращается натяжение ткани).

Нахождение вспиртово-уксусном растфоре несколько увеличивает размеры и лоскута и повреждения (за счет набухания), но первоначальных размеров никогда не достигает.

При вырезке и после обработки в спиртово-уксусном растворе лоскут и повреждения меньше нативных в пределах 16,5-22%.



Цитата(SLeonoff @ 10.02.2012 - 12:46)
Уж если применять раствор Ратневского, то надо и метолику его соблюдать.
Тогда и грешить на размеры не придется.


Уважаемые коллеги медико-криминалисты, а вы указываете в своих выводах по колото-резаной ране ширину повреждающей части клинка? Так как сказано выше длина раны может уменьшаться после изъятия до 50%


Клокин
Цитата(mavladi007 @ 16.04.2014 - 17:17)
... длина раны может уменьшаться после изъятия до 50%

А может и не уменьшиться, а может и не на 20-ть, а на 10% В чем проблема? Анализ сравнения тут сроден шаманизму, зависит не только от точки зрения старика Ратневского на поведение его раствора, но и от навыка эксперта, степени восстановления лоскута, от того, какой раствор применяли для восстановления (и не факт, что это раствор Ратневского). Вы пытаетесь понять тонкости медико-криминалистической кухни?! Застрелитесь либо сразу, либо после лет 10-ти попыток её освоения. Это вам не трупы разваливать.


ordinator
Цитата(mavladi007 @ 16.04.2014 - 18:17)
Уважаемые коллеги медико-криминалисты, а вы указываете в своих выводах по колото-резаной ране ширину повреждающей части клинка? Так как сказано выше длина раны может уменьшаться после изъятия до 50%

Указываем размер лоскута при извлечении, в мко его растягивают до указанных размеров. Как то так...


Hohol
Цитата(Клокин @ 17.04.2014 - 01:00)
Вы пытаетесь понять тонкости медико-криминалистической кухни?! Застрелитесь либо сразу, либо после лет 10-ти попыток её освоения. Это вам не трупы разваливать.



+1000 smile.gif


М-Михалыч
Цитата(mavladi007 @ 16.04.2014 - 18:17)
... длина раны может уменьшаться после изъятия до 50%

если Вам нужна длина повреждения - можете её найти в исследовательской части заключения по трупу. Если надо очень достоверно - в архиве цифровых изображений фото этой раны.
ну а на счет тонкостей кухни +1.


Медик
Цитата(Клокин @ 16.04.2014 - 19:00)
Это вам не трупы разваливать.

Предвзятое отношение ? "Разваливать" не каждый сможет и этому надо ещё научиться.


sbz
Цитата(М-Михалыч @ 19.04.2014 - 21:46)
если Вам нужна длина повреждения - можете её найти в исследовательской части заключения по трупу. Если надо очень достоверно - в архиве цифровых изображений фото этой раны.
ну а на счет тонкостей кухни +1.

линии натяжения эластических, коллагеновых волокон, наличие складок кожных с ув . Filin-м давно обсуждали... даже угол направления клинка к поверхности воздействия

скрупулезность в исследовании
с ув.
Да, забыли еще и про Иванова СПб, с его докторской


Клокин
Цитата(М-Михалыч @ 19.04.2014 - 20:46)
..Если надо очень достоверно - в архиве цифровых изображений фото этой раны.
...

а они (изображения) несут в себе максимум достоверности?!!, а линии Лангарса?, а информация о характере преграды (количестве и свойствах слоев одежды)?, а степень гнилостных изменений на момент фото? Что там у нас еще достоверно?...
Цитата(Медик @ 19.04.2014 - 21:01)
Предвзятое отношение ? "Разваливать" не каждый сможет и этому надо ещё научиться.

нет предвзятости, я этим тоже параллельно занимаюсь..., но редкий танатолог, может стать медицинским криминалистом, это знают все...


Медик
Цитата(Клокин @ 20.04.2014 - 05:08)
редкий танатолог, может стать медицинским криминалистом, это знают все...

Спасибо,разъяснили.Получается,я - не "все".


sbz
Цитата(Медик @ 20.04.2014 - 10:28)
Спасибо,разъяснили.Получается,я - не "все".

тупой- я прочитал раза три-четыре, я и к ув. Клокину
В чем фишка?


Клокин
Цитата(sbz @ 20.04.2014 - 17:01)
тупой- я прочитал раза три-четыре, я и к ув. Клокину
В чем фишка?

Сам несколько раз перечитал. Решил примкнуть к тупым. Ничего не обсуждается, люди просто жгут что-то, для чего то, только им понятное. Нету фишки. По сути - объяснять левому человеку принципы морфологической идентификации - смысла не имеет.


mavladi007
Цитата(Клокин @ 16.04.2014 - 18:00)
А может и не уменьшиться, а может и не на 20-ть, а на 10% В чем проблема? Анализ сравнения тут сроден шаманизму, зависит не только от точки зрения старика Ратневского на поведение его раствора, но и от навыка эксперта, степени восстановления лоскута, от того, какой раствор применяли для восстановления (и не факт, что это раствор Ратневского). Вы пытаетесь понять тонкости медико-криминалистической кухни?! Застрелитесь либо сразу, либо после лет 10-ти попыток её освоения. Это вам не трупы разваливать.




Извините, мне просто интересно знать, МК указывают ли в выводах ширину клинка да или нет?


Клокин
Цитата(mavladi007 @ 22.04.2014 - 14:12)
Извините, мне просто интересно знать, МК указывают ли в выводах ширину клинка да или нет?

Указывается ширина действующей части на уровне погружения причем в транскрипции "до" (но есть шараги, где пишут "около")


mavladi007
Цитата(Клокин @ 22.04.2014 - 20:06)
Указывается ширина действующей части на уровне погружения причем в транскрипции "до" (но есть шараги, где пишут "около")



Спасибо, это я и хотел узнать. Просто некоторые отделения МКО в своих выводах уже отказываются писать ширину клинка по исследуемому участку кожи.



Хоттабыч
Цитата(Клокин @ 22.04.2014 - 20:06)

Указывается ширина действующей части НА УРОВНЕ ПОГРУЖЕНИЯ причем в транскрипции "до" (но есть шараги, где пишут "около")

Наверное, надо говорить о "наибольшей ширине погрузившейся части клинка" т.к. встречаются клинки у которых ширина больше в начальных отделах, а у основания заметно сужается.


Клокин
Цитата(Хоттабыч @ 23.04.2014 - 16:28)
Цитата(Клокин @ 22.04.2014 - 20:06)
Указывается ширина действующей части НА УРОВНЕ ПОГРУЖЕНИЯ причем в транскрипции "до" (но есть шараги, где пишут "около")
Наверное, надо говорить о "наибольшей ширине погрузившейся части клинка" т.к. встречаются клинки у которых ширина больше в начальных отделах, а у основания заметно сужается.

Согласен, здравый смысл в вашем замечании есть. Однако. Промеры ширины по длине клинка, фиксируемые в исследовании, комментируют наличие расширения по длиннику (хотя надо сказать что такие клинки встречаются очень редко), и уважающий себя эксперт в таком случае формулировку корректирует. Ранее отвечая, я не видел смысла, разжевывать азы случайному любопытствующему.


Хоттабыч
Уважаемый Клокин!. Очень разделяю Ваши резоны но, практика заставляет "разжевывать азы случайному (и не случайному) любопытствующему" (читай адвокату).


soleg
"ширина погруженной части (учитывая следовоспринимающие свойства кожи) не превышала ..." В чем проблема? Учитывайте усушку и утруску, оптимально растягивайте и будет вам счастье ) Есть более "объективные " растворы с патентами, но на мой взгляд НЕ БОЛЕЕ удобные! наверное привычка уже в отношениях с "Ратневичем", да и просто любовь к пельменям biggrin.gif


Наталья
Я что-то не поняла, зачем "утруска и усушка"? Разве кто-то еще не знает, что при МКИ нельзя указывать ширину клинка, тем более в формулировке "до..."? Рана измерена на трупе - по этим данным и судите о клинке. А поскольку длина раны зависит от некоторых условий, в частности, введения с упором на лезвие или обух, острого или притупленного конца или вообще при введении под углом (рана углообразная из-за лезвийного и обушкового разрезов, и ширина клинка равна расстоянию между концами раны - гипотенузе, так сказать) формулировка вывода о длине клинка будет разной. И уж не дай бог обойтись без слова "около". Не завидую тому, кто после вывода о ширине клинка по длине раны по данным МКИ да еще в формулировке "до...", будет решать вопрос - могло ли ранение быть причинено представленным ножом (истинно тем самым, который придется исключать по мк размерам да еще "до").


mavladi007
Цитата(Наталья @ 9.05.2014 - 00:40)
Я что-то не поняла, зачем "утруска и усушка"? Разве кто-то еще не знает, что при МКИ нельзя указывать ширину клинка, тем более в формулировке "до..."? Рана измерена на трупе - по этим данным и судите о клинке. А поскольку длина раны зависит от некоторых условий, в частности, введения с упором на лезвие или обух, острого или притупленного конца или вообще при введении под углом (рана углообразная из-за лезвийного и обушкового разрезов, и ширина клинка равна расстоянию между концами раны - гипотенузе, так сказать) формулировка вывода о длине клинка будет разной. И уж не дай бог обойтись без слова "около". Не завидую тому, кто после вывода о ширине клинка по длине раны по данным МКИ да еще в формулировке "до...", будет решать вопрос - могло ли ранение быть причинено представленным ножом (истинно тем самым, который придется исключать по мк размерам да еще "до").


Спасибо, полностью с вами согласен.



soleg
Цитата(mavladi007 @ 22.05.2014 - 10:37)
Спасибо, полностью с вами согласен.

Соглашаться или нет, это дело второе, работать то вам! biggrin.gif Вы все же как криминалист интересуетесь или танатолог?


mavladi007
Цитата(soleg @ 22.05.2014 - 16:04)
Соглашаться или нет, это дело второе, работать то вам! biggrin.gif Вы все же как криминалист интересуетесь или танатолог?


Просто знаю, что многие медико-криминалисты, н-р С-Петербург, Москва в своих выводах уже не пишут ширину повреждающей части клинка. В описательной части заключения МК указаны все размеры и этого достаточно для идентификации орудия, учитывая данные вскрытия, исследования одежды и т.д.


selfss
На мой взгляд судить о ширине погруженной части клинка можно только по расстоянию между концами повреждения (основного), и наиболее достоверен этот размер до изъятия повреждения, при сведенных краях. Ширина погруженной части клинка никак не может превышать этот размер, как бы клинок не погружался, а вот быть значительно меньше вполне может.
Посему стараемся писать "до...", но очень редко вообще пишем. А связано это с тем, что выяснить уровень погружения посложнее будет.
Исследование раневых каналов не имеет четких инструкций и алгоритмов. Кто зонды сует в не вскрытый труп, кто слои складывает, а кто вообще измерениями не утруждается, 5-10 см и все дела. Оценивать такие измерения желание поубавилось после нескольких судов.
И решение данной проблемы, я лично вижу, в рентген-исследовании в мягких лучах у стола.
Надеемся и верим ))


soleg
Цитата(selfss @ 26.05.2014 - 15:36)

И решение данной проблемы, я лично вижу, в рентген-исследовании в мягких лучах у стола.
Надеемся и верим ))


А что Вы собираетесь оценивать в мягких лучах у стола?


Клокин
Цитата(Наталья @ 9.05.2014 - 00:40)
...Разве кто-то еще не знает, что при МКИ нельзя указывать ширину клинка, тем более в формулировке "до..."? Рана измерена на трупе - по этим данным и судите о клинке. А поскольку длина раны зависит от некоторых условий, в частности, введения с упором на лезвие или обух, острого или притупленного конца или вообще при введении под углом (рана углообразная из-за лезвийного и обушкового разрезов, и ширина клинка равна расстоянию между концами раны - гипотенузе, так сказать) формулировка вывода о длине клинка будет разной. И уж не дай бог обойтись без слова "около". Не завидую тому, кто после вывода о ширине клинка по длине раны по данным МКИ да еще в формулировке "до...", будет решать вопрос - могло ли ранение быть причинено представленным ножом (истинно тем самым, который придется исключать по мк размерам да еще "до").

Профессиональная демагогия, и не более. Сударыня, я открою вам страшную тайну, 85% сотрудников МКО не знает о то что "незя", а вот помять тему об упорах, индивидуальной сократимости - это запросто любой с вами поспорит. Кстати, "неужели вы не знаете" что размер повреждения на нативном препарате и на трупе отличаются?, более того, параметры повреждения на трупе меняются в зависимости от условий нахождения трупа, времени наступления сметри и степени гнилостных изменений. Помнем зад...у, или есть желание дальше помуссировать на эту тему?


selfss
Цитата(soleg @ 1.06.2014 - 15:53)
А что Вы собираетесь оценивать в мягких лучах у стола?


Надеюсь, что в мягких рентген лучах в большинстве случаев можно установить (а лучше запечатлеть) направление и длину раневого канала, а может и форму клинка... УЗИ на мой взгляд не подходит ввиду сложности измерений.


sbz
Цитата(Клокин @ 1.06.2014 - 20:07)
Профессиональная демагогия, и не более. Сударыня, ... Помнем зад...у, или есть желание дальше помуссировать на эту тему?

Очень понравилась область воздействия при разных позициях.. Лангер более понятен будет на коллоквиуме
полу-шутка
Но, ВЫ ПРАВЫ



keeper
Как можно объяснить случай, когда на трупе обнаружено 6 к/р ран (5 на спине, 1 на передней грудной клетке), 1 резанная рана по передней поверхности шеи, смерть наступила от кровопотери, изъято 2 кожных лоскута с ран со спины, по мед-криму нож, изъятый с жуликом на проверке показаний, не бъется по ранам, при этом и жулик, и свидетель показывают, что раны были причинены этим ножом, провели мед-крим по одежде трупа и ножу, опять не бъется. Характеристики ран повреждение линейной формы длина около 17 мм., края повреждений ровные, гладкие, один конец повреждений имеет близкую к "п"-образной форму, с признаками незначительного осаднения вокруг, противоположный конец- острый, с острым концом и с полого-скошенным дном, морфологические признаки и параметры исследуемого повреждения свидетельствуют о воздействии плоского колюще-режущего орудия с односторонней заточкой клинка, имеющего одно относительно острое лезвие и обух.
Нож- длина ножа 275 мм., длина клинка 161 мм., заточка клинка односторонняя, толщина обуха от 2 до 3 мм., со стороны обуха скоса не имеется, оба ребра обуха на всем протяжении равномерно выражены, кончик закруглен, лезвие острое, ширина клинка у основания около 29 мм., в средней части 17,5 мм., эксперимент- на медклеенке с подложкой, по сравнении исследуемого и экспериментальных повреждений- сходство по форме повреждений- линейная, наличие острого и обушкового концов, по линейным параметрам, различие по форме обушкового конца - п-образные у исследуемых, и выраженные м образные у всех исслед-х повреждений, данные различия значительные.
Как указывает свидетель, у которого жулик забрал нож, до этого, клинок был ровный, после совершения преступления, клинок немного согнут, кроме этого, преступление совершено при 30 градусном морозе, труп промерз, вскрытие через 3 дня после смерти, после оттаивания, жулик высокий, 185 м, физически значительно крупнее, сильнее, чем потерпевший, рост потерпевшего 175. спасибо за помощь


mavladi007
Цитата(keeper @ 2.07.2014 - 05:31)
Как можно объяснить случай, когда на трупе обнаружено 6 к/р ран (5 на спине, 1 на передней грудной клетке), 1 резанная рана по передней поверхности шеи, смерть наступила от кровопотери, изъято 2 кожных лоскута с ран со спины, по мед-криму нож, изъятый с жуликом на проверке показаний, не бъется по ранам, при этом и жулик, и свидетель показывают, что раны были причинены этим ножом, провели мед-крим по одежде трупа и ножу, опять не бъется. Характеристики ран повреждение линейной формы длина около 17 мм., края повреждений ровные, гладкие, один конец повреждений имеет близкую к "п"-образной форму, с признаками незначительного осаднения вокруг, противоположный конец- острый, с острым концом и с полого-скошенным дном, морфологические признаки и параметры исследуемого повреждения свидетельствуют о воздействии плоского колюще-режущего орудия с односторонней заточкой клинка, имеющего одно относительно острое лезвие и обух.
Нож- длина ножа 275 мм., длина клинка 161 мм., заточка клинка односторонняя, толщина обуха от 2 до 3 мм., со стороны обуха скоса не имеется, оба ребра обуха на всем протяжении равномерно выражены, кончик закруглен, лезвие острое, ширина клинка у основания около 29 мм., в средней части 17,5 мм., эксперимент- на медклеенке с подложкой, по сравнении исследуемого и экспериментальных повреждений- сходство по форме повреждений- линейная, наличие острого и обушкового концов, по линейным параметрам, различие по форме обушкового конца - п-образные у исследуемых, и выраженные м образные у всех исслед-х повреждений, данные различия значительные.
Как указывает свидетель, у которого жулик забрал нож, до этого, клинок был ровный, после совершения преступления, клинок немного согнут, кроме этого, преступление совершено при 30 градусном морозе, труп промерз, вскрытие через 3 дня после смерти, после оттаивания, жулик высокий, 185 м, физически значительно крупнее, сильнее, чем потерпевший, рост потерпевшего 175. спасибо за помощь



Уточните - что нож не пробивает одежду трупа при эксперименте? Опишите исследуемые повреждения на одежде, укажите глубину раневых каналов на трупе...Есть ли данные биологического исследования, наличия текстильных волокон на клинке?


Zима
не очень понятно, что значит значительные различия: М и П -образные концы сравниваемых объектов? а где же размеры, ширина каждого конца со стороны воздействия обуха. Не описан характер ребер обуха клинка представленного ножа, и что значит толщина от 2 до 3 мм, какой-то значительный скачок? Почему клеенка? что мешает провести эксперимент на биопрепарате?


БДЗ
Цитата(Клокин @ 16.04.2014 - 18:00)
А может и не уменьшиться, а может и не на 20-ть, а на 10% В чем проблема? Анализ сравнения тут сроден шаманизму, зависит не только от точки зрения старика Ратневского на поведение его раствора, но и от навыка эксперта, степени восстановления лоскута, от того, какой раствор применяли для восстановления (и не факт, что это раствор Ратневского). Вы пытаетесь понять тонкости медико-криминалистической кухни?! Застрелитесь либо сразу, либо после лет 10-ти попыток её освоения. Это вам не трупы разваливать.

Жестко!!!!! , трупы "разваливать", уважаемый, тоже не просто, особенно на потоке, не возвышайтесь пжста!, плиз smile.gif


БДЗ

Без обид Кликоин! Я и на потоке стоял, когда в день по... травмы по 2-3 в день вскрывать приходилось, и в МКО пришел когда зав. МКО послал всех и ушел, а мне пришлось без навыка все с нуля, да еще с навалом постанов..., короче! Я, лично считаю, что в судебке ничего не возмонго нет!
А кто не может, тот ... НЕ МОЖЕТ! Ну и чего говорить!?


Клокин
Понял... конечно без обид, я знаю что такое пахать: двенадцать лет за операционным столом (и по восемь часов в день было, к счастью редко), одиннадцать лет - за секционным столом, плюс круглосуточные дежурства на двоих, сейчас иногда тоже развлекаюсь (и тем и другим), плюс наука. Говоря о "примитивности" разваливания трупов, я имел в веду основную массу тех, кому экспертиза, как таковая, по барабану и является только крышей для зарабатывания бабла, тех кто не заморачивается вскрывая по 800 трупов в год и делая копии текста и диагнозов на треть. А таких как минимум половина.


Хоттабыч
"Наталья.Я что-то не поняла, зачем "утруска и усушка"? Разве кто-то еще не знает, что при МКИ нельзя указывать ширину клинка, тем более в формулировке "до..."? Рана измерена на трупе - по этим данным и судите о клинке. А поскольку длина раны зависит от некоторых условий..."
Вот и я тоже чего-то не понимаю, почему ломают копья, споря о ширине клинка по основному разрезу раны. Величина (как упоминается выше) весьма переменчивая от привходящих условий (перечислены уже много раз). Наибольшую информацию о клинке несут следы обушковой части клинка (групповые, узкогрупповые), отобразившиеся и повторяющиеся в обушковом конце ран.


Hohol
Цитата(БДЗ @ 20.08.2014 - 21:37)
в МКО пришел когда зав. МКО послал всех и ушел, а мне пришлось без навыка все с нуля, да еще с навалом постанов..., короче!


А по моим данным его выдавил новый начальник и Вы лично помогли его в этом. Когда бывший зав МКО ушел на кафедру СМЭ и бывший начальник попросил его остаться на пол ставочки в отделении и обучить Вас умнейший, то вы же, чтобы он ушел, поставили вопрос о 3-х часовой ежедневной отсидки на рабочем месте. При этом платить ему предлагали 3,5 - 4,5 тысячи... Забыли никак?
И куч и завалов никаких не было по моим данным. Просто вы ничего не умели, но радостно ухватились за должность зава, карьерист как никак (не буду приводить слова которыми вы объясняете степень своего карьеризма и на что вы готовы ради сладкого места), и завалили все и вся...
И эксперт после интернатуры сразу, вам неважный был помощник, хотя и знал, и знает сейчас в МК больше Вас... Хотя вы подскочили уже до завлаба


Deni
Ну вот и поговорили... sad.gif


БДЗ
Цитата(Deni @ 21.08.2014 - 19:27)
Ну вот и поговорили... sad.gif

Возвращаясь к разговору! Коллеги, а кто как экспериментальные исследования по установлению орудия проводит? Я имею ввиду отождествление ножей? Мы например в линолеум колем.


Хоттабыч
БДЗ "...а кто как экспериментальные исследования по установлению орудия проводит? Я имею ввиду отождествление ножей? Мы например в линолеум колем...."

Тему уже (давно) обсуждали на Форуме. Авторы рассказывали о клеёнке, линолеуме... Помнится, что пришли к выводу: условия и следовоспринмающая среда в эксперименте должна быть такими же как и у оригинального повреждения, т.е. следовоспринимающая среда - это кожа (наиболее подходит биоманекен). У нас так и делаем. Линолеум и другие среды можно предварительно использовать для выявления отобразившихся в колото-резаном повреждении групповых и узкогрупповых признаков клинка.


БДЗ
Цитата(Хоттабыч @ 13.12.2014 - 17:34)
БДЗ "...а кто как экспериментальные исследования по установлению орудия проводит? Я имею ввиду отождествление ножей? Мы например в линолеум колем...."

Тему уже (давно) обсуждали на Форуме. Авторы рассказывали о клеёнке, линолеуме... Помнится, что пришли к выводу: условия и следовоспринмающая среда в эксперименте должна быть такими же как и у оригинального повреждения, т.е. следовоспринимающая среда - это кожа (наиболее подходит биоманекен). У нас так и делаем. Линолеум и другие среды можно предварительно использовать для выявления отобразившихся в колото-резаном повреждении групповых и узкогрупповых признаков клинка.

При использовании биоманекена какие могут возникнуть проблемы с законом?


Хоттабыч
БДЗ! Уже 30 лет работаю и за этот промежуток времени проблем с законом не возникало. Область эксперимента - бедро. После эксперимента место изъятия кожного лоскута аккуратно зашиваем. Труп родственникам выдаётся в одежде т.е. все следы наших манипуляций скрыты под одеждой. Изъятие из трупа материала для дальнейших исследований регламентировано "правилами" судебно-медицинской экспертизы
трупа и не является "превышением полномочий" эксперта.


Медик
Танатолог в Акте отмечает,что взят кожный лоскут бедра и для чего?


Хоттабыч
Так и пишет "Лоскут изъят для (МК) исследований".


fbc_v
Цитата(БДЗ @ 14.12.2014 - 06:21)
При использовании биоманекена какие могут возникнуть проблемы с законом?

У нас кстати минуют и разрешение сл-ля с экспертом, или оно сейчас не требуется?


selfss
Цитата(Хоттабыч @ 14.12.2014 - 10:55)
БДЗ! Уже 30 лет работаю и за этот промежуток времени проблем с законом не возникало. Область эксперимента - бедро. После эксперимента место изъятия кожного лоскута аккуратно зашиваем. Труп родственникам выдаётся в одежде т.е. все следы наших манипуляций скрыты под одеждой. Изъятие из трупа материала для дальнейших исследований регламентировано "правилами" судебно-медицинской экспертизы
трупа и не является "превышением полномочий" эксперта.

Так и делали длительное время... но, в один прекрасный момент, руководство решило что это нарушение прав пациентов, в том смысле что некий труп, права на который принадлежат родственникам, без их согласия не может использоваться в качестве биоманекена. Стали пробовать использовать линолеум (слишком жесткий, необходимо нагревать перед экспериментом), кожезаменитель (недостаточно эластичен), свиную кожу (более-менее). Проблем нет когда есть поврежденная одежда, проводим эксперимент только по ней.
Во всяком случае, имеется проблема стандартизации проведения подобных экспериментов.


БДЗ
Цитата(selfss @ 15.12.2014 - 09:23)
Так и делали длительное время... но, в один прекрасный момент, руководство решило что это нарушение прав пациентов, в том смысле что некий труп, права на который принадлежат родственникам, без их согласия не может использоваться в качестве биоманекена. Стали пробовать использовать линолеум (слишком жесткий, необходимо нагревать перед экспериментом), кожезаменитель (недостаточно эластичен), свиную кожу (более-менее). Проблем нет когда есть поврежденная одежда, проводим эксперимент только по ней.
Во всяком случае, имеется проблема стандартизации проведения подобных экспериментов.



Я свиную кожу после эксперимента в Ратневского помещал, получалось не очень хорошо. Хрупкой становилась как картон. Линолеум, лично мне не нравится, любой обух, даже с не выраженными ребрами дает "М" образный конец. С интерпретацией, и, соответственно с сопоставлением признаков сложности.
Медицинская клеенка вообще не о чем.
Остается биоманекен. А с ним другая проблема. Биоэтика! Хотя федеральный закон от 12 января 1996 г. N 8-ФЗ "О погребении и похоронном деле" эту проблему ни как не регламентирует. Выходит, что если законом не регламентируется, то и не запрещено!?


Zима
В соседнем регионе департамент здравоохранения сочинил приказ о прямом запрете использовать труп без разрешения родственников в каких-либо целях (это на словах моего коллеги, не дословно из текста документа), а в моем регионе пока никто не запретил, и эксперты-танатологи ничего не отражают в тексте, кусок кожи беру сама с гр клетки у секционного разреза, либо в проекции мягких тканей также рядом с разрезами на бедрах (при дтп например). Чтобы лишних вопросов не возникало придерживаюсь мнения о том, что ничего отражать в заключении не нужно.


БДЗ
Цитата(Zима @ 15.12.2014 - 15:49)
В соседнем регионе департамент здравоохранения сочинил приказ о прямом запрете использовать труп без разрешения родственников в каких-либо целях (это на словах моего коллеги, не дословно из текста документа), а в моем регионе пока никто не запретил, и эксперты-танатологи ничего не отражают в тексте, кусок кожи беру сама с гр клетки у секционного разреза, либо в проекции мягких тканей также рядом с разрезами на бедрах (при дтп например). Чтобы лишних вопросов не возникало придерживаюсь мнения о том, что ничего отражать в заключении не нужно.

Зыбко как-то


Медик
Цитата(Zима @ 15.12.2014 - 16:49)
эксперты-танатологи ничего не отражают в тексте, кусок кожи беру сама с гр клетки у секционного разреза, либо в проекции мягких тканей также рядом с разрезами на бедрах (при дтп например). Чтобы лишних вопросов не возникало придерживаюсь мнения о том, что ничего отражать в заключении не нужно.

Если в процессе зашивания основных разрезов иглой захватывается близлежащий край кожи, откуда взять кожный лоскут,то дефекта видно не будет.В результате получается один зашитый разрез.
Вас правильно понял ?


Zима
Цитата(Медик @ 15.12.2014 - 17:06)
Если в процессе зашивания основных разрезов иглой захватывается близлежащий край кожи, откуда взять кожный лоскут,то дефекта видно не будет.В результате получается один зашитый разрез.
Вас правильно понял ?

правильно!!

Цитата(БДЗ @ 15.12.2014 - 16:15)
Зыбко как-то

поясните, пож!


Deni
Так-то в областном центре всегда найдется достаточно невостребованных трупов, чтобы обеспечить мед-крим необходимым количеством лоскутов.
Ну а второй путь - добровольное информированное согласие родственников на экспериментально-опытные исследования. И подписывать вместе с приемом документов. А то мы так дойдем, что и студентам нельзя труп показать - родственники ж не давали разрешение на использование его в качестве учебного пособия... в общем, при желании любую проблему можно либо решить, либо довести до маразма


Zима
Цитата(Deni @ 15.12.2014 - 22:02)
Так-то в областном центре всегда найдется достаточно невостребованных трупов, чтобы обеспечить мед-крим необходимым количеством лоскутов.
Ну а второй путь - добровольное информированное согласие родственников на экспериментально-опытные исследования. И подписывать вместе с приемом документов. А то мы так дойдем, что и студентам нельзя труп показать - родственники ж не давали разрешение на использование его в качестве учебного пособия... в общем, при желании любую проблему можно либо решить, либо довести до маразма

до маразма иногда доходит! Мне пришлось объяснять родственнику убитого, фото которого на месте происш я показала студентам. а если рассказать родственникам, что предстоит у трупа что-то взять, выходящее из списка необходимого, они, конечно согласятся и непременно подпишут выше упомянутый документ!!!


Клокин
Цитата(Deni @ 15.12.2014 - 22:02)
....
Ну а второй путь - добровольное информированное согласие родственников на экспериментально-опытные исследования. ....А то мы так дойдем, что и студентам нельзя труп показать - родственники ж не давали разрешение на использование его в качестве учебного пособия... в общем, при желании любую проблему можно либо решить, либо довести до маразма

Конечно, исключить что родственники, которые могут дать такое согласие, невозможно, но уверен, это будут единицы... В рамках экспертизы трупа, эксперт имеет право брать из трупа все что угодно, если это необходимо для проведения данной экспертизы, в том числе и образцы лоскутов для перспективного экспериментально сравнительного идентификационного исследований предполагаемых орудий причинения телесных повреждений. И тут ничьего согласия не требуется. В рамках же "Акта исследования" такие исследования и не проводятся. Что касается студентов, то присутствие посторонних при экспертизе трупа - только с письменного согласия на то следователя вынесшего постановление, все остальное - нарушение закона. Присутствие посторонних при проведении аутопсии по направлению ничем не регламентируется/, а значит и не запрещено.


selfss
Цитата(Deni @ 15.12.2014 - 22:02)
Так-то в областном центре всегда найдется достаточно невостребованных трупов...

Невостребованные есть, но пока они будут признаны невостребованными, состояние кожных покровов данных трупов становится неприемлемым для проведения эксперимента. Грамотный выход из данной ситуации был предложен алтайскими коллегами: при вскрытии кол-рез убийства гр. Н, в обязательном порядке эксперт берет лоскут в груди (живота), и отправляет на хранение в МК; когда появляются предполагаемые орудия, соответствующий лоскут гр. Н вынимается из морозилки и по нему проводится эксперимент. Но... это ж морозилки, учет, да и вообще лоскута может не хватить. В общем не прижилось у нас. Другой источник свежего лоскута человеческой кожи только текущие трупы, не имеющие отношения к экспертизе по гр. Н, по которым необходимо согласие родственников.


Deni
А не надо снабжать родственников леденящими душу подробностями нашей "кухни". "Разрешаю использовать в период пребывания в морге в целях научно-учебных и экспериментальных исследований" - вполне достаточно. Мотивировать чем? Ну мы ж не только ритуальное бабло стрижем! У нас же база кафедры и т.д. Для родственников - вполне достаточно. А отказывающихся - в конец очереди вскрытий.


Zима
Цитата(selfss @ 16.12.2014 - 10:20)
Невостребованные есть, но пока они будут признаны невостребованными, состояние кожных покровов данных трупов становится неприемлемым для проведения эксперимента. Грамотный выход из данной ситуации был предложен алтайскими коллегами: при вскрытии кол-рез убийства гр. Н, в обязательном порядке эксперт берет лоскут в груди (живота), и отправляет на хранение в МК; когда появляются предполагаемые орудия, соответствующий лоскут гр. Н вынимается из морозилки и по нему проводится эксперимент. Но... это ж морозилки, учет, да и вообще лоскута может не хватить. В общем не прижилось у нас. Другой источник свежего лоскута человеческой кожи только текущие трупы, не имеющие отношения к экспертизе по гр. Н, по которым необходимо согласие родственников.

а почему замороженные-размороженные не подошли? мне очень нравится так проводить экспериментальные, вроде отображается то, что должно. может я что-то не замечаю? blink.gif Склад в морозилке кожи на месяц вперед!


Deni
Цитата(Zима @ 16.12.2014 - 18:50)
а почему замороженные-размороженные не подошли? мне очень нравится так проводить экспериментальные, вроде отображается то, что должно. может я что-то не замечаю? blink.gif Склад в морозилке кожи на месяц вперед!

Наверно именно этим и не подошли - ГДЕ ЕГО ВЗЯТЬ этот склад?! Площади, морозильный агрегат, учет, маркировка, обеспечение сохранности, сроки хранения и т.д. Тут трупы в коридорах киснут, а вы - морозилку для лоскутов... smile.gif


Медик
Цитата(Deni @ 16.12.2014 - 20:30)
Тут трупы в коридорах киснут, а вы - морозилку для лоскутов... smile.gif

Ув.Дени,это в Вашем отд."киснут",а там где трудится Зима ,вероятнее всего,условия есть для хранения трупов и кожных лоскутов.
Конечно,не у всех так. sad.gif


selfss
и добавить нечего... sleep.gif


БДЗ
Цитата(Zима @ 16.12.2014 - 17:50)
а почему замороженные-размороженные не подошли? мне очень нравится так проводить экспериментальные, вроде отображается то, что должно. может я что-то не замечаю? blink.gif Склад в морозилке кожи на месяц вперед!

В каком виде вы ее храните? Технологию не могли бы подробнее рассказать? Свернутой в клубок, растянутой на бруске? Завернутой в полиэтиленовый пакет? или еще как? Кожу с пжк изымать или нет? Какой объем изымается? и пр.


Zима
Цитата(Deni @ 16.12.2014 - 19:30)
Наверно именно этим и не подошли - ГДЕ ЕГО ВЗЯТЬ этот склад?! Площади, морозильный агрегат, учет, маркировка, обеспечение сохранности, сроки хранения и т.д. Тут трупы в коридорах киснут, а вы - морозилку для лоскутов... smile.gif

не жалуемся, действительно имеется и морозильники для трупов, и морозильник в МКО, мы даже отходы класса Б замораживаем в течение месяца до приезда спец автомобиля.


Zима
Цитата(БДЗ @ 17.12.2014 - 13:59)
В каком виде вы ее храните? Технологию не могли бы подробнее рассказать? Свернутой в клубок, растянутой на бруске? Завернутой в полиэтиленовый пакет? или еще как? Кожу с пжк изымать или нет? Какой объем изымается? и пр.

Отправляюсь в морг сама, отрезаю кожу с пжк, распластываю на картон или подложку для расфасовки продуктов в супермаркетах, сверху пленку для продуктов, сверху маркировку какая область тела( шея, гр клет, живот, бедро, плечо), пол, возраст и в морозилку. Для надобности достаем подходящий по перечисленным признакам примерно, размораживаем при комн температуре и прямо на подложке и оставляем для ударов ножом.
да, еще перед ударами ножом прикалываю булавками кожу к подложке и к подлежащему куску пенопласта, чтобы не затянулся с клинком.


selfss
Чтобы лоскут не затягивало, рекомендую колоть в не полностью размороженный лоскут. На следообразование влияет даже положительно.


БДЗ
Цитата(Zима @ 17.12.2014 - 16:39)
Отправляюсь в морг сама, отрезаю кожу с пжк, распластываю на картон или подложку для расфасовки продуктов в супермаркетах, сверху пленку для продуктов, сверху маркировку какая область тела( шея, гр клет, живот, бедро, плечо), пол, возраст и в морозилку. Для надобности достаем подходящий по перечисленным признакам примерно, размораживаем при комн температуре и прямо на подложке и оставляем для ударов ножом.
да, еще перед ударами ножом прикалываю булавками кожу к подложке и к подлежащему куску пенопласта, чтобы не затянулся с клинком.

Ну понял! будем пробовать! smile.gif тем более, что наше МКО с танатологами в одном здании расположено.


Zима
Цитата(selfss @ 19.12.2014 - 13:37)
Чтобы лоскут не затягивало, рекомендую колоть в не полностью размороженный лоскут. На следообразование влияет даже положительно.

эт мы уже в курсе!!!! спасибо!


digimonus
В последнее время вместо хранения в морозилке, сразу срезаю ПЖК, и восстанавливаю в Ратневском, затем уже на восстановленном препарате эксперимент с многослойной подкладкой (клеенка, картон, контейнер с древесными опилками).


сова 20г.
А как долго можно хранить этот кожный лоскут и при какой температуре


Zима
Цитата(сова 20г. @ 27.08.2015 - 20:29)
А как долго можно хранить этот кожный лоскут и при какой температуре

сколько угодно в условиях морозилки обычного бытового холодильника, главное избегать разморозки-заморозки. у нас в отделении расходится за несколько месяцев


сова 20г.
Спасибо за ответ


БДЗ
В последнее время изымаю по шаблону лоскут кожи с трупа, затем по размерам шаблона это же лоскут растягиваю на пенопласте иголками и наношу экспериментальные повреждения. Если же лоскут заготавливается заранее то храню его в растворе КарповатСаркисяна. Свойства лоскута в нем не меняются. Кстати, в этом случае лучше по мимо лоскута с повреждением от того же трупа брать лоскут по шаблону для последующих экспериментов, хранить в Карпове. Перед нанеснием экспериментов растягивать иголами до размеров шаблона. Наносить удары в том же направлении что оригинальное повреждение и сразу смотреть. Я так делаю


БДЗ
[quote name='БДЗ' date='1.09.2015 - 04:55' post
Последнее время, однако попугивают некой биоэтикой😞! Что за зверь!? Дескать незя так просто с трупа кожу брать, и в труп ножиком тыкать нельзя. Хрень конечно полная из разряда очередного идиотизма. А тут еще закон о трансплантологии вспомнили. Дескать кожа это орган для трансплантации. Кто что по этому поводу думает


Anton
А что тут думать? надо исследовать - будем брать, и контроль впридачу.


БДЗ
Цитата(digimonus @ 13.02.2015 - 12:20)
В последнее время вместо хранения в морозилке, сразу срезаю ПЖК, и восстанавливаю в Ратневском, затем уже на восстановленном препарате эксперимент с многослойной подкладкой (клеенка, картон, контейнер с древесными опилками).

Есть информационное письмо где прямо говорится , что Ратневского в этих целях использовать не следует. В самом деле свойства кожи значительно меняются, дерма набухает в 2, 3 раза, лоскут скручивается, и по. Лучше освойте Карповский раствор. Он немного сложней по составу, чуть дороже. В нем не востановишь гнилой лоскут, дольше восстанавливать сухой. Для этого лучше ратневский. Во всех остальных случаях барнаульский раствор лучше


Клокин
Цитата(БДЗ @ 1.09.2015 - 04:55)
В последнее время изымаю по шаблону лоскут кожи с трупа, затем по размерам шаблона это же лоскут растягиваю на пенопласте иголками и наношу экспериментальные повреждения. ...Я так делаю

Коллега, я конечно понимаю желание увеличить количество о/м..., но как говорил один из наших "корифеев": не надо пытаться отрывать слону я..ца - он и обидится может... Речь о том, что самодеятельность допустима только в определенных рамках. Если бы адвокат поставил мне ящик конька, я бы нашел, что у вас спросить о допустимости аналогий между вашими измерениями и реальностью. Короче - пока, не будет утвержденной методики растягивания, соответствия измеренного реальному (я уже не вспоминаю про линии Лангарса (а влияние этого, причем при определенном положении конечностей (рядом расположенных, совмещаемых при движении участков кожи, печатность инфы по которым уже есть и т.д.) популизировать подобное, мягко говоря, не совсем уместно. А учитывая законодательную норму, запрещающую что-то использовать (изымать) у трупа не имеющее отношение к проводимой по нему экспертизе, брать с соседнего стола для нужд другого, просто нельзя. Я понимаю, у нас у каждого своя деревня, но надо помнить, мы не папуасы и не Меклухи М. и утверждаться обязаны в рамках имеющихся правил. А если скините после всего скан письма "не рекомедующего" Ратневского, буду благодарен.


БДЗ
Цитата(Клокин @ 1.09.2015 - 20:45)
Коллега, я конечно понимаю желание увеличить количество о/м..., но как говорил один из наших "корифеев": не надо пытаться отрывать слону я..ца - он и обидится может... Речь о том, что самодеятельность допустима только в определенных рамках. Если бы адвокат поставил мне ящик конька, я бы нашел, что у вас спросить о допустимости аналогий между вашими измерениями и реальностью. Короче - пока, не будет утвержденной методики растягивания, соответствия измеренного реальному (я уже не вспоминаю про линии Лангарса (а влияние этого, причем при определенном положении конечностей (рядом расположенных, совмещаемых при движении участков кожи, печатность инфы по которым уже есть и т.д.) популизировать подобное, мягко говоря, не совсем уместно. А учитывая законодательную норму, запрещающую что-то использовать (изымать) у трупа не имеющее отношение к проводимой по нему экспертизе, брать с соседнего стола для нужд другого, просто нельзя. Я понимаю, у нас у каждого своя деревня, но надо помнить, мы не папуасы и не Меклухи М. и утверждаться обязаны в рамках имеющихся правил. А если скините после всего скан письма "не рекомедующего" Ратневского, буду благодарен.

Конечно скину, но позже. Сейчас в отпуске.
Касаясь замечания, а как вы делаете? Колете в медицинскую пленку, линолеум, пластилин? Ну у пленки ни у линолеума вообще нет линий Лангерса как тут быть с аналогией и интерпретацией!? Есть ли утвержденные методики использования? Методики и информационные письма рекомендующие использовать в этих целях труп или трупную кожу есть, хоть и старые. По моему еще Прозоровский (не буду врать) в начале шестидесятых писал, что лоскут с раной изымается по шаблону (рентгеновская пленка) растягивается до размеров шаблона, подшивается за края и погружается в консервирующий раствор (не ратневский). А Абрамов прямо писал, что лучшим следовоспринемающим объектом является труп
И вот еще, какой именно закон, пункт закона запрещает использовать другой труп, его части для другой экспертизы? Если можно ссылку плиз��


БДЗ
!?


БДЗ
Цитата(БДЗ @ 2.09.2015 - 14:06)
!?

Какая законодательная норма запрещает использовать трупную кожу с другого трупа для проведения экспериментальных вколов


sbz
Цитата(БДЗ @ 3.09.2015 - 09:12)
Какая законодательная норма запрещает использовать трупную кожу с другого трупа для проведения экспериментальных вколов

да и по-отечески не разрешает: "ну, возьми меня..."

Не из МКО, но ситуация представляется следующей:
- труп в соответствии с требуемым исследован, травматической природы наступления смерти не установлено (интереса, эксперт УВЕРЕН, - ПО не интересен)
- трупный материал не аутолизирован, не гнилой
- стандарт- бедро
- по согласованию с Нач. бюро поставить "на поток" изъятие лоскутов разной возрастной и половой группы
- если есть Каф. судебной медицины, - заключить на безвозмездной основе передачу лоскутов для научных исследований
- и пр.

с ув.


Да, в танатологии д.б. учетный журнал изъятия лоскутов


lex
Мы стали использовать свиную кожа, которую помещаем в раствор Карпова-Саркисяна. Нет никаких проблем ни с трупами, ни и родственниками. Препарат кожи не изменяется.


БДЗ
Цитата(lex @ 13.09.2015 - 09:11)
Мы стали использовать свиную кожа, которую помещаем в раствор Карпова-Саркисяна. Нет никаких проблем ни с трупами, ни и родственниками. Препарат кожи не изменяется.


Я несколько лет назад пробовал свиную кожу. Свиная кожа гораздо толще человеческой, менее эластичная. А если свинью смолят, так кожа ее задубевает, и при проведении экспериментальных вколов рвется, а не режется. У меня не получилось. Да и дороговато это наверное biggrin.gif Хотя если у коллег не плохие результаты с использованием хрюшек, то возможно это выход из ситуации. Еще бы провести сравнительное исследование, опубликоваться! И респект forever!


Цитата(БДЗ @ 3.09.2015 - 09:12)
Какая законодательная норма запрещает использовать трупную кожу с другого трупа для проведения экспериментальных вколов

Короче никакая! Значит можно! biggrin.gif


сова 20г.
Уважаемые МК-эксперты мы используем и мед.клее нку, и свиную кожу. Результаты экспериментальных пореждений весьмя различны. Но при сравнении результатов с подлинными повреждениями оказалоось, что более пригодны для идертификации экспериментальные повреждения на свиной коже, даже без восстановлерия ее в различных растворах.
Попробуем восстановление свиной кожи в растворе карпова-саркисяна, (при получении одобренных начальником состовляющих)


М-Михалыч
Предлагаю свой вариант.
Нашел магазин-лавку: там и ремонт обуви-сумок и купить выделанную кожу животных можно.
то, что нам нужно - обрезки, они негодны для их производственных целей,
лежат валом в коробке и продаются на вес по достаточно низкой цене.
Куски совершенно различной формы, площадь примерно как А4.
Взял куски кожи разные по толшине, жесткости.
Остановил свой выбор на белой нетолстой коже - очень хорошо видно
морфологические признаки и легко запечатлеть на фото.

p.s. другие материалы, указанные в данной теме тоже использую.


sbz
нет ответа
после доп. информации понял. что здесь по индифик. не шутят специалисты
что-то другое прельщает
доброго здоровья


narned
Использование биоманекенов в качестве следовоспринимающего материала при проведении идентификационных экспертиз в МКО таит в себе все-таки некоторые подводные камни:
1. Юридические и морально-этического плана - кто нам разрешал - суд, следствие, действующее законодательство - использовать трупы в этих целях? А родственники давали разрешение? Вот и получается, что мы втихаря, вне ведома закона и родственников, тайком колем в трупы орудия или изымаем кожу. В общем, незаконно как-то и не вполне морально.
2. А не задумывались ли вы, что, особенно, в связи с "бурным" развитием генетических экспертиз, может возникнуть ситуация с назначением повторной комиссионной экспертизы вещественных доказательств с участием биологов и генетиков, пусть и гипотетически? А мы к этому времени уже хорошенько постарались, потыкав в труп ножом и привнеся чужеродную генетику. А заранее зная, что подобная ситуация может все-таки случиться, то действия наши подпадают под категорию вредительства, препятствия следственным действиям?
3. Чем же хороши экспериментальные повреждения на коже трупа, что они дают такого существенного эксперту? На мой взгляд все они в какой-то степени безлики и однообразны. Во первых. почему-то в большинстве случаев получаются, хотя бы чуть, но меньше оригиналов. Во вторых, при отсутствии кровоподтечности и осадненности краев нет их контуровки, концы и места вкола не так смотрятся как в оригинале. Все это можно, конечно, подправить подкрашиванием водными красителями, но зачем лишние движения? Мы что не получим ту же информацию на других материалах? Обязательно идти за ним в морг?
Мнение конечно сугубо мое личное, сильно не навязываю, но призываю все-таки задуматься.


zachar
Цитата(М-Михалыч @ 19.04.2014 - 21:46)
если Вам нужна длина повреждения - можете её найти в исследовательской части заключения по трупу. Если надо очень достоверно - в архиве цифровых изображений фото этой раны.
ну а на счет тонкостей кухни +1.



Можно вопрос, а длина раны измеренная на трупе, как точно соответствует ширине клинка, или кожа после извлечения клинка тоже сокращается?


Клокин
Цитата(zachar @ 28.08.2017 - 15:05)
Можно вопрос, а длина раны измеренная на трупе, как точно соответствует ширине клинка, или кожа после извлечения клинка тоже сокращается?

Люди, читайте литературу. Этот вопрос задают каждый год по 2-3 раза,если вы хоть как-то закончили первичную специализацию, вы это знать.

Цитата(lex @ 13.09.2015 - 09:11)
Мы стали использовать свиную кожа, которую помещаем в раствор Карпова-Саркисяна. Нет никаких проблем ни с трупами, ни и родственниками. Препарат кожи не изменяется.

А вам в голову не приходило, что кожа даже части людей по своим эластическим свойствам заметно отличается, а уж свиньи с человеческой тем более и так примитивно транспорировать, либо отождествлять результаты в сравнении, мягко говоря - ненормально? Или вы рассуждаете по принципу - не мы такие, жизнь такая - все так делают?


Hohol
Цитата(Клокин @ 29.08.2017 - 00:37)
Люди, читайте литературу. Этот вопрос задают каждый год по 2-3 раза,если вы хоть как-то закончили первичную специализацию, вы это знать.
А вам в голову не приходило, что кожа даже части людей по своим эластическим свойствам заметно отличается, а уж свиньи с человеческой тем более и так примитивно транспорировать, либо отождествлять результаты в сравнении, мягко говоря - ненормально? Или вы рассуждаете по принципу - не мы такие, жизнь такая - все так делают?


А свинную кожу со щетиной или сами бреете? Берете в магазине или на рынке паленую и отпаренную? естественную свинную кожу надо постараться найти. Та что идет на на мясе в магазинах прошла химическую или тепловую обработку...

ну это кроме того, что согласен с Клокиным на все 100%


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!