СГМ без точки приложения



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
alka
Здравствуйте! Помогите разобраться пожалуйста. подряд идут экспертизы с симптоматикой СГМ (горизонтальный нистагм, слабость конвергенции, промахивание при ПНП, Ромберг....), но без тел. повреждений в области головы (в некоторых мед. документах даже указывают, что их нет). держат по 2 недели в стационаре, выписывают с диагнозом ЗЧМТ. СГМ. с положительной динамикой (динамика действительно есть с угасанием всех вышеперечисленных симптомов течение 10 дней). Все потерпевшие предпенсионного возраста, или около того, при изучении амбулаторных карт: в анамнезе ГБ, ВСД, у некоторых остеохондроз ШОП (только по описанию рентгена).
Что делать: 1. оценивать как внутричерепную травму с СГМ (ну нет повреждений мягких тканей и нет: не проявились, не увидели, не описали. 2. Отправлять в комиссионку для диф. диагностики с хр. заболеваниями с привлечением врачей невролога, терапевта ???


ЗЕЛ
На сколько лично мне представляется ускорение головы и резкую остановку её же.. не обязательно привязывать к какой-то точке именно на голове.
Сама семантика слова "трясение (тряска)" подразумевает несколько другое смысловое значение чем, к примеру, слово удар.


БДЗ
Цитата(alka @ 22.09.2015 - 13:53)
Здравствуйте! Помогите разобраться пожалуйста. подряд идут экспертизы с симптоматикой СГМ (горизонтальный нистагм, слабость конвергенции, промахивание при ПНП, Ромберг....), но без тел. повреждений в области головы (в некоторых мед. документах даже указывают, что их нет). держат по 2 недели в стационаре, выписывают с диагнозом ЗЧМТ. СГМ. с положительной динамикой (динамика действительно есть с угасанием всех вышеперечисленных симптомов течение 10 дней). Все потерпевшие предпенсионного возраста, или около того, при изучении амбулаторных карт: в анамнезе ГБ, ВСД, у некоторых остеохондроз ШОП (только по описанию рентгена).
Что делать: 1. оценивать как внутричерепную травму с СГМ (ну нет повреждений мягких тканей и нет: не проявились, не увидели, не описали. 2. Отправлять в комиссионку для диф. диагностики с хр. заболеваниями с привлечением врачей невролога, терапевта ???

Попробуйте сами разобраться, зачем сразу на комиссионку!? Могу предложить это.


alka
Цитата(БДЗ @ 22.09.2015 - 14:20)
Попробуйте сами разобраться, зачем сразу на комиссионку!? Могу предложить это.

да это я уже читала dry.gif По нему ни один диагноз СГМ, выставленный нашими врачами подтвердить невозможно. Но спасибо biggrin.gif
Сама пыталась разобраться, одну из экспертиз отправили уже после моего заключения на комиссионку (подтвердила СГМ). Из протокола допроса лечащего врача - нейрохирурга: "Может быть у гр. ... и не было сотрясения головного мозга, может быть симптомы мною описанные (см. выше) были вызваны у нее заболеваниями ГБ, ВСД"
Вот так-то, лечим, лечим, а от чего сами не знаем.
Интересно мнение более опытных (чем я) коллег.

Цитата(ЗЕЛ @ 22.09.2015 - 14:20)
На сколько лично мне представляется ускорение головы и резкую остановку её же.. не обязательно привязывать к какой-то точке именно на голове.
Сама семантика слова "трясение (тряска)" подразумевает несколько другое смысловое значение чем, к примеру, слово удар.

Это я понимаю, но по обстоятельствам, ничего другого кроме прямого удара по голове


Anton
На комиссию, право же, лишнее. Наружные знаки, действительно, иногда отсутствуют. В любом случае нужно максимально полно изучить невро-, вегетосимптоматику, глазное дно, их динамику, доп. исследования, анамнез, что позволит отдифференцировать острое состояние от хр., травму от заболевания.


alka
Цитата(Anton @ 22.09.2015 - 14:36)
На комиссию, право же, лишнее. Наружные знаки, действительно, иногда отсутствуют. В любом случае нужно максимально полно изучить невро-, вегетосимптоматику, глазное дно, их динамику, доп. исследования, анамнез, что позволит отдифференцировать острое состояние от хр., травму от заболевания.

понятно, прощай выходные, здравствуйте учебники по терапии. не уверена, что поможет (кроме конечно общего развития). Сейчас перечитала: по всем историям: повышенное АД, офтальмолог: артерии сужены, вены расширены - гипертензивная ангиопатия сетчатки + неврологическая симптоматика - всё.


Anton
Ну теперь положительная динамика - и смело СГМ.


доктор морфолог
Врачи неужели не описывают, кожные покровы головы отечность,кровоподтеки, царапины, ссадины скажем. В анамнезе должны быть, что они упали или ударились об чего то сами , либо кто то ударил и т.д.


Джек
Цитата
но без тел. повреждений в области головы
у меня сразу идут в п. 27- нет повреждений- где обоснование травматического генеза?
Цитата
На сколько лично мне представляется ускорение головы и резкую остановку её же.. не обязательно привязывать к какой-то точке именно на голове.
возможно- к примеру торможение в авто у пристегнутого - но крайне редко- при таких обстоятельствах, прежде чем головной мозг сотрясется шейный отдел "хлыст" неслабый получит , который может быть КТ\МРТ подтвержден и повлечь вреда поболе чем легкий..да и другие следы будут весьма характерны..сверху не видно- пусть КТ делает, подтверждает кровоизлияние в мягкие ткани..Никогда вред не выставлял . если никаких данных о внешних воздействиях не имеется...и не буду выставлять wink.gif


alka
Цитата(доктор морфолог @ 22.09.2015 - 17:24)
Врачи неужели не описывают, кожные покровы головы отечность,кровоподтеки, царапины, ссадины скажем. В анамнезе должны быть, что они упали или ударились об чего то сами , либо кто то ударил и т.д.

Очень часто не описывают, описывают, простите за выражение, черти как. Иногда доходит до абсурда пишут в лок. Статусе: "телесных повреждений нет" и тут же в диагнозе "ушиб мягких тканей", из недавнего: резаная ссадина. Можно продолжать очень долго. Мне казалось везде так.


alka
Цитата(Джек @ 22.09.2015 - 19:57)
у меня сразу идут в п. 27- нет повреждений- где обоснование травматического генеза? возможно- к примеру торможение в авто у пристегнутого - но крайне редко- при таких обстоятельствах, прежде чем головной мозг сотрясется шейный отдел "хлыст" неслабый получит , который может быть КТ\МРТ подтвержден и повлечь вреда поболе чем легкий..да и другие следы будут весьма характерны..сверху не видно- пусть КТ делает, подтверждает кровоизлияние в мягкие ткани..Никогда вред не выставлял . если никаких данных о внешних воздействиях не имеется...и не буду выставлять wink.gif

Я с вами целиком согласна, так раньше и делала, без точки приложения сгм снимала. Но как-то веяния поменялись, то ли потому что врачи стали с локальным статусом часто "косячить", то ли стали уж слишком хорошо неврологический статус для сгм описывать


доктор морфолог
Цитата(alka @ 22.09.2015 - 23:22)
Очень часто не описывают, описывают, простите за выражение, черти как. Иногда доходит до абсурда пишут в лок. Статусе: "телесных повреждений нет" и тут же в диагнозе "ушиб мягких тканей", из недавнего: резаная ссадина. Можно продолжать очень долго. Мне казалось везде так.

Получается врачи не наблюдают , что сами себя противоречит при оформлении меддоков. Тогда с врачами нужно семинар провести и разъяснить важность описания ТП для смэ для определения ПСС?


Радомир
СГМ может быть объективных признаков травмы покровных тканей головы. Не только, когда "не увидели, не описали", но и при инерционной травме, например, ДТП, падение без удара головой.
Цитата
...экспертизы с симптоматикой СГМ (горизонтальный нистагм, слабость конвергенции, промахивание при ПНП, Ромберг....), но без тел. повреждений в области головы (в некоторых мед. документах даже указывают, что их нет). держат по 2 недели в стационаре, выписывают с диагнозом ЗЧМТ. СГМ. с положительной динамикой (динамика действительно есть с угасанием всех вышеперечисленных симптомов течение 10 дней). Все потерпевшие предпенсионного возраста, или около того, при изучении амбулаторных карт: в анамнезе ГБ, ВСД, у некоторых остеохондроз ШОП (только по описанию рентгена).
Что делать: ...

Переходить от общего к частному. Общее - это допущение возможности СГМ без видимых повреждений на голове (разумеется, без его абсолютизации: так бывает весьма редко). Частное - анализ каждого конкретного случая. Самостоятельно или с неврологом. Книжки - в помощь. Есть желание - выкладывайте здесь подробные данные из мед.документов (с соблюдением п.7.3.1 Правил Форума), коллегиально посмотрим и обсудим каждый случай.
Все просто. smile.gif
Цитата
с врачами нужно семинар провести и разъяснить важность описания ТП для смэ для определения ПСС

Напрасный труд. ИМХО. Возможно, какая-то польза будет в совсем небольшом городе, где СМЭ лично и очень хорошо знаком с каждым неврологом, или же при оч.хорошем знакомстве с руководителем местного здравоохранения, который самостоятельно, системно и жестко начнет карать каждого невролога за каждое его объективно неподтвержденное СГМ. Чуете в себе силу так сделать? deal1.gif big_boss.gif butcher.gif


alka
Цитата(доктор морфолог @ 22.09.2015 - 21:44)
Получается врачи не наблюдают , что сами себя противоречит при оформлении меддоков. Тогда с врачами нужно семинар провести и разъяснить важность описания ТП для смэ для определения ПСС?

Их этому в институте учат, что диагноз должен быть обоснован. По этому поводу у меня есть другой вопрос, о возможности использования данных допроса врачей, как я понимаю по приказу мы не можем ими пользоваться, но это наверное надо в другой теме


alka
[quote name='Радомир' все частное я уже написала в кратце, все остальное стандарт, три истории болезни как под копирку, поверьте, смысла нет выкладывать (ну правда не стоят они того). Общее я поняла, спасибо большое за совет!


Медик
Цитата(alka @ 22.09.2015 - 15:48)
здравствуйте учебники по терапии

Не по терапии,а по неврологии. smile.gif


доктор морфолог
Цитата(Медик @ 23.09.2015 - 03:02)
Не по терапии,а по неврологии. smile.gif

Насколько я помню, что дифдиагностика при любой этиологии напоминается только в книгах по судебной медицине т.е.САК при травме и заб. , СГ при травме и при заболевании и т.д. кау найду напишу....


griga
Я бы для начала запросил амбулаторную карту с записями до "травмы". Возможно описанная неврологическая симптоматика имела место и ранее, как проявление ЦВБ.


sudmedrom
Цитата(alka @ 22.09.2015 - 14:53)
Здравствуйте! Помогите разобраться пожалуйста. подряд идут экспертизы с симптоматикой СГМ (горизонтальный нистагм, слабость конвергенции, промахивание при ПНП, Ромберг....), но без тел. повреждений в области головы (в некоторых мед. документах даже указывают, что их нет). держат по 2 недели в стационаре, выписывают с диагнозом ЗЧМТ. СГМ. с положительной динамикой (динамика действительно есть с угасанием всех вышеперечисленных симптомов течение 10 дней). Все потерпевшие предпенсионного возраста, или около того, при изучении амбулаторных карт: в анамнезе ГБ, ВСД, у некоторых остеохондроз ШОП (только по описанию рентгена).
Что делать: 1. оценивать как внутричерепную травму с СГМ (ну нет повреждений мягких тканей и нет: не проявились, не увидели, не описали. 2. Отправлять в комиссионку для диф. диагностики с хр. заболеваниями с привлечением врачей невролога, терапевта ???

А у меня несколько "бед" по этому поводу. 1. Аналогичная с alka - ставят СГМ с хорошо описанной неврологической симптоматикой, без описания травматической метки, это как я понял не исключено. 2. Ставят СГМ по жалобам (иногда только по ним), пошатыванию в позе Ромберга и/или мимопопаданию при ПНП, не подтверждаю СГМ. 3 О СГМ легкой степени тяжести (и такие диагнозы бывают) вообще молчу smile.gif . 4 И самое плохое все эти СГМ лечатся 22 дня и более, и тут начинаются поиски карт, рентген ШОП, и формулировки типа "срыв компенсации ранее имеющегося заболевания". А как вы решаете проблему №4? Хотелось бы услышать точные формулировки.


Джек
Цитата
А как вы решаете проблему №4?
ну, теоретически - в ориентировочных сроках СГМ от 20 до 28 дня..так что если все хорошо описано (почти никогда не бывает) то можно и средний поставить...но даже не припомню, когда по СГМ средний выставлял


ЗЕЛ
Цитата(sudmedrom @ 23.09.2015 - 09:00)
А у меня несколько "бед" ....4 И самое плохое все эти СГМ лечатся 22 дня и более, и тут начинаются поиски карт, рентген ШОП, и формулировки типа "срыв компенсации ранее имеющегося заболевания". А как вы решаете проблему №4? Хотелось бы услышать точные формулировки.


Если продолжительность лечения притянута за уши.. то можно ответить примерно так...
4. Продолжительность лечения указанная в медицинских документах (свыше 3-х недель), не отвечает характеру причиненных телесных повреждений и не подтверждена объективными данными, в связи с чем не может служить основанием для изменения степени тяжести вреда здоровью.


доктор морфолог
Цитата(ЗЕЛ @ 23.09.2015 - 12:34)
Если продолжительность лечения притянута за уши.. то можно ответить примерно так...
4. Продолжительность лечения указанная в медицинских документах (свыше 3-х недель), не отвечает характеру причиненных телесных повреждений и не подтверждена объективными данными, в связи с чем не может служить основанием для изменения степени тяжести вреда здоровью.

Ув.ЗЕЛ! После Вашего ответа все клиницисты кто успел прочитать, в один миг прекратять занима ьмя гипердиагностикой т.к.до сих пор катаральный аппендицит преувеличивали как гангренозную где нет гистоиислледования, для статотчета и
...далее. Я солидарен Вами указанным советом для смэ. С ув.


Джек
Цитата
не отвечает характеру причиненных телесных повреждений и не подтверждена объективными данными
ага, тут вообще забавно получается- ведь если объективная симптоматика сохраняется более 21 дня- то это уже явно не СГМ. при СГМ такого не бывает, это уже или недооцененый ушиб ГМотправить подтверждаться на МРТ ; либо. что вероятней, тут предшествующая патология- всякие ДЭП, шейные о\хондрозы, последствия старых ЧМТ и проч...Если же объективная симптоматика не указана, а б\лист продлевают только по жалобам- тем более- жалобы- вещь субъективная, оценке по тяжести не подлежат ...
а клиницисты гипердиагностикой заниматься никогда не прекратят, у них всегда так- предполагать более тяжелое- в сторону облегчения всегда откатить можно. а вот недооценка тяжести, да с последствиями. да с жалобой sad.gif-- влечет за собой для клиницистов много негатива- а оно им надо? Им на нашу тяжесть и обоснованность. по хорошему-то. чихнуть с высокой башни...ну, конечно, если потерпевший не сможет их как-то заинтересовать wink.gif


ЗЕЛ
Для нас же, в отличии от клиницистов, наоборот, переоценка тяжести вреда здоровью, несет много негатива)))
Уж лучше недодать, чем передать...


sbz
Цитата(griga @ 23.09.2015 - 08:33)
Я бы для начала запросил амбулаторную карту с записями до "травмы". Возможно описанная неврологическая симптоматика имела место и ранее, как проявление ЦВБ.

да и не ЦВБ.... только
Насколько вы поставите "на поток" такое требование (прим. - в локальном субъекте права), тем скорее Вас поймут и постараются быть более "описательными" и "представляющими"
с ув.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!