Выбор хроматографа

Полная версия: Выбор хроматографа


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Аналитическая и судебная токсикология
Ivan12
Доброго времени суток, уважаемые форумчане!
Помогите, пожалуйста в нелёгком выборе. Под новый проект нужно купить новый хроматограф. Бюджет 20 млн.р.
Наша задача - диагностика онкологических патологий по побочным продуктам метаболизма в моче, крови и выдыхаемом воздухе. По лит. данным, метаболитами в моче и воздухе является весь набор низкомолекулярной органики - алканы, алкены, алкадиены, бензолы, амины, серосодержащие в-ва, альдегиды, кетоны, карб. кислоты и их эфиры, спирты, гетероциклы. Что конкретно нам нужно определять - сможем выяснить только в ходе собственных экспериментов. По опыту наших коллег и по лит. данным, обычно такой анализ проводят на ГХ-МС, при анализе воздуха - воздух пропускают через сорбент, затем черезтермодесорбер отправляют пробу в ГХ-МС.
Но есть информация и про ЖХ-МС для этих целей. Вот и решаем, что нам наиболее подойдёт и какой фирмы прибор брать. Сейчас в лаборатории есть ЖХ-МС/МС Agilent, ГХ-МС Agilent и ГХ-МС/МС Bruker.


доктор морфолог
Цитата(Ivan12 @ 29.04.2014 - 19:34)
Доброго времени суток, уважаемые форумчане!
Помогите, пожалуйста в нелёгком выборе. Под новый проект нужно купить новый хроматограф. Бюджет 20 млн.р.

Добрый день! Для качественного или количесвтенного исследования,или универсального?


Ivan12
Цитата(доктор морфолог @ 5.05.2014 - 10:16)
Добрый день! Для качественного или количесвтенного исследования,или универсального?

Сначала для качественного определения составляющих пробы, а после выделения интересующих веществ, для количественного обнаружения этих веществ в пробе.


Пастух
Цитата(Ivan12 @ 29.04.2014 - 16:34)
Доброго времени суток, уважаемые форумчане!
Помогите, пожалуйста в нелёгком выборе. Под новый проект нужно купить новый хроматограф. Бюджет 20 млн.р.

Ещё и котировки в КЦ выложите(


Ivan12
Цитата(Пастух @ 5.05.2014 - 11:41)
Ещё и котировки в КЦ выложите(

Простите, я не совсем понял, что такое КЦ и какие там котировки)


Chivas
Цитата(Ivan12 @ 5.05.2014 - 12:15)
Простите, я не совсем понял, что такое КЦ и какие там котировки)

КЦ это Консультационный центр, а о том, что это такое, прочитайте в правилах ФСМ.


Korvet
берите газовый qTOF. вообще самое лучшее наверное брать то на чем делают сейчас подобные работы и получают результаты, чтобы хотя бы вначале повторить то что удается у других. читайте статьи по этой тематике, там всегда прописывают то на чем получены результаты...


D'ng
Цитата(Ivan12 @ 29.04.2014 - 14:34)

Наша задача - диагностика онкологических патологий по побочным продуктам метаболизма в моче, крови и выдыхаемом воздухе. По лит. данным, метаболитами в моче и воздухе является весь набор низкомолекулярной органики - алканы, алкены, алкадиены, бензолы, амины, серосодержащие в-ва, альдегиды, кетоны, карб. кислоты и их эфиры, спирты, гетероциклы. Что конкретно нам нужно определять - сможем выяснить только в ходе собственных экспериментов.


Здравствуйте.
Судя по всему в вашей организации острый приступ научного энтузиазма (простите по иному охарактеризовать ваш вопрос не смог).
Если вы на перечисленном и уже имеющемся в вашем распоряжении оборудовании (Сейчас в лаборатории есть ЖХ-МС/МС Agilent, ГХ-МС Agilent и ГХ-МС/МС Bruker) не можете начать работать то лично я не вижу смысла вам вкладываться в новое железо.

ПС... Имея некоторый опыт в обозначенной вами области отмечу , что моча и кровь в моем случае не были информативными объектами. Глубокого исследования не проводил , но из того , что получал от хроматографистов не было ничего , что не встречал в объектах здоровых людей...


Ivan12
Цитата(D'ng @ 5.05.2014 - 16:57)

Если вы на перечисленном и уже имеющемся в вашем распоряжении оборудовании (Сейчас в лаборатории есть ЖХ-МС/МС Agilent, ГХ-МС Agilent и ГХ-МС/МС Bruker) не можете начать работать то лично я не вижу смысла вам вкладываться в новое железо.


Эти приборы у нас заняты в совершенно других проектах и работать на них не представляется возможным. Ощущается острая нехватка оборудования, вот и принято решение купить ещё.


Korvet
Цитата(D'ng @ 5.05.2014 - 16:57)
Здравствуйте.
Судя по всему в вашей организации острый приступ научного энтузиазма (простите по иному охарактеризовать ваш вопрос не смог).
Если вы на перечисленном и уже имеющемся в вашем распоряжении оборудовании (Сейчас в лаборатории есть ЖХ-МС/МС Agilent, ГХ-МС Agilent и ГХ-МС/МС Bruker) не можете начать работать то лично я не вижу смысла вам вкладываться в новое железо.

ПС... Имея некоторый опыт в обозначенной вами области отмечу , что моча и кровь в моем случае не были информативными объектами. Глубокого исследования не проводил , но из того , что получал от хроматографистов не было ничего , что не встречал в объектах здоровых людей...


ой, кстати, ведь да. у них и так полно оборудования. тогда, да смысла нету что-то покупать еще. вообще наверное надо искать не легкие орг. соединения, а что-то посложнее белковой природы. тогда только ЖХ и наверное все же TOF...


Цитата(Ivan12 @ 5.05.2014 - 17:01)
Эти приборы у нас заняты в совершенно других проектах и работать на них не представляется возможным. Ощущается острая нехватка оборудования, вот и принято решение купить ещё.


да, ну...уж и десяток хроматограмм на пробу записать некогда в третью смену? начните с этого хотя бы. если будет положительный результат, тогда уже и покупайте то на чем получили этот результат.


D'ng
Цитата(Korvet @ 5.05.2014 - 14:04)
ой, кстати, ведь да. у них и так полно оборудования. тогда, да смысла нету что-то покупать еще. вообще наверное надо искать не легкие орг. соединения, а что-то посложнее белковой природы. тогда только ЖХ и наверное все же TOF...

Лично я за такой проект бы не взялся (ну если ТОЛЬКО за зарплату).

Диагностика онкологических патологий на таких объектах как крови и моча (про выдыхаемый воздух даже и не заикаюсь) это как для вас Korvet поиск НС по единой методике каким нибудь волшебным экспресс тестом.
А для ЖХ понадобиться пробоподготовка такого уровня , что с методикой сразу на защиту диссертации...


Korvet
а кстати есть ведь вроде бы какие-то имуноферментные тесты на онкологию. на сколько это правдоподобно все, интересно? или типа вегето-резонансного тестирования?


D'ng
Если судить по тому у скольких пациентов онкология диагностируется на поздних (неоперабельных) стадиях можно сделать вывод о эффективности диагностики.

ПС... Ув. Ivan12 не сочтите за издевку написанное мною. Если вам потребуется ответ на конкретный технический вопрос лично я буду рад помочь (чем смогу) , а пока ваши вопросы слишком теоретизированы и (опять таки на мой взгляд) оторваны от практики...


hot_assay
ещё есть "разработки" по диагностике инфекций и дисбактериозов по низкомолекулярным летучим метаболитам, но, насколько я понимаю, всё это весьма неспецифично и осталось в пределах диссертаций, не найдя внедрения в практику. (возможно, у кого-то есть иные сведения)
по поводу онкомаркёров - действительно широко используются иммунохимические методы их выявления; ограничения диагностики связаны с тем, что такие маркёры известны не для всех типов опухолей, и не все из установленных внедрены в практику.


D'ng
Цитата(hot_assay @ 5.05.2014 - 17:53)
ещё есть "разработки" по диагностике инфекций и дисбактериозов по низкомолекулярным летучим метаболитам, но, насколько я понимаю, всё это весьма неспецифично и осталось в пределах диссертаций, не найдя внедрения в практику.

Буквально на днях мой ув.коллега chemist-sib высказал мнение , что не много встречается медиков, понимающих и увязывающих со своей медициной химию и все, с ней связанное, включая то, что химики делают руками и головой. А ведь речь то у нас шла только о проблемах СМЭ.
Уважая энтузиазм Ivan12 отмечу , что в России не каждая больница сможет позволить себе внедрить его разработки. А в странах зажравшегося капитализма многие знахари с дипломом врача имеют очень смутное представление о кислотности желудочного сока и могу себе представить во что выльется попытка привлечь их к оценке результатов исследований Ivan12.
Интерпретация полученных результатов , а не методики определения , есть главная проблема подобных изысканий...


Deminolog
Добрый день.
Уважаемые коллеги, разрешите присоединиться к дискуссии?
Абсолютно согласен с тем, что пока что не надо покупать новое железо, используйте то, что уже стоит. Bruker Scion TQ - нормальный ГХ-МС/МС, да еще и не должен быть очень привередливым и нежным, судя по конструкции и апликашкам.
Для диагностики в таких случаях нужны несколько групп, достаточно представительных. Первая - группа сравнения. Здоровые люди, чьи биологические жидкости Вы будете анализировать и смотреть профили. Потом группа больных и смотреть их профили. Накладывая профили друг на друга, Вы заметите, что где-то есть некоторые пики, где-то их нет (или где-то они всегда очень малы, а где-то огромны). Это - первые кандидаты на Ваши маркеры. Далее надо будет установить структуры кандидатов. Без МСВР и ЯМР - забудьте про это дело. Как минимум МСВР. Так что я за QqTOF, причем, наверное, все же в варианте ВЭЖХ для начала, если уж покупать. А потом, если будет возможность, и за газовый. Дальше - количественная оценка
Конечно, все это дело - достаточно дорогое удовольствие и очень сложное, да и далеко не каждый потянет оплатить такое исследование (это будет довольно дорого), но если есть возможность - я искренне желаю Вам удачи. С наскока задачу не решить, качественное решение действительно потянет на диссертацию. Возможно, и не на одну. Потому что надо будет оптимизировать все: от пробоподготовки, до условий определения (а в ВЭЖХ-МС/МС еще и источники ионизации будут играть ой как сильно).


D'ng
Цитата(Deminolog @ 6.05.2014 - 15:01)

Для диагностики в таких случаях нужны несколько групп, достаточно представительных. Первая - группа сравнения. Здоровые люди, чьи биологические жидкости Вы будете анализировать и смотреть профили. Потом группа больных и смотреть их профили. Накладывая профили друг на друга, Вы заметите, что где-то есть некоторые пики, где-то их нет (или где-то они всегда очень малы, а где-то огромны). Это - первые кандидаты на Ваши маркеры.

Ув.Deminolog было бы все так просто...
Проблема с контрольной группой. На ранних стадиях онкология не диагностируется (больные попросту не обращаются к врачу) , а на поздних пациенты сидят на диетах и таблетках (я уже про химиотерапию не говорю) так , что объекты не представляется возможным сравнивать (сам я такие образцы смотрел , что бы понять влияние химиотерапии на некоторые органы).
Найти же пациентов с начальной стадией и ведущих обычный образ жизни будет серьезной проблемой...


Deminolog
Абсолютно с Вами согласен. Но ведь любая подобная работа начинается с экспериментов над животными. Начиная от крысок и т.д. и к людям. Там ведь не одна стадия, я просто думал, что часть испытаний уже была выполнена. Тогда уже несколько проще становится в плане поиска (ряд метаболитов и маркеров может совпадать. Именно может. И это большая удача, если так получается). Тогда уже по этим маркерам и делают... Однако на каждом этапе, после смены объекта (была крыска, стал человек, например), цикл повторяется... Описанное мной - упрощенный вариант последнего цикла, когда людей с выявленной начальной стадией кормят препаратом (чьи метаболиты, кстати, надо бы предварительно изучить и на здоровых, и на больных людях). Но так как в отличии от коллеги D'ng у меня в этой области крайне малый и довольно ограниченный опыт (не онкология), все мои тезисы - больше теория и приближения, максимум - небольшие пунктики в огромном цикле.


D'ng
Цитата(Deminolog @ 6.05.2014 - 16:42)
Но ведь любая подобная работа начинается с экспериментов над животными. Начиная от крысок и т.д. и к людям.

Та же проблема. Лет 10 назад травил лабораторную животину соединениями азота (апробировали один антидот) , а трупики практиканту на вскрытие для учебы. Один трупик визуально чистый , а у другого опухоли по всему телу (на гистологию материал не брали , но используемый препарат-канцероген).
С лабораторными животными та же проблема , что и с людьми. Без вскрытия наличие онкологии не подтвердить , а когда рачек разбросает метастазы по телу то сложно говорить о каких либо метаболитах т.к. функция органов нарушена на столько , что результаты и без рака индивидуальны (это следствие поражения органов)...


Deminolog
О как... Интересно... А по анализу крови никаких изменений не было? Если мне не изменяет память, то в ряде случаев для диагностики онкологии может использоваться даже элементный анализ (что-то типа ICP-OES, ICP-MS), а в нагрузку к нему - анализ по некоторым компонентам крови... Вы меня очень заинтриговали, надо будет порыться в литературе по этой теме для общего развития!


D'ng
Цитата(Deminolog @ 6.05.2014 - 17:56)
О как... Интересно... А по анализу крови никаких изменений не было?

Смотрел кровь , мочу и кал. 2 случая контролировал лично - рак печени (было 7 или 8 образцов кровь/моча) и рак кишечника (белее 40 образцов кровь/моча/кал) . В основном отслеживал функции органов при химиотерапии.
Повторюсь в образцах до начала химиотерапии не встречалось ничего не наблюдаемого у здоровых людей , но важно учесть цели исследования. Задачи диагностировать рак по результатам анализа не стояло.


Tatarin_116
А почему не рассматриваете Перкин? Есть даже и очень интересные варианты, включающие и ультраВЭЖХ МС-МС, которые конкурируют (in Russia) с набившим оскомину Хьюлетами-Аджилентами-Термой и, простите, ну никакушным сервисом, потому как трудятся там (в основном) бывшие менты)))


Deminolog
Здравствуйте!
Перкин - неплохая фирма, бесспорно, но с ними тоже не все гладко. В частности, с обслуживанием. Купить Перкин, в моем представлении, это все равно что МС/МС от Вотерс. Вроде бы неплохо, пусть и не выдающиеся параметры, но вот где взять толкового сервис-инженера? Сколько будет стоить ремонт, обслуживание прибора (не базовое, которое делает оператор, а уровень Advanced и выше)? Сколько ждать запчасти? Термо, Аджилент, Шимадзу - держат наиболее распространенные запчасти на складах. А Перкин в России больше продает эмисионники, чем хроматографию. И зачем держать склад того, что особо часто не нужно?

Да и репутация фирмы тоже многое значит. Вотерс, Дайонекс доказали на деле, что это серьезные игроки на рынке ВЭЖХ. Аджилент 1200 серии тоже хороши, можно сказать, пришли на тот же уровень. Но и цена тоже выросла до лидеров. Шимадзу - попроще, хотя тоже рабочие лошадки, но и стоят они меньше.

А насчет никакущего сервиса - не сыпьте соль на рану smile.gif У нас вообще нет ни у кого очень хорошего сервиса) Вот хоть убейте)))) И за бугром те же проблемы зачастую (по опыту общения с коллегами) smile.gif))) У кого-то лучше, у кого-то - хуже...
Зачастую, кстати, забывают про Брукер, который тоже делает вполне приличные приборы smile.gif


Tatarin_116
Уровень "Advanced и выше" вполне реализовываемый РЕ (из 15-ти летнего общения можно сделать наверное кое-какие выводы). Про склады Вы отчасти (лишь отчасти) правы... У всех остальных ситуация не лучшая (поверьте и вижу и знаю не по наслышке и есть с чем сравнивать). Да и Брукер-TOF рассматривал как один из вариантов, но пока либо РЕ, либо... другое не хочу. Есть на что посмотреть и попробовать в работе у моего товарища (у него впрочем отличное от моего мнение) - зав.лаба хроматомасс-спектрометрии в крупном академическом институте. В отличие от меня ограниченного 4-мя ХМС у него гораздо более широкий выбор...Кстати жидкостный МС скоро перестанет быть проблемой для России: "Хроматэк"практически решил эту задачу, так, что ждем появления ЖХ-МС под брендом "Кристалл". Пока из всех с кем общался наилучший сервис (называемый Вами уровень "Advanced и выше" - люди не боятся и учатся этому и самое главное у них есть желание) у непосредственного производителя - у "Хроматэк". А их ГХ-МС реально вытеснит все импортные фейки, которые будучи "нулячьими" сыпятся на раз-два. Для лабораторий, проводящих рутину их ГХ-МС (а он был у меня на апробации в течении полугода) самое то, что нужно + реализованный "прямой ввод" - вот тебе и конкурент в подобном сегменте всяким фейкам...


Deminolog
Хроматэк ВЭЖХ? Простите, но разве у них были жидкостники? А если МС будет моноквадруполь - проку от него, простите, не так уж и много. Газовый, насколько я знаю, делался с оглядкой на DSQ 2... Хотя лично не работал, поэтому если Вас не затруднит, можете рассказать немного о его архитектуре и возможностях? Ну, кроме того, что в рекламе у них пишется, это уже читал...
По импортным фейкам... Ну, не знаю... Был у меня неприятный случай с ISQ, конечно, но там не только в приборе дело. Шимадзу работают уже довольно давно. Один - 5 лет, другой - года 3... Да, у моих коллег и Аджиленты почти 10 лет спокойно работают, вот дубовые и надежные приборы... А по поводу последних поколений моноквадруполей - не знаю, честно. По-моему, вполне годные машинки, но куда более хрупкие и нежные, к сожалению. Но эта тенденция у всех и во всем.
Насчет обучения - не вижу проблем получить сертификаты на обучение на любом импортном приборе... Хоть в России, хоть в Европе... "Хроматэк" - да, молодцы, не спорю. Кристаллы - хорошие ГХ. Но вот сделать ВЭЖХ - извините, мне кажется, что это будет что-то собранное из запчастей других производителей. Как Аквилон - бренд их, а собран из з/ч Аджилента... Был у нас такой...
По Перкину - на вкус и цвет, что называется smile.gif У меня к ним душа не лежит) Да и если смотреть их, то каковы их конкурентные преимущества и ценовая политика? Что с сервисом?


Tatarin_116
...на вкус и цвет, что называется... - абсолютно верно. Я вам ничего не навязываю... У каждого из нас свое мнение. И про "продвинутый" сервис и про ЖХ-МС. Если Б. даст, что пересечемся на какой-нибудь конференции или семинаре, то и обсудим все интересующие Вас (или меня) вопросы. Иначе такое общение напоминает игру в песочнице маленьких детишек: "А мой куличик самый-самый..." - не для меня. извините)))


medlab
Уважаемые коллеги! Позвольте задать вопрос по животрепещущей для меня теме. Что предпочтительнее для выполнения химико-токсикологических исследований - ГХМС(TOF) или ГХМС(SingleQuad)? К сожалению, Q-TOF, IonTrap, TriplQuad не рассматриваются.


Deminolog
Если опыта нет, есть подозрения на то, что прибор будут насиловать - берите сингл квад) Если есть скилл, спецы хотят ковыряться и разбираться - можно думать о ТОФе. Хотя они тоже разные бывают, надо смотреть на конкретную модель. Например, Leco Pegasus HRT - крутая штука, бесспорно, но своеобразная) Со своими, так сказать, загонами...)))


АМД
Очень интересное мнение, что Хроматэковкий ГХМС хороший и прямо вытесняет с рынка других производителей. В 2018 году в лабораторию к нашим коллегам (суд мед химики) привозили на пол года на испытание Хроматэковский ГХМС. По сравнению с имеющимися Аджилентами Хроматэк показал себя очень слабенько, как говорится даже и рядом не стоит с Аджилентом и от покупки таких приборов в ближайшем будущем отказались категорически. Обычные ГХ у Хроматэка вполне приличные, но ГХМС пока далек от идеала.


Korvet
а в чем именно он "показал себя слабенько", частые поломки, неудобный софт, что именно? просто "слабенько" как-то странно звучит, как будто вы их стукали друг о друга и корпус хроматека больше гнется чем аджилента smile.gif


АМД
Конкретно самое основное: все пробы вводили в Аджилент моноквадруполь и в Хроматэковский ГХМС. Колонки и условия ГХ идентичные. На Аджиленте до чистки ионного источника вводилось 2000-3000 проб, на Хроматэковском около 200 и дальше спектры становились "нечитаемые". Согласитесь, что чистить ионный источник 3-4 раза в месяц не очень хорошая перспектива.


_EA_
А Маэстро альфа-МС видел кто-нибудь, как в работе?


LisSB
Цитата(_EA_ @ 7.05.2019 - 20:28)
А Маэстро альфа-МС видел кто-нибудь, как в работе?

Чувствительность неплохая, практически как у 77, но "блох" много (вычесываем понемногу) и нестабилен пока, но у нас один из первых экспериментальных образцов biggrin.gif Со слов производителя как средство измерения уже зарегистрирован


Korvet
Цитата(АМД @ 7.05.2019 - 18:45)
Конкретно самое основное: все пробы вводили в Аджилент моноквадруполь и в Хроматэковский ГХМС. Колонки и условия ГХ идентичные. На Аджиленте до чистки ионного источника вводилось 2000-3000 проб, на Хроматэковском около 200 и дальше спектры становились "нечитаемые". Согласитесь, что чистить ионный источник 3-4 раза в месяц не очень хорошая перспектива.


спасибо! да согласен не приятная штука...на аджиленте по моему сделать так чтоб спектры были нечитаемые из-за источника вообще не возможно


_EA_
Цитата(LisSB @ 7.05.2019 - 23:46)
Чувствительность неплохая, практически как у 77, но "блох" много (вычесываем понемногу) и нестабилен пока, но у нас один из первых экспериментальных образцов biggrin.gif Со слов производителя как средство измерения уже зарегистрирован

Как чувствует себя керамический источник? Интересно на сколько его хватит...


LisSB
Цитата(_EA_ @ 8.05.2019 - 09:19)
Как чувствует себя керамический источник? Интересно на сколько его хватит...

Наш чувствует себя не очень sad.gif , все время какие-то заморочки, но это один из первых приборных образцов, по нему судить в целом пока не стоит...


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(АМД @ 7.05.2019 - 00:47)
Очень интересное мнение, что Хроматэковкий ГХМС хороший и прямо вытесняет с рынка других производителей...


Это чистой воды маркетинг производителя. Их ГХ/МС это грустняк полный, не с тех "копи3.14здили". Рутинный приборы ГХ/МС на практике это доказавшие Эджилент и Шимазу. Кстати цена ХРОМОТЭКА не сильно уступает Шимазу и тому же Эджеленту.


George S
Здравствуйте!
Про то недоразумение, про которое упоминал АМД, могу поделиться подробнее для широкой аудитории, т.к. он апробировался у нас аккурат в конце 2016 года. Стоял, именно "стоял" этот прибор у нас на протяжении месяца. Работал по пару дней в неделю, т.к. после 50 проб прибор "втыкался" и отказывался проходить автотюн - не видел половину масс. Как было правильно сказано пробы (ЖЖЭ и ТФЭ) из одной карусели (Agilent) просто переставлялись в другую (Хроматек МС). Все это на глазах у инженера нашего местного представительства Хроматека. За месяц прибор отработал 8 дней (по 2 дня в неделю), получил 4 чистки ионного источника, проанализировал около 200 проб.
После месяца этих конвульсий и танцев с бубном мы написали официальное письмо в представительство о том, что прибор требует существенной доработки для работы с биообъектами.
Дальнейшая судьба данного экземпляра следующая. После нас его перевезли в 2017 году в большую лабораторию, в которой парк оборудования исчисляется миллионами зеленых. Кстати он и сейчас там. За 2 года заводчане осуществили с десяток усовершенствований и непрерывность работы по биопробам довели аж до 250-300 проб.
На торгах в 2018 году прибора не было. Но менеджеры представительства уже заверяют, что скоро ждите...


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!