ЗЧМТ,множественные переломы лицевого отдела черепа

По постановлению, убийство одним ударом "Масленым радиатором". При вскрытии размозжение костей носа, верхней челюсти, скуловых костей. Каким образом определить механизм?

Самое лучшее - провести медико-криминалистическое исследование.

К сожалению верхняя челюсть и кости носовых ходов проблематично извлекаются и при транспортировке - разрушаются ...

Изъять нужно весь череп. Либо воспользуйтесь литературой, в частности "Диагностикумом механизмов переломов" Крюкова и соавт.

Если действительно отправлять на МКО Череп, пока подготовишь к исследованию ( отсепаровка мягких тканей), все костные отломки носовых ходов, верхней челюсти, скуловых костей нарушат целостность места повреждения. При этом достоверный факт нанесения " масленным радиатором" не представит возможности ... А по постановлению, нужно исключить или утвердить, что повреждение было именно " масленным радиатором", так как нет других обстоятельств нанесения повреждений ...

Вы уж определитесь окончательно: или исследовать череп (и соответственно ответить на вопросы по механизму образования переломов) или не исследовать (и тогда никакой конкретики в ответах у Вас не будет). Литература это хорошо, но без исследования объекта говорить о механизме травмы - рассказывать сказки.

Это сегодня нет других обстоятельств... В категоричной форме отвечать про воздействие именно этого именно масляного и именно радиатора? Хм... Что касается механизма, то это "ударное воздействие тупого твердого предмета (предметов)". Одно- или многократное, с ограниченной или преобладающей контактирующей поверхностью - определяйте по мягким тканям и костям. Другого не дано

Направил бы в мед.-крим.череп.

Сомнительно на счёт одного удара, да ещё и масленым радиатором....

Фотография некачественная. Нужно было сделать фото после удаления свёртков крови и просушки (чтоб не бликовало).

Медкрим врятли идентифицирует с "точкой" травмирующее орудие. А изымать весь череп в таких случаях бессмысленно, да и "не по-людски" как-то.

Советую изъять кожу с лица для мед крим исследования и ни в коем случае НЕ ТЕРЕТЬ, МЫТЬ, Не ЛЕЗТЬ ВООБЩЕ к лицу. Возможно, после Ратневского проявится морфология контактирующей поверхности, обнаружатся микрочастицы и т. д.

У меня создается иногда впечатление, что часть экспертов о возможностях своих коллег в соседних подразделения, создают у себя впечатление из сериалов типа ФЭС. Родные, как вы себе представляете возможность реконструкции целостности перепончатых костных структур зоны нос-фронт. пазухи - верх. челюсть? Или вы считаете что криминалист может вытащить дело даже из самой глубокой ж..ы? Про "контактирующую поверхность" с микрочастицами, которую на всякий случай не мыли, не терли и даже на неё не дышали, еще и применительно к р-ру Ратневского даже говорить не хочется, такая наивность. И вообще забудьте про Ратневского, все давно используют р-р Карпова-Саркисяна, тот хоть что-то показать может. Это вам не свод, где параллельные ребра могут отобразиться. Запомните - СМЭ не бог, и есть ситуации, при которых кроме как отделаться общими фразами не получается ничего.

Клокин, Ваш алгоритм для ТС?

Всем спасибо за мнения ... и опыт

Удар с подложкой (при положении головы на полу удар радиатором сверху) Вами рассматривался как механизм образования повреждений?

Барнаул это не все!!! Если учитывать что до прошлого года его вообще в секрете держали и только независимый патентный поиск позволил открыть пропись этого раствора для всех, но это не означает что им все сразу же кинулись пользоваться. Вам как МКОшнику вероятно известно, что эксперт видит механизм повреждения на препарате кожного покрова после того раствора, к которому привык

Ну вот как-то всё нормально с Ратневичем, и отображается всё, главное смотреть и думать. Что-то очень уж часто танатологи общими фразами кидаются, а потом в повторных экспертизах приходится из доставать дела после эксгумациии. Ну и наконец о наивности, если Вы считаете нормальным,то и дальше протирайте тряпкой и мойте щеткой раны!!!!

Согласен. Но как человек работавший и с тем, и с тем - настоятельно рекомендую забыть про Ратневского, переходный период присматриваня займет немного, но адаптировшись, вы поймете, что я был десять раз прав.


Интересно, а откуда следует (см. выше) что я ратую за такое безголовое отношение к объектам исследования? Есть аксиомы, которые бессмысленно обсуждать, и бережное отношение к объекту, исключающее изменение первоначальной картины относиться как раз к ним.

Если найден масляный радиатор, прочитайте лит. Крюкова, или самое современное по фрактальной геометрии и по математическому расчету.

Предположения про влияние сериалов на алгоритм мышления экспертов все больше (и чаще) находит подтверждение. Куда мы катимся?....

Ув Клокин! из ваших комментариев следует, что Вы - как раз фанат сериалов!!! как-то частенько вспоминаете. А где же Ваша, МАЭСТРО, версия механизма по данному случаю?

Придется отвечать. К сожалению, несмотря что подобные проблемы мне приходиться разрешать ежедневно в рамках своих должностных обязанностей, вынужден констатировать, что часть терминов (типа "фрактальной геометрии" и "математический расчет" - последнее видимо где-то в районе установления прочностных характеристик поврежденных структур), применяемых посещающими в советах мне знакомы только из этого форума. На практике, даже тот же пресловутый векторографический анализ (который, как известно применяется на 99% только к обширным повреждениям грудной клетки) применяются только в ходе заумных диспутов на учебе в Барнауле. Теперь конкретно: Что может быть источником исследования при анализе повреждений предположительно нанесенных твердым, тупым предметом с выраженными, параллельными ребрами (если мы говорим о боковой поверхности всем известной конструкции "намасленного радиатора"? Кожные покровы и подлежащие под зоной разрушения костные структуры. Кожные покровы - что там может быть?: дай бог если это линейные рублено-ушибленные раны, параллельность которых под большим вопросом после снятия лоскута лица (видоизменение при снятии с основы даже имеющую изначальную параллельность удаляет нафиг, остается выражение "возможно близкие к параллельно расположенным", а значит это может быть и одновременное воздействие параллельными ребрами, так и неоднократность воздействия одним и тем же предметом с одной точки (воздействие с близко фиксированной при каждом воздействии точке рычага). Да, глубина погружения изначальная, в большей степени позволяла бы допустить одновременность действия, но это нужно фиксировать еще на трупе, танатологи на такие нюансы обычно забивают, медкрим в секционном зале - эксклюзив. Далее - разрушенные костные структуры: кости лицевой части черепа (перепончатые структуры носа, пазух, верхней челюсти) в этом случае как правило в хлам и их не собрать, а значит установить по ним механизм можно только в общих выражениях. Хорошо если отображение действия параллельности (с раной глубиной погружения отобразилось, например, в зоне надбровных дуг (лба) и нижней челюсти - уже что-то, если нет - пустота и предположения. Пресловутые микрочастицы лакокрасочного покрытия - допустим нашли - тождественность по составу с краской радиатора определять не только права не имеем (не наш профиль), но и не имеем, как правило возможности (исключение наличие спектроскана), на глаз говорить что мол похоже, не камельфо. В итоге - при наличии всех возможных положительных моментов разговор только о том, что не исключается как радиатором, так и похожим предметом (решеткой от гриля), при отсутствии утверждающих морфопризнаков - общее заключение о неоднократном действии твердого, тупого предмета с выраженным ребром, что могли быть (и далее по википедии). Я просто хочу донести, что эксперт не имеет ни малейшего права на фантазии (кроме как в собственной постели), любое суждение должно начинаться с присутствия однозначно трактуемых оснований и заканчиваться там, где эти основания имеют неоднозначную трактовку. На требования "заказчика" ответить конкретно на "жизненно важный" для следствия вопрос, надо применят фразу "на основании данных полученных при проведении... в связи с их недостаточной для того информативностью..." и т.д.

И все-таки, с точки зрения МКО-шника, какие объекты для вас наиболее информативны: кожный лоскут; череп; отсепарованный лоскут вместе с черепом; неотсепарованный лоскут на черепе?

Ув.коллега! Катимся вперед! Мои советы в сериалах близко нет, и не фантазия и не иллюзия,это -настоящая современная научная работа ученых, который начато недавно и в недалеком будущем внедриться во все сферы исследования на уровне квантовой физики. Когда она будет применима в СМЭ в будущем и будет известно как деформировались самые мелкие микрокрупинки веществ при ударах, какой бы хлам не был.Да согласен, это вами невозможно провести. Мой совет дает толчок вперед, а не оглядываться назад, но пока чем богаты тем рады. Прошу Вас отнестись с ув. любому совету.

Конечно наиболее информативен препарат в виде головы как таковой. В сложных случаях мы рекомендуем экспертам танатологам отделять голову (черепную коробку, конечно вскрыть они обязаны) и присылать её криминалистам полностью. Послойная препаровка, картина в комплексе, конечно чудес не гарантируют, но шансы на результат увеличивают.

Поверьте, я вас изначально глубоко уважаю, не говоря уже о ваших советах, которые мне тоже спать спокойно не дают. То что ваши советы придают поступательное движение "на уровне квантовой физики" лично у меня, не вызывает ни малейшего сомнения. Готов не только их выслушивать на регулярной основе, но и при необходимости помогать вам поддерживать нимб, а так же ваять любой спитч, в том числе и о том, как наши космические корабли бороздят просторы Большого театра. С уважением, Клокин.

Взаимно, с большим уважением доктор морфолог.

авации, авации! криминалисты победили! голову, не задумываясь, отпилить и.. в МКО

Да хоть пилите, хоть не пилите - результат очевиден - не менее одного тавм. воздействия тупым, твердым предметом с неровной преобладающей поверхностью. А что именно радиатор - так пошлите биологам этот самый радиатор с соответствующими образцами от трупа...
Кстати (для Клокина) - не все масляные радиаторы имеют ребра. Мой (домашний) так практически плоский:-)

Осторожнее,а то бурные овации могут перейти в поллюции.
А если серьёзно,то сфотографировал бы "грязную" голову,потом отмытую,а про череп писал выше.

правильно пишется "Овации"

спасибо, я это умышленно вместе с "пилить голову"

это не исключается ...

ну вот уже пример...отмытая и чистая ...

Посмотрела отмытую. Ну и причем тут МКО? Да еще и голову! Ничего узкогруппового и тем более индивидуального. Уж на коже не отразилось, так смешно на костях искать. Банальная физиономия и выводы, естественно, банальные.

Уважаемые коллеги.
Хвала НАТАЛЬЕ, но только с 33 поста и стоит обсуждать тему.
Именно теперь и интересно, что же интересует топик стартера?

повторю ... меня интересует механизм образования, и можно ли утверждать, что повреждения образовались от воздействий масленым радиатором?

Повторюсь (пост № 7): воздействие тупого твердого предмета (предметов), как при ударе таковым, так и о таковой (таковые). Достоверно высказаться о воздействии именно масляного радиатора не представляется возможным, ибо свойства травмирующего предмета в повреждениях не отобразились. Остальное - от лукавого

дополнительно уже при вскрытии

И что тут? Марка масляного радиатора читается?

А вы обратили внимание на изыски раскрашенных ногтей удерживающей линейку женщины? Для работающей в судебке, это визуальный намек напоминает оставшуюся под ногтями кровь. Как романтично...

№ трупа ?
Где это такое есть? Конец года на носу.

показываю лишь состояние костей лицевого отдела черепа


не очень ... меня интересуют только конкретные вопросы которые тут были мною изложены...

И вообще в целом мне интересно было узнать мнение ... получить совет ... а тут балаган больше какой - то с чёрным юмором ... по серьёзней надо быть иногда...

А вы всерьез ожидали, что эксперты вам подтвердят причинение травмы именно масляным радиатором? Мнения вы услышали. Советы тоже. Так как вы их отказываетесь воспринимать, не остается ничего другого, кроме упражнений в черном юморе.
НИКТО ЗА ВАС ЭКСПЕРТИЗУ НЕ СДЕЛАЕТ

а ты читай внимательно ...Сделать экспертизу НИКТО ЗА МЕНЯ НЕ ПРОСИЛ ... всего лишь мнение и совет по возможности своих знаний без прочих глупостей ... ваш совет был услышан ...но не забывай что ты здесь не один и есть очень много других экспертов по умнее тебя ... советов мало не бывает ... так что будь добр не умничай ... и давай без лишних споров ...спасибо за совет!...

На фото к посту №33

Эмоциональненько... так и тянет продолжить мысль... эксперты поумней конечно есть, у них остальные советы и спрашивают... "советов мало не бывает", а вот с бытовым хамством переборщить можно запросто... "не умничай, давай без лишних споров" и т.д. - это что, проявление какого-то гормонального сдвига или закрепленная жизнью привычка считать всех, кто делает не так как "надо" дураками? Я понимаю, почему с такими навыками общения приходиться обращаться за советом на форум, видимо все рядом работающие коллеги уже давно советов не дают.

Идентифицировать конкретный предмет по имеющимся на лице повреждениям не возможно.
Но вот локализация повреждений на, так называемых, выступающих поверхностях лица может указывать на действие твердого тупого предмета с неограниченной, плоской, контактной поверхностью, либо падения не него.

С вами всё ясно ... продолжайте в том же духе ребёнка ... дальше не имею смысла вести с вами диалог ...


спс

В лобной области справа имеются округлые ссадины, а основная часть повреждений, насколько мне понятно, слева на выступающих "рельефах" лица, а еще ссадина в проекции правого плечевого сустава. Всё это свидетельствует о неоднократном воздействии ТТП, наиболее вероятно, с различными контактными поверхностями(справа огранич., слева возможно неогранич), либо о воздействии одного ТТП, в конструкции имеющего указанные поверхности. Вот если бы фото этого(иль аналогичного) радиатора!!!!

Вот хотя бы один здравый человек может нормально ответить и дать свою версию и совет ... другие ребятишки вконтакте пересидели видимо ....
..............
По обстоятельствам, указывают что подозреваемые так же и " прыгали на голове".
Оригинала фото нет ..вот примерно такой же

Уважаемый.
Мы тут не в бирюльки играем. Неужели, для собственного же блага, вы не могли дать всю, известную вам, информацию?

уважаемый я всё прекрасно понимаю ... а воздух гоняют тут много людей ( не имею в виду вас)и мне как единственному эксперту в своём посёлке выходить в интернет иногда не представляется возможности, только спустя недавнее время наладилась связь ... так что будьте добры проявите понимание и терпение ... всё по возможности ... и работы предостаточно ...

Коллеги,будьте сдержанней.

Читая эту "переписку" коллеги из поселка, не могу отделаться от крутящейся в голове фразе - все глупости в этой жизни делаются с серьезным выражением лица. (была дописка - перечитал... и стер)

благодарю за бесполезное мнение ... далее вы не интересны ... успокойтесь молодой человек... нашлись люди по здравее... удачных будней

Благодарю за комплимент! Вот версия о прыжках по голове мне нравится больше(это субъективно). Если все-таки радиатор, то боковая плоская поверхность вроде подходит для повреждений на лице в центре с переходом на левую сторону и одновременно возможно образование ссадины на плече справа(голова в момент образования повреждений, вероятно была фиксирована( на подложке) повернута несколько вправо, возможно лежал он на спине или у стены стоял), а вот ссадины на лбу справа - дело рук или ног.

пост №38... очень "интересная" техника вскрытия лица...

а что имеется на внутренней поврехности кожно-мышечного лоскута головы?
может есть фото? или хотя бы описание...

фото к сожалению нету ... а на внутренней поверхности обширное кровоизлияние...

Спасибо за коментарий ... придерживалась примерно такой же версии... теперь более уверенно...ещё раз спасибо