Новый приказ об освидетельствовании водителей



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Аналитическая и судебная токсикология
torix
Добрый день, коллеги! Пишу первый раз, если тема уже и поднималась, прошу прощения за повтор. 11 марта 2016 года в Минюсте зарегистрирован приказ по мед освидетельствованию ( текст в приложении). Интересно ваше мнение и как дальше работать ХТЛ? В силу вступает с 1 июля 2016 года)


alexlp
Цитата(torix @ 16.03.2016 - 14:51)
Добрый день, коллеги! Пишу первый раз, если тема уже и поднималась, прошу прощения за повтор. 11 марта 2016 года в Минюсте зарегистрирован приказ по мед освидетельствованию ( текст в приложении). Интересно ваше мнение и как дальше работать ХТЛ? В силу вступает с 1 июля 2016 года)

Подозреваю, что единственный выход - это побуквенное его исполнение.


alexlp
Собственно, если отбросить первые эмоции, то ничего особо страшного то, и не случилось.
Приказ 40 - не отменен, ссылка на него есть в новом Порядке. Продолжает действовать информационное письмо ЦХТЛ От 30 » августа 2011 г. № 179-25/12И, никто не отменил "КЛИНИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ:
Правила проведения химико-токсикологических исследований на предмет наличия в организме человека наркотических средств, психотропных и иных токсических веществ (их метаболитов) при проведении медицинских осмотров и медицинских освидетельствований отдельных категорий граждан" и "МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ: Правила проведения химико-токсикологических исследований на предмет наличия в организме обучающихся в общеобразовательных организациях и профессиональных образовательных организациях, а также образовательных организациях высшего образования в целях раннего выявления незаконного потребления наркотических средств и психотропных веществ наркотических средств, психотропных и иных токсических веществ (их метаболитов)".
Остаются два, весьма спорных пункта: об окончании исследования на основании отрицательных ИХА-тестов, и о сроках. Но они не выдержат проверку временем, если их исполнять побуквенно...


sch1sm
изящно они пропихнули ik в новый закон. Если один хроматомасс, то как в 3 дня уложиться(11 пункт о проведении хти) если проб дохера?


Гермиона
В пункте 21 есть требование указывать концентрацию новых потенциально опасных психоактивных веществ. Это кто так пошутил, интересно?

И разве есть какая-то разрешенная концентрация наркотиков для водителей?


Гермиона
Цитата(sch1sm @ 16.03.2016 - 17:01)
изящно они пропихнули ik в новый закон. Если один хроматомасс, то как в 3 дня уложиться(11 пункт о проведении хти)?

У нас 3 ГХМС и 1 ВЭЖХ МС-МС. Все равно не всегда успеваем за 3 дня выдать.


alexlp
Цитата(Гермиона @ 16.03.2016 - 17:36)
У нас 3 ГХМС и 1 ВЭЖХ МС-МС. Все равно не всегда успеваем за 3 дня выдать.

Эти правила предполагают существенное сокращение объема работы: Предварительные исследования должны быть проведены в течении 2 часов только имунными методами. А точнее - только ИХА, потому, что исключить 9 групп за 2 часа можно только полосками.
При отрицательном результате ИХА - исследование заканчивается. И что там останется делать на 3х хромасах biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Поэтому, если делать в точном соответствии с Правилами - через месяц ГАИ перестанет направлять водителей на освидетельствование и начнет привлекать их по другим статьям ....


sch1sm
за чей счет банкет будет? там прописано, что подозреваемые в уголовке и административных будут тоже проходить, вот зная рвение наших людей в погонах, они будут стадами водить всех подозреваемых, где ж больница найдет столько денег на ik? и второй вопрос, как блин оплачивать будут, если не в одном документе нет количества анализов иха например на ставку, и 45 приказ даже отменен.


xumukmax
Цитата
13. В лаборатории обеспечивается хранение проб биологических объектов в течение трех месяцев с момента проведения подтверждающих ХТИ...

А в 40 приказе 2 месяца, и что теперь пробы с мед освидетельствования хранить 3 месяца, а диспансерные 2? Это еще один холодильник ставить?
Цитата
Если один хроматомасс, то как в 3 дня уложиться(11 пункт о проведении хти) если проб дохера?

Цитата
У нас 3 ГХМС и 1 ВЭЖХ МС-МС. Все равно не всегда успеваем за 3 дня выдать.

По крайней мере хоть какие то сроки поставили, а то нам один, максимум два дня дают, а там хоть ты тресни!


sch1sm
Цитата(xumukmax @ 16.03.2016 - 17:03)
А в 40 приказе 2 месяца, и что теперь пробы с мед освидетельствования хранить 3 месяца, а диспансерные 2? Это еще один холодильник ставить?
По крайней мере хоть какие то сроки поставили, а то нам один, максимум два дня дают, а там хоть ты тресни!

Ну а если мы не сможем столько экспертиз сделать, что делать? Уволят по статье чтоли?


xumukmax
Цитата
Ну а если мы не сможем столько экспертиз сделать, что делать? Уволят по статье чтоли?

Сотрудники начинают звонить, ходить, давить через главного, мол у них ситуация, в суд акт нужен, отпустят потом не найдут и т.д.


Гермиона
Это все понятно, глубокоуважаемые коллеги, только самое волнительное - как определить концентрацию тех же AB-Chminaca или MDMB всяких? Мы ведь для водителей должны будем указывать концентрацию!

Или не переживать и наслаждаться тем, что тест-полосками они не определятся....


Korvet
далась Вам эта концентрация право слово....а в существующей форме справки 454 у-06 из 40 приказа в конце строчка "концентрация обнаруженного вещества____________", Вас раньше никогда не смущала?

не требуется при определении наркотиков указывать концентрацию, точнее если Вы ее даже укажите (каким-то чудом) то она ни на что не повлияет, потому что "на зависимо от концентрации НС" выдается вывод о наркотиках....таким образом никто ее требовать и не будет.


Гермиона
Цитата(Korvet @ 16.03.2016 - 21:42)
далась Вам эта концентрация право слово....а в существующей форме справки 454 у-06 из 40 приказа в конце строчка "концентрация обнаруженного вещества____________", Вас раньше никогда не смущала?

не требуется при определении наркотиков указывать концентрацию, точнее если Вы ее даже укажите (каким-то чудом) то она ни на что не повлияет, потому что "на зависимо от концентрации НС" выдается вывод о наркотиках....таким образом никто ее требовать и не будет.


Уже будут, скорее всего, так как приказ № 1 , где дана поправка "вне зависимости от концентрации" к приказу № 308, также отменен.


Korvet
тогда может быть это поможет

КОАП ст. 12.8 примечание

Примечание. Употребление веществ, вызывающих алкогольное или наркотическое опьянение, либо психотропных или иных вызывающих опьянение веществ запрещается. Административная ответственность, предусмотренная настоящей статьей и частью 3 статьи 12.27 настоящего Кодекса, наступает в случае установленного факта употребления вызывающих алкогольное опьянение веществ, который определяется наличием абсолютного этилового спирта в концентрации, превышающей возможную суммарную погрешность измерений, а именно 0,16 миллиграмма на один литр выдыхаемого воздуха, или в случае наличия наркотических средств или психотропных веществ в организме человека.

конечно фразы "вне зависимости от концентрации" нету, но нет и пределов концентрационных


Гермиона
Цитата(Korvet @ 16.03.2016 - 21:56)
тогда может быть это поможет

КОАП ст. 12.8 примечание

Примечание. Употребление веществ, вызывающих алкогольное или наркотическое опьянение, либо психотропных или иных вызывающих опьянение веществ запрещается. Административная ответственность, предусмотренная настоящей статьей и частью 3 статьи 12.27 настоящего Кодекса, наступает в случае установленного факта употребления вызывающих алкогольное опьянение веществ, который определяется наличием абсолютного этилового спирта в концентрации, превышающей возможную суммарную погрешность измерений, а именно 0,16 миллиграмма на один литр выдыхаемого воздуха, или в случае наличия наркотических средств или психотропных веществ в организме человека.

конечно фразы "вне зависимости от концентрации" нету, но нет и пределов концентрационных


Может быть... Поживем - увидим.


KSS17
Здравствуйте!
Не вчитывался детально в сей "манускрипт", но понял следующее: алкоголь теперь делать будут исключительно по выдыхаемому воздуху, и у всех подряд брать мочу на наркотики. А последнее, это бЯда, у нас уже кратно выросли объемы поступающих мочей.
При этом, будь там ИХА или приблуда, типа ИКота, спайсы и ПВП они не видят. И чё? Поэтому весь поток идет на ХМС...
Не согласен по концентрации, имеет значение и очень для опиатов. Помним, что кодеин лекарственное средство, да и и пристрастие населения к булкам с маком приводит законопослушных водятелов к лишению прав. Поэтому, хоть внутренний кат-офф по морфину в лаборатории быть должен.


sch1sm
Цитата(KSS17 @ 16.03.2016 - 20:47)
Здравствуйте!
Не вчитывался детально в сей "манускрипт", но понял следующее: алкоголь теперь делать будут исключительно по выдыхаемому воздуху, и у всех подряд брать мочу на наркотики. А последнее, это бЯда, у нас уже кратно выросли объемы поступающих мочей.
При этом, будь там ИХА или приблуда, типа ИКота, спайсы и ПВП они не видят. И чё? Поэтому весь поток идет на ХМС...
Не согласен по концентрации, имеет значение и очень для опиатов. Помним, что кодеин лекарственное средство, да и и пристрастие населения к булкам с маком приводит законопослушных водятелов к лишению прав. Поэтому, хоть внутренний кат-офф по морфину в лаборатории быть должен.

И как это сделать, если разрешения на наркотики нет и получить в наших условиях получится, да и там написано если иха не обнаружил, и если дословно выполнять, то после ik делать дальше ничего не надо, понятно что все спайсы и катиноны идут мимо, но выполнить это в одной лаборатории столько аналихов на гхмс. Опять дурилки писали закон. И получается что после отрицательных анализов не надо хранить пробы.


Korvet
Цитата(KSS17 @ 16.03.2016 - 20:47)

Не согласен по концентрации, имеет значение и очень для опиатов. Помним, что кодеин лекарственное средство, да и и пристрастие населения к булкам с маком приводит законопослушных водятелов к лишению прав. Поэтому, хоть внутренний кат-офф по морфину в лаборатории быть должен.


всё так! я даже больше скажу, внутренний cut-off лаборатории, он вообще должен быть по всем аналитам. ну это уж от оператора зависит, от того как дело поставлено в лаборатории, увы все это получается отданным на откуп по местам, а люди везде очень разные, у кого один критерий "мне прибор показал", и все "возле птички", а кто-то понимаешь ли ручную деконволюцию будет делать, смотреть на сколько там ионы по S\N проходят...

Но формально концентрация вроде как не нужна.

Но опять же и с формальной точки зрения - если все делать по этому приказу мы вообще дизайны ловить перестанем. Полоски не показали - образец в помойку, конц в воду....Особенно комично выглядят пассажи про аналоги и нПОПАв в этом приказе...что на них тоже бывают полоски?как мы их будем обнаруживать если послед отрицательного предварительного исследование прекращать?

Люди, возможно гоню, но где-то видел фразу "что если имеются основания полагать что лицо в состоянии опьянения, но предварительный отрицательный, то все равно делается подтверждающий", но вот что за документ не помню, и отменен ли он этим приказом тем более не известно...


xumukmax
Цитата(Korvet @ 16.03.2016 - 22:46)

Люди, возможно гоню, но где-то видел фразу "что если имеются основания полагать что лицо в состоянии опьянения, но предварительный отрицательный, то все равно делается подтверждающий", но вот что за документ не помню, и отменен ли он этим приказом тем более не известно...

В информационном письме ЦХТЛ есть такой пункт! В правилах проведения ХТИ учащихся 11 пункт, что то похожее.


alexlp
Вот тут в декабре шло активное обсуждение темы врачами-наркологами http://r-n-l.ru/normativnaja-dokumentatsij...-issledovanijj/
Тут - Резолюция совещания главных наркологов от 18.12.2015 по проекту порядка химико-токсикологических исследований http://r-n-l.ru/normdocs/18-dec-resolution.pdf

http://r-n-l.ru/normativnaja-dokumentatsija-po-narkologii/


alexlp
https://youtu.be/VjhjwWL2VEY


Dobrenkay
Добрый день. Приказ уже опубликован и вступает в силу с 26 марта 2016 года. Дополнения абзац третий пункта 1 и пункта 2 в части признания утратившим силу пр.№1 пр.308 вступает с 1 июня 2016. У меня вопрос: "А алкоголь подтверждать тоже на хромассе?"


alexlp


sch1sm
Цитата(alexlp @ 18.03.2016 - 07:40)
Получается, что Правила проведения химико-токсикологических исследований при медицинском освидетельствовании начинают действовать уже с 26 марта?
Т.е. исследование крови и мочи на этиловый спирт приказом не предусмотрено? Но при этом читаем в Правилах:
blink.gif deal1.gif blink.gif

разночтение вызовет бурю, тк если делоать на гх, адвокаты апицепятся к 15 пункту, а если не делать то к 3, и самое прикольное, теперь надо работать круглосуточно, тк предварительный анализ в течении 2х часов надо сделать, это только и будем сидеть за ik и гаишный ночью делать иначе нарушение приказа


alexlp
Вот еще один перл:
Цитата
9. Предварительные химико-токсикологические исследования проводятся
на месте отбора биологического объекта (мочи), в клинико-диагностической лаборатории или в химико-токсикологической лаборатории не позднее 2 часов
с момента отбора биологического объекта (мочи).

Где все же должны производиться предварительные? Что значит запятая? Почему СХО выпадает?


alexlp
Вот еще один перл:
Цитата
9. Предварительные химико-токсикологические исследования проводятся
на месте отбора биологического объекта (мочи), в клинико-диагностической лаборатории или в химико-токсикологической лаборатории не позднее 2 часов
с момента отбора биологического объекта (мочи).

Где все же должны производиться предварительные? Что значит запятая? Почему СХО выпадает?


sch1sm
Цитата(alexlp @ 18.03.2016 - 11:00)
Вот еще один перл:

Где все же должны производиться предварительные? Что значит запятая? Почему СХО выпадает?

ну так о схо и речи не идет, видно посчитали раз живых обследовать, то в кдл-хтл


alexlp
Цитата(sch1sm @ 18.03.2016 - 13:05)
ну так о схо и речи не идет, видно посчитали раз живых обследовать, то в кдл-хтл

Читаем внимательно:
Цитата
2. Химико-токсикологические исследования отобранных проб биологических объектов проводятся в месте отбора биологической пробы, в клинико-диагностических или химико-токсикологических лабораториях наркологических диспансеров (наркологических больниц) или иных медицинских организаций, имеющих лицензии на осуществление медицинской деятельности, предусматривающей выполнение работ (услуг) по клинической лабораторной диагностике или судебно-медицинской экспертизе вещественных доказательств
и исследованию биологических объектов (биохимической, генетической, медико-криминалистической, спектрографической, судебно-биологической, судебно-гистологической, судебно-химической, судебно-цитологической, химико-токсикологической).



sch1sm
Цитата(alexlp @ 18.03.2016 - 11:07)
Читаем внимательно:

да я видел это, вы же сами привели цитату из другого пункта, и что здесь более правильно?


alexlp
Цитата(sch1sm @ 18.03.2016 - 13:13)
да я видел это, вы же сами привели цитату из другого пункта, и что здесь более правильно?

Я это привел к тому, что лицензия на судебно-медицинской экспертизе вещественных доказательств - это только СХО БСМЭ.


Korvet
Цитата(sch1sm @ 18.03.2016 - 10:56)
и самое прикольное, теперь надо работать круглосуточно, тк предварительный анализ в течении 2х часов надо сделать, это только и будем сидеть за ik и гаишный ночью делать иначе нарушение приказа


а мы сейчас как раз боремся за то чтобы нам оставили 24/7 режим работы....но увы из приказа это не очень следует, так как тестами может пользоваться и фельдшер что производит освидетельстование... а иначе как это в разных медвежьих углах реализовать?


sch1sm
Цитата(Korvet @ 18.03.2016 - 11:18)
а мы сейчас как раз боремся за то чтобы нам оставили 24/7 режим работы....но увы из приказа это не очень следует, так как тестами может пользоваться и фельдшер что производит освидетельстование... а иначе как это в разных медвежьих углах реализовать?

судя по клиническим рекомендациям, предварительный анализ могут делать люди прошедшие обучение на кафедре, а еще можно сослаться на 40 приказ предварительный анализ делать должны в хтл. Я дежурить не хочу потому, что у нас в области за дежурства оплату только 30% доп оставили думцы, типа экономят расходы, кому надо сидеть за за такие деньги всю ночь...


alexlp
Цитата(sch1sm @ 18.03.2016 - 14:34)
судя по клиническим рекомендациям, предварительный анализ могут делать люди прошедшие обучение на кафедре, а еще можно сослаться на 40 приказ предварительный анализ делать должны в хтл. Я дежурить не хочу потому, что у нас в области за дежурства оплату только 30% доп оставили думцы, типа экономят расходы, кому надо сидеть за за такие деньги всю ночь...

Вот я и говорю, что там запятая неопределенная:
То-ли место отбора должно быть в ХТЛ или КДЛ, где делают предварительные, то-ли делать предварительные можно либо в месте отбора, либо в ХТЛ, либо в КДЛ...


xumukmax
Цитата
Вот я и говорю, что там запятая неопределенная:
То-ли место отбора должно быть в ХТЛ или КДЛ, где делают предварительные, то-ли делать предварительные можно либо в месте отбора, либо в ХТЛ, либо в КДЛ...

Судя по тому, что в приложении №1 "Требования к передвижному пункту (автомобилю) для проведения медицинского освидетельствования на состояние опьянения лиц, которые управляют транспортным средством" больше подходит второй вариант:
Цитата
...делать предварительные можно либо в месте отбора, либо в ХТЛ, либо в КДЛ...



sch1sm
Коллеги у меня для вас еще хуже новость вот еще один приказ 344, об осведетельствовании водителей, в котором говориться что надо делать помимо выявления наркотиков CDT, прошу высказать идеи по его выполнению, он тоде 25 марта вступает в силу


Korvet
прекрасная новость!
а его кто-нить вообще мерял? этот трасферин? его вообще полосками-то можно мерить? или только электрофорез?


xumukmax
Цитата
Коллеги у меня для вас еще хуже новость вот еще один приказ 344, об осведетельствовании водителей, в котором говориться что надо делать помимо выявления наркотиков CDT, прошу высказать идеи по его выполнению, он тоде 25 марта вступает в силу

Судя по методически рекомендациям, будем массово закупать системы капиллярного электрофореза определенной фирмы. smile.gif Хотя нигде не прописано, что выполнять эти исследования должны в наркологии.
Цитата
Обследование врачом-психиатром-наркологом, включая определение наличия психоактивных веществ в моче, а также качественное и количественное определение карбогидрат-дефицитного трансферрина (CDT) в сыворотке крови, осуществляются в специализированных медицинских организациях государственной или муниципальной системы здравоохранения по месту жительства либо месту пребывания освидетельствуемого, имеющих лицензию на осуществление медицинской деятельности по оказанию услуг (выполнению работ) по "психиатрии-наркологии" и "лабораторной диагностике" либо "клинической лабораторной диагностике"

Но если посмотреть на профильных сайтах стоимость такого исследования, то лаборатория, которая проводит такие исследования в мгновения озолотится! biggrin.gif
Цитата
прекрасная новость!
а его кто-нить вообще мерял? этот трасферин? его вообще полосками-то можно мерить? или только электрофорез?

Файлик с методическими рекомендациями во вложении.


sch1sm
Цитата(xumukmax @ 18.03.2016 - 16:29)
Судя по методически рекомендациям, будем массово закупать системы капиллярного электрофореза определенной фирмы. smile.gif Хотя нигде не прописано, что выполнять эти исследования должны в наркологии.

Но если посмотреть на профильных сайтах стоимость такого исследования, то лаборатория, которая проводит такие исследования в мгновения озолотится! biggrin.gif

Файлик с методическими рекомендациями во вложении.

Лаборатория не озолотится, у нас сделали предел зп после выхода 230 фз, чтобы мы не дай Бог больше чиновников не заработали...


Korvet
ну собственно это приказ геморрой скорей не для нас, а для тех кому надо получать справки. Мы не обязаны его делать, а вот они получается обязаны предоставить справки о проведении такого анализа...

Да...контора которая купит такой прибор (и лицензию) точно озолотится...


xumukmax
Цитата
Лаборатория не озолотится, у нас сделали предел зп после выхода 230 фз, чтобы мы не дай Бог больше чиновников не заработали...

Даааа,последний стимул отобрали!

Цитата
Да...контора которая купит такой прибор (и лицензию) точно озолотится...

Так же хорошо поднимется фирма по производству этих самых систем и расходников.


sch1sm
Цитата(xumukmax @ 18.03.2016 - 16:54)
Даааа,последний стимул отобрали!
Так же хорошо поднимется фирма по производству этих самых систем и расходников.

Не пойму вы шутите, или тоже затронуло это? Дело в том что хтл не имеет штатных нормативов, и мы просто как рабы делаем анализы, и не имеем права боььше ставки сверху платных заработать... Потому нах хоть 100 хоть 1000000 анализов, не какой разницы. Только на работе жить уже начали.


Korvet
ну по хорошему я думаю что незапрещено делать это исследование на ином оборудовании, только конечно едва ли кто на такую смелость решится...по сути можно и ВЭЖХ приспособить, а чтобы никто не пикнул про вопроизводимость вообще МВИ аттестовать...длительная пробоподготовка и необходимость настроить прибор, как там пишут это отнюдь не противопаказпния к применению метода...


Korvet
Цитата(sch1sm @ 18.03.2016 - 17:03)
мы просто как рабы делаем анализы, и не имеем права боььше ставки сверху платных заработать... Потому нах хоть 100 хоть 1000000 анализов, не какой разницы. Только на работе жить уже начали.


так саботируйте платный прием! типа каждому надо делать подтверждаюший анализ, все у Вас выглядеть стали очень подозрительными, да на все группы еще, в день 1-2 платных анализа больница лишится заработка, и устанет отвечать на жалобы, и увеличит Вам численность. правда сперва вас посношают малость....

То что нормативов численности ХТЛ нет, это иногда и благо, так как нету и верхнего предела тоже....


xumukmax
Цитата
Не пойму вы шутите, или тоже затронуло это? Дело в том что хтл не имеет штатных нормативов, и мы просто как рабы делаем анализы, и не имеем права боььше ставки сверху платных заработать... Потому нах хоть 100 хоть 1000000 анализов, не какой разницы. Только на работе жить уже начали.

Т.е. вы получаете платные, но не больше определенной суммы? или не получаете их вообще?
Согласно кол. договору мы имеем определенный процент от платных услуг(ИХА, алкоголь, ГХМС), в конце месяца Зав. Лаб. распределяет получившуюся сумму между сотрудниками исходя из вклада каждого! Пока ограничений по доплате нет, надеюсь и не будет! Потому что без доплаты, совсем ass1.gif


xumukmax
Цитата
ну по хорошему я думаю что незапрещено делать это исследование на ином оборудовании, только конечно едва ли кто на такую смелость решится...по сути можно и ВЭЖХ приспособить, а чтобы никто не пикнул про вопроизводимость вообще МВИ аттестовать...длительная пробоподготовка и необходимость настроить прибор, как там пишут это отнюдь не противопаказпния к применению метода...

Согласен, раз не указан детектор то скорее всего УФ или DAD?


Korvet
надо читать ссылки, по хорошему можно и мс-мс, если ESI. белки так делают. Колонку может быть специальную надо...


alexlp
Цитата(xumukmax @ 18.03.2016 - 18:29)
Судя по методически рекомендациям, будем массово закупать системы капиллярного электрофореза определенной фирмы. smile.gif Хотя нигде не прописано, что выполнять эти исследования должны в наркологии.

Но если посмотреть на профильных сайтах стоимость такого исследования, то лаборатория, которая проводит такие исследования в мгновения озолотится! biggrin.gif

Файлик с методическими рекомендациями во вложении.


http://c-d-t.ru/


xumukmax
Цитата
http://c-d-t.ru/

Это конечно оффтоп, но кто-нибудь использовал эти тест-контейнеры "...на все десять видов наркотиков." на практике?


NVSh
Здравствуйте, у нас были похожие, Abon, выглядели также, ключ вставляется, моча попадает в определенное место, тесты проявляются, что можно сделать как в месте отбора, так и в лаборатории, основной объем мочи используется для подтверждения, тесты как тесты...


Deminolog
Делать на ВЭЖХ можно. Учитывая концентрацию - ВЭЖХ-УФ будет выше крыши, по процедуре разбавления без белкового краша, скорее всего. Колонка, думается мне, что-то из области widepore может подойти...
С МСД могут быть проблемы. Либо нужно будет проводить трипсинолиз и потом дайджесты регистрировать (для тех, у кого QqQ, например), либо брать обычный TOF. В общем, проблема в том, что молекула - огромная, по верхнему диапазону масс может тупо не пролезть. И не всегда будут спасать многозарядные ионы, хотя попробовать можно. Но что-то меня терзают смутные сомнения. ВЭЖХ-УФ будет много проще...
Ну либо форез. Кстати, по идее, это и "Капель" сделать может. Если что - у "Люмекс" есть потрясающий специалист и человек - Окунь Вадим Маркович. Можно будет его спросить. Честно расскажет, кто что может и как, без привязки к фирмам...


xumukmax
Цитата
Здравствуйте, у нас были похожие, Abon, выглядели также, ключ вставляется, моча попадает в определенное место, тесты проявляются, что можно сделать как в месте отбора, так и в лаборатории, основной объем мочи используется для подтверждения, тесты как тесты...

Я почему собственно спросил, наша администрация закупила таких 50 стаканчиков, стоимость одного стаканчика в два раза больше, чем стоимость анализа по прайсу, вот теперь лежит как НЗ на особый случай, вот и задумался о целесообразности их использования в наркодиспансерах. Кстати, они якобы адаптированы под систему Рефлеком, с возможностью получения количественных результатов blink.gif .


xumukmax
Цитата
Делать на ВЭЖХ можно. Учитывая концентрацию - ВЭЖХ-УФ будет выше крыши, по процедуре разбавления без белкового краша, скорее всего. Колонка, думается мне, что-то из области widepore может подойти...
С МСД могут быть проблемы. Либо нужно будет проводить трипсинолиз и потом дайджесты регистрировать (для тех, у кого QqQ, например), либо брать обычный TOF. В общем, проблема в том, что молекула - огромная, по верхнему диапазону масс может тупо не пролезть. И не всегда будут спасать многозарядные ионы, хотя попробовать можно. Но что-то меня терзают смутные сомнения. ВЭЖХ-УФ будет много проще...
Ну либо форез. Кстати, по идее, это и "Капель" сделать может. Если что - у "Люмекс" есть потрясающий специалист и человек - Окунь Вадим Маркович. Можно будет его спросить. Честно расскажет, кто что может и как, без привязки к фирмам...

Нам в ближайшем будущем должны передать ВЭЖХ Шимадзу, хотели заточить его под лекарственный мониторинг, теперь думаю мы не много расширим планы smile.gif


Deminolog
Какая конфигурация и какая модель прибора?) Жидкостники Шимадзу я очень люблю, у нас LC-20 Prominebce много лет уже несёт службу и только радует. Новое поколение, 30-ки, вроде довольно похожи на 20, просто усиленные. В общем, если конфиг позволит - пользуйте, не пожалеете)


Korvet
Цитата(Deminolog @ 19.03.2016 - 12:45)
либо брать обычный TOF. В общем, проблема в том, что молекула - огромная, по верхнему диапазону масс может тупо не пролезть.


да, молекула огромная...читал статью для вэжх-мс, там дисиалоформа 77351 Да, а остальные еще тяжелее...так что на нашем точно не получится....


xumukmax
Цитата
Какая конфигурация и какая модель прибора?) Жидкостники Шимадзу я очень люблю, у нас LC-20 Prominebce много лет уже несёт службу и только радует. Новое поколение, 30-ки, вроде довольно похожи на 20, просто усиленные. В общем, если конфиг позволит - пользуйте, не пожалеете)

Да, там тоже LC-20, они его поставили еще в 2009 г. и как то не срослось, так и стоял! Там как бы два прибора один в конфигурации автодозатор, термостат и УФ детектор, второй с DAD и RF, но без термостата и автодозатора. Когда к нам придет хочу поменять, а то как то не практично!


Deminolog
Вообще шикарно! Если что - пишите или звоните, с удовольствием подскажу что и как, если надо будет :-) там все очень просто и красиво сделано, только к ПО привыкнуть надо будет :-)


xumukmax
Цитата
Вообще шикарно! Если что - пишите или звоните, с удовольствием подскажу что и как, если надо будет :-) там все очень просто и красиво сделано, только к ПО привыкнуть надо будет :-)

Я на нем успел немного поработать, ПО рабочее, только в количке немного пришлось повозиться!) Вопросов куча, спасибо за предложенную помощь, обязательно воспользуюсь как только получим прибор! biggrin.gif


sch1sm
а такой вопрос в пункте 12 написано что у водителей в любом случае отбирается кровь или моча на исследование, должны ли мы делать этот биообъект на гх на алкоголь и суррогаты? тк в правилах хти прописано что помимо наркотиков надо определять алкоголь и суррогаты в 3 пункте.


alexlp
Цитата(sch1sm @ 20.03.2016 - 22:33)
а такой вопрос в пункте 12 написано что у водителей в любом случае отбирается кровь или моча на исследование, должны ли мы делать этот биообъект на гх на алкоголь и суррогаты? тк в правилах хти прописано что помимо наркотиков надо определять алкоголь и суррогаты в 3 пункте.

Тут вопрос надо ставить шире: что делать при проведении подтверждающего исследования? И на основании чего? Должна ли поступать вместе с объектами справка о результатах предварительного исследования? Кто ее будет подписывать? Фельдшер? Врач-нарколог? Если исследование обязательно на 9 групп, то для кого они обязательны? Для предварительного или для подтверждающего тоже?.... blink.gif rotate.gif


sch1sm
касательно CDT, там в приказе в пункте 8 и 9 написано "при выявлении врачом-психиатром-наркологом симптомов и синдромов заболевания (состояния), являющегося медицинским противопоказанием к управлению транспортными средствами", так что если без фанатизма наркологи будут, то тестирование на наркотики и CDT не надо будет делать водилам,


Dobrenkay
Ещё вопрос для исследования крови на наркотики надо наверное чтобы в каждой лаборатории стоял вэжх-мс/мс, как это будут исполнять: делать на гх-мс и ставить печать ничего не найдено....


sch1sm
Цитата(Dobrenkay @ 21.03.2016 - 08:03)
Ещё вопрос для исследования крови на наркотики надо наверное чтобы в каждой лаборатории стоял вэжх-мс/мс, как это будут исполнять: делать на гх-мс и ставить печать ничего не найдено....

не понял, а что на гх-мс делать кровь нельзя? тут проблема только в том что колонка быстро убиваться будет.


alexlp
У всех проверяемых на опьянение водителей будут брать мочу 72 8
РОССИЯ
Цитата

У всех проверяемых на опьянение водителей будут брать мочу

18:28 3 212 просмотров
При проверке водителей на алкоголь у всех тестируемых будут брать мочу, пишет «Российская газета». Как уточняется, об этом говорится в приказе Министерства здравоохранения, который вступит в силу 26 марта.

Ведомство утвердило порядок медицинского освидетельствования как для автомобилистов, так и для всех остальных. Критерии для проверки: запах алкоголя, шаткая походка, неустойчивая речь и резкая смена цвета кожи на лице.

При освидетельствовании будет использоваться алкотестер: в случае, если он покажет результат более 0,16 мг на литр выдыхаемого воздуха, через 15 минут будет проведено повторное тестирование.

У водителей, вне зависимости от показаний проверки алкотестером, будут забирать мочу. При этом для исключения фальсификации в течение пяти минут будет определяться температура мочи, уровень pH, плотность и содержание креатинина.

С июля российское законодательство предполагает уголовную ответственность за повторное вождение в пьяном виде. Статья предполагает до двух лет лишения свободы.


Цитата
Проверять на состояние опьянения будут по-новому
Тест на определение алкоголя станет обязательным и для водителей, и для нетрезвых хулиганов. Фото: PhotoXpressТест на определение алкоголя станет обязательным и для водителей, и для нетрезвых хулиганов. Фото: PhotoXpress
Принят приказ Минздрава, который будет опубликован в "Российской газете" 23 марта.
Этот документ касается не только водителей, а всех граждан, которых направили на такую диагностику. А также тех, кому по каким-либо причинам захотелось ее пройти. Главная особенность документа - он един для всех. А значит, и проверять всех будут по одному стандарту, то есть по этим правилам.

До сих пор у нас действуют разные критерии для определения трезвости водителя и хулигана. Например, для хулигана не прописана суммарная погрешность прибора 0,16 мг на литр выдыхаемого воздуха. Да и острой необходимости заставлять его дышать в трубочку нет, если нет внешних клинических признаков. Таким образом, адекватный, вменяемый человек, хоть и совершивший какой-нибудь хулиганский поступок, с точки зрения врача, может оказаться трезвым, даже несмотря на то, что в выдохе у него будет обнаружен алкоголь.

Получается, что система медосвидетельствования на трезвость до сих пор была объективна только для водителей и тех, кто в тяжелом состоянии. У последних делали анализ крови. Поэтому минздрав решил стандартизировать процедуру медосвидетельствования на трезвость для всех.

Каков же этот новый порядок? Для направления на медосвидетельствование достаточно наличия хотя бы одного из четырех критериев. Запах алкоголя изо рта, неустойчивость позы и шаткость походки, нарушение речи, резкое изменение окраски кожных покровов лица.

Освидетельствование во всех случаях начинается с выдоха. Пациенту предложат дыхнуть в прибор с функцией распечатки, который внесен в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений. Если прибор не показал результата, то врач начинает сбор анамнеза и выявление клинических признаков опьянения. Если прибор показал результат, то через 15-20 минут проводится повторный забор воздуха. Положительным считается результат, превышающий суммарную погрешность измерений 0,16 мг алкоголя на литр выдыхаемого воздуха.

Одно исключение для водителей все-таки сделано. Только у них после выдоха и медосмотра врачом в обязательном порядке производится отбор биологического объекта, а именно мочи. Причем, чтобы избежать подмены, мало ли, вдруг водитель с собой таскает баночку с "трезвой" мочой, в течение трех минут замеряется температура биологического объекта. Она должна быть от 32 до 39 градусов. Эта проба и отправляется на химико-токсикологическое исследование. А если человек не может помочиться, то в этом случае для анализа у него берется кровь.

У всех остальных - хулиганов, уголовников, направленных на освидетельствование руководством на работе или пришедших по собственному почину, - отбор биологического объекта производится только при наличии не менее трех клинических признаков опьянения и отсутствии алкоголя в выдохе.

Теперь откроются двери для всех, кому необходимо провериться. А не только по направлению полиции или судов. Прийти и сдать тесты на трезвость может любой доброволец. А повод заглянуть к врачу найдется. Например, возник спор с работодателем, пьяным или нет явился человек на работу. Это легко проверить.

Согласно приказу врачи будут проверять и военнослужащих, направленных командирами. А службы занятости вправе отправить на проверку безработных, пришедших на перерегистрацию, когда есть подозрение, что человек пришел пьяным.

По мнению наркологов, главное в этом документе - появление стандартизации исследований. Четкие критерии для проведения тех или иных действий. До сих пор такой возможности не было. Впервые прописывается, что проверка позволит выявлять не только алкоголь и наркотики, но и лекарства, вызывающие нарушение физических и психических функций. Например, если человек принимал некоторые обезболивающие, ему садиться за руль запрещено.

Благодаря стандартизации появляется возможность обжаловать заведомо неверное решение врача, если была нарушена процедура, прописанная в приказе.

Как было раньше? Если нарколог сказал, что водитель пьян, суд принимал это заключение как единственно верное. Даже если водитель через полчаса после одного исследования делал другое, в котором были уже совершенно иные выводы.

Документ вступит в силу 26 марта


sch1sm
Цитата(alexlp @ 21.03.2016 - 21:59)
У всех проверяемых на опьянение водителей будут брать мочу 72 8
РОССИЯ

Короче, тест полоски и трубки правды теперь решают, расходимся...


alexlp
Сайт Минздрава РФ:
http://www.rosminzdrav.ru/news/2016/03/21/...anie-opyaneniya

Цитата
Минздравом России вводится порядок проведения медицинского освидетельствования на состояние опьянения
Материал опубликован 21 марта 2016 в 19:22.
Обновлён 21 марта 2016 в 19:22.

С 26 марта 2016 года вступает в силу приказ Минздрава России от 18 декабря 2015 года № 933н «О порядке проведения медицинского освидетельствования на состояние опьянения (алкогольного, наркотического или иного токсического)» (зарегистрирован Минюстом России 11 марта 2016 г., регистрационный № 41390).

Действие приказа распространяется на все случаи проведения медицинских освидетельствований на состояние опьянения с единой формой акта медицинского освидетельствования. При этом порядок медицинского освидетельствования водителей транспортных средств имеет ряд особенностей, напрямую вытекающих из содержания примечания к статье 12.8 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.

В порядок медицинского освидетельствования на состояние опьянения внесены следующие изменения:

- определены критерии, при наличии хотя бы одного из которых имеются достаточные основания полагать, что лицо, совершившее административное правонарушение (за исключением лиц, указанных в частях 1 и 1.1 статьи 27.12 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях), находится в состоянии опьянения и подлежит направлению на медицинское освидетельствование;

- для всех случаев установлено, что положительным результатом исследования выдыхаемого воздуха считается наличие абсолютного этилового спирта в концентрации, превышающей возможную суммарную погрешность измерений, а именно 0,16 миллиграмма на один литр выдыхаемого воздуха;

- предусмотрено, что при медицинском освидетельствовании водителей транспортных средств отбор биологического объекта (моча, кровь) для направления на химико-токсикологические исследования должен осуществляться во всех случаях, вне зависимости от результатов исследований выдыхаемого воздуха на наличие алкоголя и наличия (отсутствия) клинических признаков опьянения;

- введена норма, согласно которой при заявлении освидетельствуемого о невозможности сдать мочу в течение 30 минут производится отбор крови из поверхностной вены;

- установлены правила проведения химико-токсикологических исследований при медицинском освидетельствовании на состояние опьянения, в том числе установлены предельные сроки их проведения;

- установлен минимальный объем химико-токсикологических исследований в целях обнаружения употребления наркотических средств и психотропных веществ.

Примечание: до 1 июня 2016 года действует прежняя, утвержденная приказом Минздравом России от 14 июля 2003 г. № 308 «О медицинском освидетельствовании на состояние опьянения» учетная форма № 307/у «Акт медицинского освидетельствования на состояние опьянения лица, которое управляет транспортным средством».


SOMA
А как тогда поступать с кровью???
Какие использовать предварительные методы (ЗЫ: "тест полоски в кровь мокать"), нет никаких указаний на этот счет и предполагает ли использовать предварительный метод для крови?
если ответ да то какими ИФА,??? ПФИА???
с подтверждением дела обстоят еще лучше, неоправданно убивать колонку на единственном гх/мс???, на
вэжх мс/мс у меня лично денег нет. smile.gif


xumukmax
Цитата
А как тогда поступать с кровью???
Какие использовать предварительные методы (ЗЫ: "тест полоски в кровь мокать"), нет никаких указаний на этот счет и предполагает ли использовать предварительный метод для крови?
если ответ да то какими ИФА,??? ПФИА???

В пункте 8. поясняют:
Цитата
8....ХТИ пробы биологического объекта (крови) проводится в один этап подтверждающими методами исследования.


Цитата
с подтверждением дела обстоят еще лучше, неоправданно убивать колонку на единственном гх/мс???, на
вэжх мс/мс у меня лично денег нет. smile.gif

Думаю надо поговорить с врачами, что бы не злоупотребляли данным пунктом, а то колонки нынче не дешевые! Я лично собираюсь так и поступить! biggrin.gif


SOMA
Понял! Увидел! "Обрадовался" smile.gif


alexlp
Еще один интересный вопрос:
Если в месте отбора пробы нет условий для проведения предварительных исследований на все или отдельные группы НС, то что?
Все пробы будут направляться для проведения подтверждающих?
Что то мне подсказывает, что так и случится... Ведь для проведения подтв. иссл. уже нет ограничения в 2 часа, а время доставки в лабораторию - до 10 РАБОЧИХ дней (т.е. до 14 суток)!
А в лаборатории уже нельзя проводить предварительное исследование, т.к. прошло более 2 часов от отбора пробы...
Загогулина, понимаешь.... blink.gif


Dobrenkay
Добрый день кто-нибудь знает регистрационка на спайсы и катиноны на ИК-анализатор есть или нет. Фирма не отвечает.


А-l-e-x
Цитата(Dobrenkay @ 24.03.2016 - 10:06)
Добрый день кто-нибудь знает регистрационка на спайсы и катиноны на ИК-анализатор есть или нет. Фирма не отвечает.

Добрый день!
Регистрационное одно на все реагенты (тест-полоски) ФСЗ 2010/07074:
Цитата
Реагенты диагностические (in vitro) в наборах для химико-токсикологических исследований веществ, вызывающих интоксикацию, наркотическое опьянение IK 200609: 1. Реагент диагностический - иммунохроматографический тест


sch1sm
Цитата(alexlp @ 24.03.2016 - 09:49)
Еще один интересный вопрос:
Если в месте отбора пробы нет условий для проведения предварительных исследований на все или отдельные группы НС, то что?
Все пробы будут направляться для проведения подтверждающих?
Что то мне подсказывает, что так и случится... Ведь для проведения подтв. иссл. уже нет ограничения в 2 часа, а время доставки в лабораторию - до 10 РАБОЧИХ дней (т.е. до 14 суток)!
А в лаборатории уже нельзя проводить предварительное исследование, т.к. прошло более 2 часов от отбора пробы...
Загогулина, понимаешь.... blink.gif

даже если и нет, количество подтвержлающих будет огромным, тк все деревни будут что-то находить и не парясь отправлять к нам на подтверждение... сегодня узнал от подруги(которая сейчас учится в ММА), что кафедра всем регионам предлагает подтвердающие анализы слать к ним в Москву, заключать типа договор у кого нет гх-мс и вжхмс и туда, как раз и срок доставки походу под это и увеличели.


NVSh
Здравствуйте, помогите разобраться, согласно пункту 20 приложения 1, при вынесении ... заключения об установлении состояния опьянения по рез-там ХТИ в акте указываются наименования наркотических средств ... в соответсвии с Постановлением №681 "Об утверждении перечня НС...", ХТЛ должна в справках о рез-тах указывать наименования в соответствии с Постановлением 681?


alexlp
Цитата(NVSh @ 25.03.2016 - 20:02)
Здравствуйте, помогите разобраться, согласно пункту 20 приложения 1, при вынесении ... заключения об установлении состояния опьянения по рез-там ХТИ в акте указываются наименования наркотических средств ... в соответсвии с Постановлением №681 "Об утверждении перечня НС...", ХТЛ должна в справках о рез-тах указывать наименования в соответствии с Постановлением 681?

Несомненно! Примерно так:

В моче обнаружен общий метаболит наркотических средств синтетического происхождения Метиловый эфир 3,3-диметил-2-(1-фторбензил-1H-индазол-3-карбоксамидо)бутановой кислоты (MDMB(N)-Bz-F) и N-(1-амино-3,3-диметил-1-оксобутан-2-ил)-1-(4-фторбензил)-1Н-индазол-3-карбоксамид (MMBA(N)-Bz-F или ADB-FUBINACA), которые отнесены к позиции «Метиловый эфир 3-метил-2-(1-бензил-1H-индазол-3-карбоксамидо)бутановой кислоты и его производные, за исключением производных, включенных в качестве самостоятельных позиций в перечень» (Постановление Правительства Российской Федерации от 09.12.2014 г. № 1340).

или

В моче обнаружена 3,3-диметил-2-(1-фторбензил-1H-индазол-3-карбоксамидо)бутановая кислота — общий метаболит, который образуется в организме из наркотических средств синтетического происхождения Метиловый эфир 3,3-диметил-2-(1-фторбензил-1H-индазол-3-карбоксамидо)бутановой кислоты (MDMB(N)-Bz-F) и N-(1-амино-3,3-диметил-1-оксобутан-2-ил)-1-(4-фторбензил)-1Н-индазол-3-карбоксамид (MMBA(N)-Bz-F или ADB-FUBINACA) - позиция «Метиловый эфир 3-метил-2-(1-бензил-1H-индазол-3-карбоксамидо)бутановой кислоты и его производные, за исключением производных, включенных в качестве самостоятельных позиций в перечень» (Постановление Правительства Российской Федерации от 09.12.2014 г. № 1340).

Несколько лишних букв избавят вас от лишних вопросов и визитов в суд. (Говорят, что есть практика оправдывать в судах водителей, которым в Справках написали "промилле" вместо г/л...)


NVSh
alexlp, спасибо, мы до этого выдавали так:

обнаружен 3,3-диметил-2-(1-фторбензил-1H-индазол-3-карбоксамидо)бутановая кислота (метаболит метиловый эфир 3,3-диметил-2-(1-фторбензил-1H-индазол-3-карбоксамидо)бутановой кислоты (MDMB(N)-Bz-F) и метабилот N-(1-амино-3,3-диметил-1-оксобутан-2-ил)-1-(4-фторбензил)-1Н-индазол-3-карбоксамид (MMBA(N)-Bz-F (ADB-FUBINACA)).



alexlp
Цитата(NVSh @ 25.03.2016 - 20:20)
alexlp, спасибо, мы до этого выдавали так:

обнаружен 3,3-диметил-2-(1-фторбензил-1H-индазол-3-карбоксамидо)бутановая кислота (метаболит метиловый эфир 3,3-диметил-2-(1-фторбензил-1H-индазол-3-карбоксамидо)бутановой кислоты (MDMB(N)-Bz-F) и метабилот N-(1-амино-3,3-диметил-1-оксобутан-2-ил)-1-(4-фторбензил)-1Н-индазол-3-карбоксамид (MMBA(N)-Bz-F (ADB-FUBINACA)).

Очень грамотно!


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(alexlp @ 25.03.2016 - 21:11)
... (Говорят, что есть практика оправдывать в судах водителей, которым в Справках написали "промилле" вместо г/л...)

У нас картина была противоположная, ни суды, ни эксперты не приняли г/л. Вернулись к промилле. smile.gif


Цитата(alexlp @ 25.03.2016 - 21:11)

В моче обнаружена 3,3-диметил-2-(1-фторбензил-1H-индазол-3-карбоксамидо)бутановая кислота — общий метаболит, который образуется в организме из наркотических средств синтетического происхождения Метиловый эфир 3,3-диметил-2-(1-фторбензил-1H-индазол-3-карбоксамидо)бутановой кислоты (MDMB(N)-Bz-F) и N-(1-амино-3,3-диметил-1-оксобутан-2-ил)-1-(4-фторбензил)-1Н-индазол-3-карбоксамид (MMBA(N)-Bz-F или ADB-FUBINACA) - позиция «Метиловый эфир 3-метил-2-(1-бензил-1H-индазол-3-карбоксамидо)бутановой кислоты и его производные, за исключением производных, включенных в качестве самостоятельных позиций в перечень» (Постановление Правительства Российской Федерации от 09.12.2014 г. № 1340).

Остаётся только посочувствовать наркологам...
А врачам КЛД ещё и курсы криминалистики теперь надо проходить. Вопрос отнесения средства к наркотическим в ХТЛ решать будут?


alexlp
Цитата(KSS17 @ 26.03.2016 - 13:39)

А врачам КЛД ещё и курсы криминалистики теперь надо проходить. Вопрос отнесения средства к наркотическим в ХТЛ решать будут?

Вы думаете, что в суды для расшифровки Справок из ХТЛ будут приглашать криминалистов? Или назначать им экспертизы?


Korvet
Цитата(KSS17 @ 26.03.2016 - 11:39)
А врачам КЛД ещё и курсы криминалистики теперь надо проходить. Вопрос отнесения средства к наркотическим в ХТЛ решать будут?


ну по приказу же выводы должны быть согласно 681 ппрф, никаких более "чуминак"....
да, уж если среднестатистический ХТЛ еще может скопипастить название из результата поиска амдиса в справку, то уж разбираться кто чей метаболит и кто чье производное как они вообще будут? трэш какой-то предвидится...


alexlp
Цитата(Korvet @ 26.03.2016 - 14:42)
ну по приказу же выводы должны быть согласно 681 ппрф, никаких более "чуминак"....
да, уж если среднестатистический ХТЛ еще может скопипастить название из результата поиска амдиса в справку, то уж разбираться кто чей метаболит и кто чье производное как они вообще будут? трэш какой-то предвидится...

Ну почему же - трэш? Это ведь экспертное исследование.
Что будет, если криминалист, к примеру, выдаст заключение типа:"в представленном на исследование веществе обнаружены синтетические каннабимиметики..."? deal1.gif
Опять же, если в моче будут обнаружены, точнее - написаны, нативные соединения, коих там по определению быть не должно - вот будет праздник для адвокатов...
Поэтому - пора уже и по взрослому, с метаболитами и указанием позиций списка, имхо... deal1.gif


xumukmax
Цитата
alexlp, спасибо, мы до этого выдавали так:

обнаружен 3,3-диметил-2-(1-фторбензил-1H-индазол-3-карбоксамидо)бутановая кислота (метаболит метиловый эфир 3,3-диметил-2-(1-фторбензил-1H-индазол-3-карбоксамидо)бутановой кислоты (MDMB(N)-Bz-F) и метабилот N-(1-амино-3,3-диметил-1-оксобутан-2-ил)-1-(4-фторбензил)-1Н-индазол-3-карбоксамид (MMBA(N)-Bz-F (ADB-FUBINACA)).

А какая форма справки у Вас? В ХТЛ не пишут экспертное заключение, а справка установленной формы все это не вместит!


Korvet
конечно пора, кто-ж спорит, мы уже два года так даем. я даже уже демонстрировал "средство автоматизации" для этого процесса, чтобы каждый раз заново все эти июпаки врач не прописывал, нажал кнопочку, все само вылазит...

Но понимаете, я просто выражаю сомнение в том что этот процесс будет нормально проходить в среднестатической ХТЛ...


alexlp
Цитата(Korvet @ 26.03.2016 - 15:25)
конечно пора, кто-ж спорит, мы уже два года так даем. я даже уже демонстрировал "средство автоматизации" для этого процесса, чтобы каждый раз заново все эти июпаки врач не прописывал, нажал кнопочку, все само вылазит...

Но понимаете, я просто выражаю сомнение в том что этот процесс будет нормально проходить в среднестатической ХТЛ...

Все будет зависеть от подготовки: базовой (химик-провизор-доктор) и специальной.

А где происходила демонстрация?

Цитата(xumukmax @ 26.03.2016 - 15:22)
А какая форма справки у Вас? В ХТЛ не пишут экспертное заключение, а справка установленной формы все это не вместит!

Все прекрасно умещается.


Korvet
Цитата(alexlp @ 26.03.2016 - 13:31)


А где происходила демонстрация?



прямо тут

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=26295

щас понемногу буду дорабатывать чтобы еще про производные писало...


sch1sm
конечно не все биохимики такие "прошаренные", как провизоры...
но я например пишу именно так как указал уважаемый корвет, что метаболит такой-то найден и тд.
форму справок мы заполняем автоматически из Excel через слияние базы(спасибо нашему предыдущему заведующему, тк он это идею воплотил) с вордовской готовой формой.
хотя удовольствия от расписывания мало...
кстати о плюшках, у нас все гаишные по ик идут после сегодняшней ночи как и шли на гх-мс, только увеличилось их количество из-за того что теперь менты таскают всех на экспертизу, а ik почти у всех реагирует то спайсы то метадон, так что если государство не купит пару новых гх-мс, хтл могут просто не успеть все делать


alexlp
Цитата(Korvet @ 26.03.2016 - 15:25)
конечно пора, кто-ж спорит, мы уже два года так даем. ...


Есть еще один момент. В Правилах и Порядке обозначен обязательный круг исследования. В результатах это тоже должно быть отражено...


sch1sm
Цитата(alexlp @ 26.03.2016 - 15:14)
Есть еще один момент. В Правилах и Порядке обозначен обязательный круг исследования. В результатах это тоже должно быть отражено...

то есть писать еще, что метадон, барбатураты и тд не обнаружены?


alexlp
Цитата(sch1sm @ 26.03.2016 - 17:17)
то есть писать еще, что метадон, барбатураты и тд не обнаружены?

Скорее так: не обнаружены опиаты, растительные и синтетические каннабиноиды, фенилалкиламины (амфетамин, метамфетамин), синтетические катиноны, кокаин, метадон, бензодиазепины, барбитураты, их производные, метаболиты и аналоги, перечисленные в библиотеках...., этанол и его суррогаты.


sch1sm
по поводу как раз заключения которое согласно 681 постановлению мы должны давать, юридически у меня нет полномочий приравнивать метаболиты и производные к нативным веществам, а по идее если писать "по старому" как большинство ХТЛ пишет, это нарушение 933 приказа, так значит мы в ХТЛ в любом случае любой суд проиграем, я уже думал над этим, и нормальный адвокат при любом ответе это оспорит.


alexlp
Цитата(sch1sm @ 26.03.2016 - 18:02)
по поводу как раз заключения которое согласно 681 постановлению мы должны давать, юридически у меня нет полномочий приравнивать метаболиты и производные к нативным веществам, а по идее если писать "по старому" как большинство ХТЛ пишет, это нарушение 933 приказа, так значит мы в ХТЛ в любом случае любой суд проиграем, я уже думал над этим, и нормальный адвокат при любом ответе это оспорит.

А что мешает писать правильно?


Korvet
Цитата(alexlp @ 26.03.2016 - 15:14)
Есть еще один момент. В Правилах и Порядке обозначен обязательный круг исследования. В результатах это тоже должно быть отражено...


Из чего это следует? я понимаю что так принято писать в суд.мед.экспертизе. Но в данном случае из чего это вытекает? Писать например "не обнаружены СК" тоже не корректно. Какие именно СК? в том числе и те что нПОПАв? и которое вовсе не открыты, они тоже заведомо не обнаружены? Если писать то указывать по именно конкретно что не обнаружено. Тогда может перечислить весь список SUDMED, нист и вилли в придачу и тоже сказать что не обнаружены. Тогда листка А5 точно не хватит! Так что отрицательный результат я думаю надо просто писать. "не обнаружено" и всё...


sch1sm
Цитата(alexlp @ 26.03.2016 - 16:06)
А что мешает писать правильно?

я может неправильно понимаю, но отнесение к наркотическим веществам разве функция хтл?


alexlp
Цитата(sch1sm @ 26.03.2016 - 19:23)
я может неправильно понимаю, но отнесение к наркотическим веществам разве функция хтл?

Вне всякого сомнения. Об этом говорит п.12 Правил:
"При обнаружении в ходе подтверждающих исследований в пробе биологического объекта (мочи, крови) наркотических средств, психотропных веществ, новых потенциально опасных психоактивных веществ, ... метаболитов или аналогов указанных средств и веществ ...".
Для того, чтобы узнать, является ли обнаруженное вами вещество наркотическим средством, психотропным или потенциально опасным, метаболитом или аналогом вам необходимо самостоятельно, а не с помощью криминалиста, прокурора или судьи, оценить полученные результаты применительно к действующему законодательству и сформулировать результат в соответствии с действующими Постановлениями Правительства (п.20 Порядка).


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(sch1sm @ 26.03.2016 - 20:23)
я может неправильно понимаю, но отнесение к наркотическим веществам разве функция хтл?

Во-о-от! smile.gif

Цитата(alexlp @ 26.03.2016 - 20:34)
... вам необходимо самостоятельно, а не с помощью криминалиста, прокурора или судьи, оценить полученные результаты применительно к действующему законодательству и сформулировать результат в соответствии с действующими Постановлениями Правительства (п.20 Порядка).

Слишком смело. Зачем тогда экспертизы? Либо уволят, либо посадят за такое самоуправство...


alexlp
Приказ Минздравсоцразвития РФ № 40 от 27.01.2006

6. ХТЛ осуществляет следующие функции:
...
6.4. Оформление результатов химико-токсикологических исследований о наличии (отсутствии) в исследуемых биологических объектах алкоголя и его суррогатов, наркотических средств, психотропных и других токсических веществ, вызывающих опьянение (интоксикацию), и их метаболитов по установленной форме.


sch1sm
я считаю, что это не совсем правильно, дело в том что как таковой ХТЛ даже как отдельной структуры не существует, нет проф обучения, нет контрольных образцов, хтл подразделение клд, и тд, получается у хтл не хватает полномочий делать такие заключения, хотя я уже вообще запутался...


alexlp
Цитата(KSS17 @ 26.03.2016 - 20:26)
Здравствуйте!

Во-о-от! smile.gif
Слишком смело. Зачем тогда экспертизы? Либо уволят, либо посадят за такое самоуправство...

Вы предлагаете сперва Справки направлять на экспертизу, чтобы установить наркотические или не наркотические вещества вы обнаружили? Или считать все, что перечислено в справке - наркотическим? Или выносить в справку только наркотические, но не говорить, что они наркотические?

Или сверять справки с Постановлениями - удел врача-нарколога?


KSS17
Цитата(alexlp @ 26.03.2016 - 21:37)
Вы предлагаете сперва Справки направлять на экспертизу, чтобы установить наркотические или не наркотические вещества вы обнаружили? Или считать все, что перечислено в справке - наркотическим? Или выносить в справку только наркотические, но не говорить, что они наркотические?

Или сверять справки с Постановлениями - удел врача-нарколога?


Этот приказ очередной бред, последовавший за введением понятия потенциально опасные ПАВ.
Причём тут экспертиза?
Мы при желании можем в любой моче найти чего-то неожиданное и начать с этим носиться.
А вот в суде отмазаться от вердикта нарколога и идиота из ХТЛ, ой как сложно. Подобное проверено на булках с маком и не только...

Решение надо искать, но кто не понял все эти приказы и постановления чётко подставляют одно лицо под ответственность и это лицо Вы!


alexlp
Цитата(KSS17 @ 26.03.2016 - 20:50)
Этот приказ очередной бред, последовавший за введением понятия потенциально опасные ПАВ.
Причём тут экспертиза?
Мы при желании можем в любой моче найти чего-то неожиданное и начать с этим носиться.
А вот в суде отмазаться от вердикта нарколога и идиота из ХТЛ, ой как сложно. Подобное проверено на булках с маком и не только...

Решение надо искать, но кто не понял все эти приказы и постановления чётко подставляют одно лицо под ответственность и это лицо Вы!

В данном случае речь идет не о ПОПАВ (хотя они тоже вносятся в Реестр, и ПОПАВ считается вещество, в этот реестр включенное, а не то, с чем мы носиться начали), а о п. 20 Порядка, в котором четко определено требование вносить в Акт наименование НСПВ в строгом соответствии с Постановлениями Правительства.
Без первичной оценки "идиотаизХТЛ" тут никак не обойтись.
Результат из Справки дает лишь основание для возбуждения административного или иного производства, так же как и справка криминалиста по изъятому вещдоку. В суде может быть назначена экспертиза, и для этого есть процессуальные механизмы.
Чем подробнее написана Справка, и чем обоснованнее в ней выводы, тем меньше ходить по судам и делать экспертиз по справкам.


alexlp
Цитата(KSS17 @ 26.03.2016 - 20:50)


Решение надо искать, но кто не понял все эти приказы и постановления чётко подставляют одно лицо под ответственность и это лицо Вы!


Ну а дабы себя не особо подставлять, особенно если нет уверенности, можно (и предпочтительно, ИМХО) оценку принадлежности к позиции списка выносить в примечание.


alexlp
Цитата(KSS17 @ 26.03.2016 - 20:50)
Этот приказ очередной бред, последовавший за введением понятия потенциально опасные ПАВ.

Перерыл сайт ФСКН в поисках Реестра НПОПАВ. Нет его!
Не работает машинка...


KSS17
Цитата(alexlp @ 26.03.2016 - 22:23)
Перерыл сайт ФСКН в поисках Реестра НПОПАВ. Нет его!
Не работает машинка...

"Настоящих буйных мало,
Вот и нету вожаков!..." В.В.

Цитата(alexlp @ 26.03.2016 - 22:00)
... Чем подробнее написана Справка, и чем обоснованнее в ней выводы, тем меньше ходить по судам и делать экспертиз по справкам.

А вот мой опыт подсказывает, чем меньше пишешь о чём не спрашивают, тем за меньшее ответишь... biggrin.gif


alexlp
Цитата(KSS17 @ 26.03.2016 - 21:48)
"Настоящих буйных мало,
Вот и нету вожаков!..." В.В.
А вот мой опыт подсказывает, чем меньше пишешь о чём не спрашивают, тем за меньшее ответишь... biggrin.gif

Главное - баланс!


KSS17
Цитата(alexlp @ 26.03.2016 - 22:07)
Ну а дабы себя не особо подставлять, особенно если нет уверенности, можно (и предпочтительно, ИМХО) оценку принадлежности к позиции списка выносить в примечание.

Мне кажеться, что правильно пока писать именно название метаболита СК и его вероятный источник (один или два соединения, причем в стиле - маркер СК). Тут при несогласовнных моментах, когда изъяли у жулика одно, а в справке написали другое (но с тем же метаболитом), можно утверждать общность метаболитов и т.д.
Другой момент, пирролидиновалерофенона в Списке I нет, не уж-то начнете лепить - производное N-метилэфедрона?
На мой взгляд, не надо делать резких движений, проходили уже 0 алкоголя в крови.


alexlp
Цитата(KSS17 @ 26.03.2016 - 21:56)
Мне кажеться, что правильно пока писать именно название метаболита СК и его вероятный источник (один или два соединения, причем в стиле - маркер СК). Тут при несогласовнных моментах, когда изъяли у жулика одно, а в справке написали другое (но с тем же метаболитом), можно утверждать общность метаболитов и т.д.
Другой момент, пирролидиновалерофенона в Списке I нет, не уж-то начнете лепить - производное N-метилэфедрона?
На мой взгляд, не надо делать резких движений, проходили уже 0 алкоголя в крови.

Тут важно соблюдать синхронизацию с криминалистами в оценке.

Цитата(KSS17 @ 26.03.2016 - 21:56)

Другой момент, пирролидиновалерофенона в Списке I нет, не уж-то начнете лепить - производное N-метилэфедрона?

Пока что судебная практика такова, что ПВП относят именно туда... У Вас есть альтернативное предложение?


sch1sm
Цитата(alexlp @ 26.03.2016 - 20:03)
Тут важно соблюдать синхронизацию с криминалистами в оценке.

С ними не реально, они не договороспособны, я недалече запрос делал о том, что по области распостранено, они мне ответили, что все секретно, и хтл нечего к ним обращаться...


alexlp
Цитата(sch1sm @ 26.03.2016 - 22:07)
С ними не реально, они не договороспособны, я недалече запрос делал о том, что по области распостранено, они мне ответили, что все секретно, и хтл нечего к ним обращаться...

Под синхронизацией я понимал единство подходов к оценке структур о принадлежности к позициям списка. А в вашем регионе нет соглашения о взаимодействии и обмене информацией между органом управления здравоохранения и ФСКН?


alexlp
Цитата(KSS17 @ 26.03.2016 - 21:56)
Мне кажеться, что правильно пока писать именно название метаболита СК и его вероятный источник (один или два соединения, причем в стиле - маркер СК). Тут при несогласовнных моментах, когда изъяли у жулика одно, а в справке написали другое (но с тем же метаболитом), можно утверждать общность метаболитов и т.д.

Так собственно об этом то и речь!
В заключении следует привести логическую цепочку: метаболит/маркер -> родительские структуры -> позиция списка.
Как уже нарколог в свой акт запишет, с какими ашипками, как это в его наркологическом мозгу преломится - эти вопросу уже будут к нему...
Объяснений того, почему на кармане одно, а в моче, иное - масса. Плоше, когда в моче натив громадный.... В такие фигуры в суде трудно объяснять, особенно если это уже пару лет как из моды вышло...


sch1sm
Цитата(alexlp @ 26.03.2016 - 20:10)
Под синхронизацией я понимал единство подходов к оценке структур о принадлежности к позициям списка. А в вашем регионе нет соглашения о взаимодействии и обмене информацией между органом управления здравоохранения и ФСКН?

Да есть, но наши люди в погонах очень секретны, потому я думаю что договорится будет сложно. По сути конечно я думаю, что раз вписан ik, то приказ готовили во взаимодействие с кафедрой Изотова, к нему и вопросы. Вы так часто говорите о "идиотахизХтл" что я наверно оттучусь на провизора, а то как то стыдно в касту не входить... Я ведь биохимик.


alexlp
Цитата(sch1sm @ 26.03.2016 - 22:18)
Да есть, но наши люди в погонах очень секретны, потому я думаю что договорится будет сложно. По сути конечно я думаю, что раз вписан ik, то приказ готовили во взаимодействие с кафедрой Изотова, к нему и вопросы. Вы так часто говорите о "идиотахизХтл" что я наверно оттучусь на провизора, а то как то стыдно в касту не входить... Я ведь биохимик.

Хорошая идея! Правда! Всего 3 года, заочно. Биохимия+Фармация - это будет сильная комбинация!


KSS17
Цитата(alexlp @ 26.03.2016 - 23:16)
Так собственно об этом то и речь!
В заключении следует привести логическую цепочку: метаболит/маркер -> родительские структуры -> позиция списка.
Как уже нарколог в свой акт запишет, с какими ашипками, как это в его наркологическом мозгу преломится - эти вопросу уже будут к нему...
Объяснений того, почему на кармане одно, а в моче, иное - масса. Плоше, когда в моче натив громадный.... В такие фигуры в суде трудно объяснять, особенно если это уже пару лет как из моды вышло...

Простой вопрос: в моче найден морфин, какое соотношение со Списками будем указывать?


sch1sm
Вообще лучше тему перенести в закрытый раздел, щекотливые вопросы обсуждаем.


KSS17
Цитата(sch1sm @ 26.03.2016 - 23:18)
... стыдно в касту не входить...

Касты тут не причём. Много "специалистов" не задумываясь полагаются на библиотечные поисковики, а в результате у добросовестных людей образуется "попадалово".


alexlp
Цитата(KSS17 @ 26.03.2016 - 22:38)
Простой вопрос: в моче найден морфин, какое соотношение со Списками будем указывать?

Ну это самый простой случай. Вот если бы с кодеином, норкодеином и ДСМ, то тогда, да... Но даже и в этом случае наверное самое разумное относить их индивидуально, а вопросы метаболизма и фармакокинетики разъяснять отдельно.

Кстати вот - характерный случай http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=27270 .
жаль тему уже закрыли...
Но можно тут обсудить.

Я свое мнение топикстартеру в личке описал.


KSS17
Цитата(alexlp @ 26.03.2016 - 23:45)
Ну это самый простой случай. Вот если бы с кодеином, норкодеином и ДСМ, то тогда, да... Но даже и в этом случае наверное самое разумное относить их индивидуально, а вопросы метаболизма и фармакокинетики разъяснять отдельно.

Кстати вот - характерный случай http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=27270 .
жаль тему уже закрыли...
Но можно тут обсудить.

Я свое мнение топикстартеру в личке описал.

Индивидуально это как? Как Бог на душу положит?
Для меня это всегда вопрос сложный, т.к. многовариантный.
Морфин - Список II, применяют при инфаркте, оттеке легких, травмах.
Кодеин - Список II, широко распространненое лекарственное средство.
Героин, опий, ацетилированный опий, маковая соломка - Список I, кто из них?
Пирожки с маком - кондитерское лакомство с далеко идущими последствиями, в случае посещения нарколога.

Выбор между простить и отпустить или административной и/или уголовной ответственностью это уже не мало.
ФСКН продавливая данные приказы, пытается облегчить себе жизнь, за счет сотрудников ХТЛ. Т.е. попросту подставляя последних.


alexlp
Цитата(KSS17 @ 26.03.2016 - 22:56)
Индивидуально это как? Как Бог на душу положит?
Для меня это всегда вопрос сложный, т.к. многовариантный.
Морфин - Список II, применяют при инфаркте, оттеке легких, травмах.
Кодеин - Список II, широко распространненое лекарственное средство.
Героин, опий, ацетилированный опий, маковая соломка - Список I, кто из них?
Пирожки с маком - кондитерское лакомство с далеко идущими последствиями, в случае посещения нарколога.

Морфин, обнаруженный в моче, остается морфином, т.е. НС 2 списка. Это и есть - "индивидуально". Чтобы он стал метаболитом героина - не хватает 6-МАМ. Зачем вилами по воде писать? Против булочек никаких других средств, кроме адекватных катофов лично я - не знаю. А Вы? (Опять, же, зная про это - за рулем булки не ем! biggrin.gif rotate.gif )


Korvet
какая интересная дискуссия....я так понимаю главная интрига признавать или нет что-то нарк. средством....Так вот юридические аспекты здесь не при чем, финальное решение за судом все равно. ППРФ 681 и примечание про производные к нему не является секретным и ведомственным приказом, так что в общем-то любой гражданин РФ может что-то признавать НС либо его производным. Все дело лишь в компетенции этой оценки. Предполагается конечно что люди связанные с анализом НС в том числе в биосредах компетентны в этих вопросах, но граждане создавшие этот приказ МЗСР явно переоценили компентенцию специалиство ХТЛ в это области, увы....А тут еще своих проблем хватает, с тем же морфином...без количественного анализа по идее вообще обоснованно неидентифицирешь откуда он взялся, если 6-МАМ найти не удалось....



KSS17
Цитата(alexlp @ 27.03.2016 - 00:02)
Морфин, обнаруженный в моче, остается морфином, т.е. НС 2 списка. Это и есть - "индивидуально". Чтобы он стал метаболитом героина - не хватает 6-МАМ. Зачем вилами по воде писать? Против булочек никаких других средств, кроме адекватных катофов лично я - не знаю. А Вы? (Опять, же, зная про это - за рулем булки не ем! biggrin.gif rotate.gif )

Во-о-от! А ФСКН будет выносить мозг, что жулик героин употреблял, а у наркологов Список 2 и морфин.
6-МАМ показатель только героина?
У меня появляются ассоциации с сурогатами алкоголя. Когда мы говорим о бутылке с содержимым, то его можно отнести к суррогатам алкоголя, а вот при исследовании биологического материала понятие суррогатов бред и может с натяжкой применено к "ложным" суррогатам.
Здесь так же наркотическое средство это одно понятие, а обнаруженные в моче вещества другое. Можно говорить о группе: опиаты, каннабиноиды, амфетамины, но невозможно говорить о типе наркотического средста.
В моче ТГК кислота - наркотическое средство: ТГК, марихуана, гашиш и т.д.


sch1sm
Цитата(alexlp @ 26.03.2016 - 21:02)
Морфин, обнаруженный в моче, остается морфином, т.е. НС 2 списка. Это и есть - "индивидуально". Чтобы он стал метаболитом героина - не хватает 6-МАМ. Зачем вилами по воде писать? Против булочек никаких других средств, кроме адекватных катофов лично я - не знаю. А Вы? (Опять, же, зная про это - за рулем булки не ем! biggrin.gif rotate.gif )

6мам часа два после употребления бывает, а потом его уже не найти


KSS17
Цитата(Korvet @ 27.03.2016 - 00:11)
....я так понимаю главная интрига признавать или нет что-то нарк. средством...

Не совсем так. Вопрос ширше и глубжее.
Помните как ломило криминалистов понятие "производные", пока не появились разъяснения. Понятие аналоги НС и ПВ до сих пор вызывают жаркие споры.
А тут ба, всё всем понятно и просто.
Но вот у меня дебет с кредитом не сходится... smile.gif


sch1sm
Цитата(Korvet @ 26.03.2016 - 21:11)
какая интересная дискуссия....я так понимаю главная интрига признавать или нет что-то нарк. средством....Так вот юридические аспекты здесь не при чем, финальное решение за судом все равно. ППРФ 681 и примечание про производные к нему не является секретным и ведомственным приказом, так что в общем-то любой гражданин РФ может что-то признавать НС либо его производным. Все дело лишь в компетенции этой оценки. Предполагается конечно что люди связанные с анализом НС в том числе в биосредах компетентны в этих вопросах, но граждане создавшие этот приказ МЗСР явно переоценили компентенцию специалиство ХТЛ в это области, увы....А тут еще своих проблем хватает, с тем же морфином...без количественного анализа по идее вообще обоснованно неидентифицирешь откуда он взялся, если 6-МАМ найти не удалось....

Без контрольных образцов этого не сделать, только качественный анализ... А 12 коап и не требует например ничего разграничевать, так что все вопросы можно адрессовать к тем кто такие пишет приказы, ведь по сути даже если эксперт напишит, что кодеин взялся из таблеток от кашля, вправ лишат, инфа 100%


alexlp
Цитата(KSS17 @ 26.03.2016 - 23:14)
Во-о-от! А ФСКН будет выносить мозг, что жулик героин употреблял, а у наркологов Список 2 и морфин.
....

А клиенту то, и ФСКНу какая разница, 1й или 2й список у него в моче? Чтото я не помню, чтобы за 1 список больше давали...

Цитата(sch1sm @ 26.03.2016 - 23:21)
кодеин взялся из таблеток от кашля, вправ лишат, инфа 100%

А как не лишить? Кодеин-содержащие препараты имеют ограничения. Кстати, Ибупрофен - тоже.


KSS17
Цитата(Korvet @ 27.03.2016 - 00:11)
...Так вот юридические аспекты здесь не при чем, финальное решение за судом все равно. ППРФ 681 и примечание про производные к нему не является секретным и ведомственным приказом, так что в общем-то любой гражданин РФ может что-то признавать НС либо его производным...

Утрируете. Вы же работали криминалистом. А как же наличие специальных познаний? Отнесение к НС дается специалистом на основании экспертизы, в противном случае зачем все эти ЭКО и ЭКЦ?

Цитата(alexlp @ 27.03.2016 - 00:26)
А клиенту то, и ФСКНу какая разница, 1й или 2й список у него в моче? Чтото я не помню, чтобы за 1 список больше давали...
А как не лишить? Кодеин-содержащие препараты имеют ограничения. Кстати, Ибупрофен - тоже.

А таблетка кодеина приводит к наличаю опьянения?
ФСКН большая разница, был случай когда жулик сожрал дозу при задержании, так просили установить массу наркотического вещества им съеденого... smile.gif


sch1sm
Цитата(alexlp @ 26.03.2016 - 21:26)
А клиенту то, и ФСКНу какая разница, 1й или 2й список у него в моче? Чтото я не помню, чтобы за 1 список больше давали...
А как не лишить? Кодеин-содержащие препараты имеют ограничения. Кстати, Ибупрофен - тоже.

Но корвалол продают открыто, и барбитураты там будут, а по таблеткам каллиброваться не совсем правильно, я считаю. И кроме того народ у нас инструкций не читает. 933 приказ фактически убрал медицинское понятие состояние опьянения, там достаточно наличия любого вещества и все. Даже если как каннабис, который покурил недели 2 назад, а все равно считается пьяным


alexlp
Цитата(KSS17 @ 26.03.2016 - 23:30)
Утрируете. Вы же работали криминалистом. А как же наличие специальных познаний? Отнесение к НС дается специалистом на основании экспертизы, в противном случае зачем все эти ЭКО и ЭКЦ?

Заключение специалиста, или справка эксперта - лишь основание для возбуждения уголовного дела. Заключение выносится в процессе экспертизы уже экспертом. Результаты - оценивает суд. Может и не принять во внимание, кстати.
Справка ХТЛ - равноценна заключению специалиста...

Цитата(sch1sm @ 26.03.2016 - 23:34)
Но корвалол продают открыто, и барбитураты там будут, а по таблеткам каллиброваться не совсем правильно, я считаю. И кроме того народ у нас инструкций не читает.

Не знание - не освобождает. Главное - что на бумажке производитель написал и предупредил.


KSS17
Цитата(alexlp @ 27.03.2016 - 00:34)
...Справка ХТЛ - равноценна заключению специалиста...

А какую ответственность несет данный специалист?


alexlp
Цитата(KSS17 @ 26.03.2016 - 23:33)
Утрируете. Вы же работали криминалистом. А как же наличие специальных познаний? Отнесение к НС дается специалистом на основании экспертизы, в противном случае зачем все эти ЭКО и ЭКЦ?
А таблетка кодеина приводит к наличаю опьянения?
ФСКН большая разница, был случай когда жулик сожрал дозу при задержании, так просили установить массу наркотического вещества им съеденого... smile.gif

biggrin.gif rotate.gif 5 баллов ФСКНу! Установили? blink.gif


Korvet
Цитата(alexlp @ 26.03.2016 - 21:26)
А клиенту то, и ФСКНу какая разница, 1й или 2й список у него в моче?


Давайте продолжим чего-уж....тогда получится примерно такой тезис "а какая разница что там 1, 2 список или булочки с маком..."


В моче ТГК кислота - наркотическое средство: ТГК, марихуана, гашиш и т.д.


тоже хорошее замечание. Но это та же самая история. Вещество А метаболит веществ Б и В. Никто не просит и никто не скажет что именно принималось, да и не нужно это главное что Б и В это НС.

Так и тут не надо лишне драматизировать. В новом приказе просто есть требование соответствия выводов ХТИ дествующему законодетельсвту. И это правильно. Находим мы сейчас AB-PIN-CHM-СООН, и что какие выводы - метаболит вещества AB-PIN-CHM. А что такое AB-PIN-CHM? нету такой позиции в 681 ППРФ. а кто должен сказать что AB-PIN-CHM производное конкретной позиции списка 681 ППРФ? Наверное специалист занимающийся исследованием? не гаишник же и не врач нарколог и даже не судья....

Цитата(KSS17 @ 26.03.2016 - 21:33)
Утрируете. Вы же работали криминалистом. А как же наличие специальных познаний? Отнесение к НС дается специалистом на основании экспертизы, в противном случае зачем все эти ЭКО и ЭКЦ?


ЭКЦ нужны чтобы провести исследование и установить что именно нашли, а дальшейшее умозаключение может делать любой. А насколько у него хватает для этого специльных познаний уже решает судья!


KSS17
Цитата(Korvet @ 27.03.2016 - 00:39)
...тоже хорошее замечание. Но это та же самая история. Вещество А метаболит веществ Б и В. Никто не просит и никто не скажет что именно принималось, да и не нужно это главное что Б и В это НС.
...

Так да! Но какую позицию и сколько этих позиций указывать, вот ведь в чём вопрос?

Цитата(alexlp @ 27.03.2016 - 00:37)
biggrin.gif rotate.gif 5 баллов ФСКНу! Установили? blink.gif

Нет, доступно объяснили, что фантазия у нас огромная, можем нафантазировать и на килограмм. smile.gif


alexlp
Цитата(KSS17 @ 26.03.2016 - 23:36)
А какую ответственность несет данный специалист?

Заключение специалиста - это представленное в письменном виде суждение по вопросам, поставленным перед специалистом (ч. 3 ст. 80). Заключение специалиста представляет собой письменные ответы на поставленные перед ним вопросы. Специалист привлекается сторонами или судом к участию в деле: для содействия в обнаружении, закреплении и изъятии предметов и документов в ходе любых следственных действий; применения технических средств в исследовании материалов уголовного дела; постановки вопросов эксперту; для разъяснения вопросов, входящих в его профессиональную компетенцию (ч. 1 ст. 58). Соответственно в своем заключении он может высказать суждения: а) относительно ранее выполненных им действий в процессе обнаружения, закрепления и изъятия предметов и документов; б) о вопросах, которые, с его точки зрения следует поставить перед экспертом; в) по другим специальным вопросам, разъяснения которых требуют стороны. Однако специалист, в отличие от эксперта, не вправе проводить каких-либо самостоятельных специальных исследований, и его заключение может содержать ответы только на такие вопросы, которые не требуют проведения подобных исследований. Другими словами, эти ответы должны иметь характер разъяснений специалиста, например: о свойствах веществ, предметов или явлений, о характере протекания природных, социальных и других процессов, о необходимости обратить внимание на те или иные обстоятельства и т.д. Заключение специалиста не может заменить собой заключения эксперта.


KSS17
Цитата(Korvet @ 27.03.2016 - 00:39)
...
ЭКЦ нужны чтобы провести исследование и установить что именно нашли, а дальшейшее умозаключение может делать любой. А насколько у него хватает для этого специльных познаний уже решает судья!

Ни разу не слышал, что досужние умозаключения занимают умы судейских.

Цитата(alexlp @ 27.03.2016 - 00:42)
Заключение специалиста - это представленное в письменном виде суждение по вопросам, поставленным перед специалистом (ч. 3 ст. 80). Заключение специалиста представляет собой письменные ответы на поставленные перед ним вопросы. ...

Какое отношение это имеет к справке ХТЛ?
Эксперт и специалист дают подписки под статьями, а под чем подписувается товарищ их ХТЛ?


Korvet
Цитата(KSS17 @ 26.03.2016 - 21:42)
Так да! Но какую позицию и сколько этих позиций указывать, вот ведь в чём вопрос?


Это совсем просто. По действующему веществу. Если ТГК, гашишь, г.масло, марихуана, то только ТГК, так это действующее вещество. Если вилка метиловый эфир или амид, то и до и другое, так как действующие вещества различны.


KSS17
Цитата(Korvet @ 27.03.2016 - 00:46)
Это совсем просто. По действующему веществу. Если ТГК, гашишь, г.масло, марихуана, то только ТГК, так это действующее вещество. Если вилка метиловый эфир или амид, то и до и другое, так как действующие вещества различны.

Указываете ТГК, а у жулика изъяли (или божиться, что курил марихуану) и тут у судьи происходит разрыв шаблона. Вы ведь из судов не будите вылазить объясняя свою позицию...


alexlp
Цитата(KSS17 @ 26.03.2016 - 23:51)
Указываете ТГК, а у жулика изъяли (или божиться, что курил марихуану) и тут у судьи происходит разрыв шаблона. Вы ведь из судов не будите вылазить объясняя свою позицию...

Обычно дело ограничивается допросом или объяснением. На этапе следствия.


Korvet
Цитата(KSS17 @ 26.03.2016 - 21:45)
Ни разу не слышал, что досужние умозаключения занимают умы судейских.


Почему досужние.? Вот Вам пример. эксперт ЭКЦ определил в объекте вещество А и ошибочно его признал производным вещества Б, внесенного в список НС. Для опровержения вывода эксперта нужно дополнительное исследование вещества?Или хватит "исследования на кончике пера"?

Впрочем это отвлечение от темы.
Надо чтобы выводы справки ХТИ бились со списками НС, иначе на основании чего судам принимать решения? Казус же типа приведенного Вами морфина существовал и до этого приказа, и будет после, и вообще никак к нему не относится....или может конечно я чего-то упускаю...


Цитата(alexlp @ 26.03.2016 - 21:52)
Обычно дело ограничивается допросом или объяснением. На этапе следствия.



во-во, ничего сверхестественного....а Вы то сейчас как даете ТГК-кислоту....наверное в заключении суд-мед-экспертизы конечно можно все рассуждени прописать про выращивание и переработку каннабиса. Но куда их всунуть в справку ХТЛ по форме приказа 40?


alexlp
Цитата(Korvet @ 26.03.2016 - 23:53)

Надо чтобы выводы справки ХТИ бились со списками НС, иначе на основании чего судам принимать решения? ...

Именно так! Никакие синтетические каннабимиметики или опиаты ни за какие уши к КОаП или УК не притянешь...

Цитата(Korvet @ 26.03.2016 - 23:56)
а Вы то сейчас как даете ТГК-кислоту....

Как кислоту.
Если заключение, то обнаружена кислота - основной метаболит НС ТГК.


KSS17
Цитата(alexlp @ 27.03.2016 - 00:52)
Обычно дело ограничивается допросом или объяснением. На этапе следствия.

Не будет следствия, протокол задержания - нарколог - суд. Вот какая схема светит.
Есть простые варианты, найден амфетамин, понятно. Сложнее метамфетамин, амфетамин, что метаболит или смесь двух наркотических средств. Меторфан нашли, что пишем по Спискам? Все определяют оптические изомеры? А меторфан и меторфинан... И подобных приключений воз и маленькая тележка.


Korvet
Цитата(KSS17 @ 26.03.2016 - 22:01)
Не будет следствия, протокол задержания - нарколог - суд. Вот какая схема светит.
Есть простые варианты, найден амфетамин, понятно. Сложнее метамфетамин, амфетамин, что метаболит или смесь двух наркотических средств. Меторфан нашли, что пишем по Спискам? Все определяют оптические изомеры? А меторфан и меторфинан... И подобных приключений воз и маленькая тележка.


а какая схема сейчас если речь о пьяном вождении? если человека задерживают с веществом, потом освидетельствование, то как без следствия? Что меняет новый приказ в УПК? или КОАПе?

Что меняет новый приказ относительно воза и маленькой тележки? ничего! должен бы? хотелось бы? конечно да! кто-ж спорит...но для этого надо решить вопрос со стандартами, и порогами кат-оф, и пр. и пр.


KSS17
Всё уже решили за нас и без нас.
Стандартов как не было, так и не будет.
В лучшем случае будут какие-то разъяснения от МЗ, если туда будут вопросы.
Но я пока адекватного и однозначного решения для данной ситуации не вижу.


sch1sm
Цитата(KSS17 @ 26.03.2016 - 22:15)
Всё уже решили за нас и без нас.
Стандартов как не было, так и не будет.
В лучшем случае будут какие-то разъяснения от МЗ, если туда будут вопросы.
Но я пока адекватного и однозначного решения для данной ситуации не вижу.

по идее сейчас пройдет волна всяких судебных решений, после которых может что-то и родят на свет, но по поводу контрольных веществ я как-то раз спросил на сайте фскн у Иванова про контрольные образцы, мне там конкретно тогда ответили, что это 228 статья и в хтл это не надо) я даже сохранил гдето ответ в ввиде слайда...если найду на компе-выложу


NVSh
Цитата(xumukmax @ 26.03.2016 - 15:22)
А какая форма справки у Вас? В ХТЛ не пишут экспертное заключение, а справка установленной формы все это не вместит!

Здравсвуйте, с такими результатами справки распечатываются.
Боже упаси писать это вручную, в журнал пишем "обнаружен М. AB-Chminaca, MMB-Chminaca"


alexlp
Пожалуй продублирую пост из закрытого раздела:
Реестр психоактивных веществ (курительных смесей, спайсов, солей), запрещенных к обороту на территории Российской Федерации по инициативе ФСКН России в 2015 году опубликованный на сайте ФСКН.
За 6 месяцев текущего года по инициативе ФСКН России установлен контроль за оборотом на территории
Российской Федерации за 14 видами наркотических средств (курительных смесей, спайсов, солей) с общим
количеством производных не менее 154.
Данные рассортированы по базовым структурам и соответствующим им производным.


Гермиона
Доброго времени суток, коллеги!
Итак, обнаружив в моче метаболиты MDMB(N)-2201 и MMB-2201 мы должны что написать в справке? Я что-то не нахожу в перечне знакомых фраз....

И еще: если вещество не в списках, мы его в справке не выдаем.
А как тогда (в случаях тяжелых интоксикаций психоактивными веществами, которые только появились и не внесены еще в перечни) специалисты узнают какое соединение стало причиной массовых отравлений?

И еще: химико-токсикологические исследования - раздел клинической лабораторной диагностики (приказ № 64 МЗ РФ). Задача клинической лабораторной диагностики - определение состава и свойств биологических сред организма человека. Выявить те или иные вещества, которые, возможно, могут быть причиной одурманивания или интоксикации - это одно. А выяснять, есть ли оно в Списках да как оно там называется и производное какого вещества - совсем другое.

И немаловажное: для выполнения всего перечисленного только на предварительном этапе анализа, по самым скромным подсчетам, реагентов и расходников выходит стоимостью почти 1 т.р. "Золотой" анализ получается...


alexlp


alexlp
Цитата(alexlp @ 27.03.2016 - 17:34)
Очень правильный вопрос! Это происходит потому, что MDMB(N)-2201 и MMB-2201 не имеют индивидуальных позиций в перечне. Они являются производными и объединяются одной позицией: «Метиловый эфир 3-метил-2-(1-бензил-1H-индазол-3-карбоксамидо)бутановой кислоты и его производные, за исключением производных, включенных в качестве самостоятельных позиций в перечень» (Постановление Правительства Российской Федерации от 09.12.2014 г. № 1340).

Упссс Приношу извинения, сослепу не рассмотрел, что Вы написали! Ответ написал для MDMB(N)-FUB. Сейчас исправлюсь!


alexlp
Цитата(alexlp @ 27.03.2016 - 17:58)
Упссс Приношу извинения, сослепу не рассмотрел, что Вы написали! Ответ написал для MDMB(N)-FUB. Сейчас исправлюсь!

Исправляюсь:
MMB-2201 относим к позиции "Метиловый эфир 3-метил-2-(1-пентил-1H-индол-3-карбоксамидо)бутановой кислоты и его производные", т.к. один атом водорода в пентильном радикале замещен на атом фтора, а атом водорода в метилбутильном радикале - замещен на метильную группу.
MDMB(N)-2201 относим к позиции "Метиловый эфир 3-метил-2-(1-пентил-1H-индазол-3-карбоксамидо)бутановой кислоты и его производные" на том же основании.
(Постановление Правительства Российской Федерации от от 23 июня 2014 г. № 578).

Так же в этом случае следует учитывать, что обнаруживаемые в моче метаболиты являются общими для MMB-2201 и MDMB-2201 в случае индольных структур, или для MMB(N)-2201 и MDMB(N)-2201 для индазольных.


Гермиона
Цитата(alexlp @ 27.03.2016 - 17:34)
Это происходит потому, что MDMB(N)-2201 и MMB-2201 не имеют индивидуальных позиций в перечне. Они являются производными и объединяются одной позицией: «Метиловый эфир 3-метил-2-(1-бензил-1H-индазол-3-карбоксамидо)бутановой кислоты и его производные, за исключением производных, включенных в качестве самостоятельных позиций в перечень» (Постановление Правительства Российской Федерации от 09.12.2014 г. № 1340).
На этом основании - они являются наркотическими средствами синтетического происхождения.
В заключении необходимо выстроить логическую цепочку: метаболиты-маркеры -> возможные родительские соединения -> позиция списка.


А мы - простые рядовые труженики лабораторий - как должны догадаться какое соединение является чьим производным? Ведь отнесение к производным не входит в должностные обязанности специалистов ХТЛ, и тем более КДЛ.


alexlp
Последними постановлениями Правительства введены новые базовые структуры на основе бутильного радикала и остатка аминоуксусной кислоты, которые охватывают значительно более широкий круг возможных новых структур. Но, к сожалению, необходимо руководствоваться правилом, закрепленном в ПП по производным: "В случае если одно и то же вещество может быть отнесено к производным нескольких наркотических средств или психотропных веществ, оно признается производным наркотического средства или психотропного вещества, изменение химической структуры которого требует введения наименьшего количества заместителей и атомов."

Цитата(Гермиона @ 27.03.2016 - 18:23)
А мы - простые рядовые труженики лабораторий - как должны догадаться какое соединение является чьим производным? Ведь отнесение к производным не входит в должностные обязанности специалистов ХТЛ, и тем более КДЛ.

Самый простой, надежный и удобный способ - использовать информационную систему "АИПСИН" (это не реклама, а обмен опытом). Дорого - но мило.
Альтернативно - вспоминать органическую и фармацевтическую химию, отслеживать и изучать постановления Правительства, "Методические подходы..", Постановления о производных, ну и просто консультироваться у ваших коллег - криминалистов-химиков ФСКН и МВД...


alexlp
Цитата(Гермиона @ 27.03.2016 - 18:23)
Ведь отнесение к производным не входит в должностные обязанности специалистов ХТЛ, и тем более КДЛ.

А как Вы отличаете НС от неНС? На глаз?


Гермиона
Это здорово, только все эти методические подходы адресованы специалистам ЭКЦ, и это - их компетенция. Повторюсь, что согласно квалификационным характеристикам и должностным инструкциям, специалисты ХТЛ и КДЛ отнесением к производным не занимаются, независимо от того, насколько хорошо (или плохо) они знают химию (органическую, неорганическую, физколлоидную и т.д.).
Например, некоторые из нас умеют делать внутримышечные инъекции, и даже внутривенные (к примеру) - но это не значит, что им вменят в обязанность в промежутках между анализами еще и уколы ставить...


alexlp
Но все это еще не все подводные камни нового Порядка:
"Химико-токсикологические исследования проводятся на иные вещества, которые могут повлечь неблагоприятные последствия при деятельности, связанной с источником повышенной опасности." (п.3 Правил).
"При вынесении медицинского заключения об установлении состояния опьянения по результатам химико-токсикологических исследований пробы биологического объекта в пункте 14 Акта указываются наименования ... химических веществ, в том числе лекарственных препаратов для медицинского применения, вызывающих нарушение физических и психических функций, которые могут повлечь неблагоприятные последствия при деятельности, связанной с источником повышенной опасности, или метаболитов указанных средств и веществ, обнаруженных по результатам химико-токсикологических исследований." (п.20 Порядка).

Если для НСПВ существуют Списки, для НПОПАВ - Реестр, то откуда узнать о веществах которые могут повлечь "нарушение физических и психических функций, которые могут повлечь неблагоприятные последствия при деятельности, связанной с источником повышенной опасности"?... blink.gif


Гермиона
Цитата(alexlp @ 27.03.2016 - 18:39)
А как Вы отличаете НС от неНС? На глаз?

Никак не отличаем - это не наша задача. Выдаем в заключение те соединения (ксенобиотики), которые находим, включая метаболиты лекарственных средств. Дальше решает врач-психиатр-нарколог, проводивший медосвидетельствование. Ему виднее: одурманивание, или интоксикация, или вообще "трезв".


sch1sm
Цитата(Гермиона @ 27.03.2016 - 16:53)
Никак не отличаем - это не наша задача. Выдаем в заключение те соединения (ксенобиотики), которые находим, включая метаболиты лекарственных средств. Дальше решает врач-психиатр-нарколог, проводивший медосвидетельствование. Ему виднее: одурманивание, или интоксикация, или вообще "трезв".

Вот в том то и дело что 933 приказ убрал это, то есть сейчас не важно был ли освидетельствуемый пьян с точки зрения физиологических признаков, достаточно найти вещество и не важно когда оно принято и выноситься заключение об опьянении, например человек покурил анаши недели 2 назад, а нашли её сейчас, и все он пьяный. Наркологам жизнь облегчили


alexlp
Цитата(sch1sm @ 27.03.2016 - 19:16)
Вот в том то и дело что 933 приказ убрал это, то есть сейчас не важно был ли освидетельствуемый пьян с точки зрения физиологических признаков, достаточно найти вещество и не важно когда оно принято и выноситься заключение об опьянении, например человек покурил анаши недели 2 назад, а нашли её сейчас, и все он пьяный. Наркологам жизнь облегчили

Это только в отношении водителей. Для остальных необходимо не менее 3 клинических признаков.


sch1sm
Цитата(alexlp @ 27.03.2016 - 17:19)
Это только в отношении водителей. Для остальных необходимо не менее 3 клинических признаков.

Это практически основная группа, у которых будет больше всего проблем. Хотя я больше всего теперь опасаюсь детям делать,не дай бог найти новую курилку, потом затаскают по судам.


Korvet
Цитата(Гермиона @ 27.03.2016 - 16:53)
Никак не отличаем - это не наша задача. Выдаем в заключение те соединения (ксенобиотики), которые находим, включая метаболиты лекарственных средств.


Вы, того, мне кажется лукавите...спросим по другому. Как вы отличаете ксенобиотик от нексенобиотика, и все ли ксенобиотики Вы указываете в справке? скажем вот вещества с индольным циклом это распространеные в нормальном организме соединения, но некторые из веществ с индольным кольцом это наркотики, и знать об этом можно только из действующео законодательства. Кофеин, парацетамол, это тоже ксенобиотики и все это тоже пишите?

Это одно. Второе...методические подходы по отнесению к производным это....как бы не то немного. Порядок признания производным, он прописан в самом ППРФ 681 и уже несколько лет. Ориентироваться надо на него. Это не ДСП, не ведомственный приказ, это вообще всех касается как и любое постановление пр-ва и в том числе врачей ХТЛ


alexlp
Цитата(Korvet @ 27.03.2016 - 19:33)

Это одно. Второе...методические подходы по отнесению к производным это....как бы не то немного. Порядок признания производным, он прописан в самом ППРФ 681 и уже несколько лет.


В ППРФ 681 без изменений внесено ППРФ 1178. Там все весьма кратко. Некоторые моменты, как например отнесение к производным амидов кислот, более внятно прописаны в "Подходах..".


KSS17
Здравствуйте!
Проблема в том, что ХТЛ пытаются занять не своим делом, а конкретно заменить следствие в плане, кто и чего принимал.
Я знаком ПП 681, на которое так часто ссылки даются. Занимался и исследованием НС и ПВ, и СВ и анаболиками и сравнительные по НС делал. Работа с предметом потребления знакома и не напрягает.

Коллеги, я вопросы практические задавал. Ну вот с использованием ПП 681 ответье на практический вопрос соотнесения в соотвествии с требованиями приказа.
Найдены:
1. метамфетамин и амфетамин, что метаболит или смесь двух наркотических средств.
2. меторфан
3. меторфан и меторфинан
4. морфин
5. морфин, кодеин


Korvet
Цитата(KSS17 @ 27.03.2016 - 19:23)


Коллеги, я вопросы практические задавал. Ну вот с использованием ПП 681 ответье на практический вопрос соотнесения в соотвествии с требованиями приказа.
Найдены:
1. метамфетамин и амфетамин, что метаболит или смесь двух наркотических средств.
2. меторфан
3. меторфан и меторфинан
4. морфин
5. морфин, кодеин



Приказ требует ясно и четко указывать то что обнаружено в биосредах в соответствии с текстом ППРФ, где там указывается что надо трактовать и интерпретировать выводы на предмет того сколько чего и когда употреблял? Есть такое требование в приказе? Я не увидел. Допускаю что не заметил. Поэтому заданный вопрос наверное лежит вне сферы обсуждения этого приказа....


alexlp
Цитата(KSS17 @ 27.03.2016 - 21:23)
Здравствуйте!
Проблема в том, что ХТЛ пытаются занять не своим делом, а конкретно заменить следствие в плане, кто и чего принимал.
Я знаком ПП 681, на которое так часто ссылки даются. Занимался и исследованием НС и ПВ, и СВ и анаболиками и сравнительные по НС делал. Работа с предметом потребления знакома и не напрягает.

Коллеги, я вопросы практические задавал. Ну вот с использованием ПП 681 ответье на практический вопрос соотнесения в соотвествии с требованиями приказа.
Найдены:
1. метамфетамин и амфетамин, что метаболит или смесь двух наркотических средств.
2. меторфан
3. меторфан и меторфинан
4. морфин
5. морфин, кодеин

Уважаемый Коллега!

Я понимаю вашу озабоченность, и разделяю ее. Однако, давайте разделим результаты исследования, и их интерпретацию. Первая часть весьма конкретна: обнаружена или не обнаружена та или иная структура. Вторая часть весьма расплывчата и многовариантна. И требует отдельного пояснения. Приказ, Порядок и Правила требуют указать наименования веществ, которые обнаружены в ходе исследования. Вы можете высказать свои суждения о возможных путях и механизмах их образования, если посчитаете нужным, или Вас об этом спросят, как специалиста. ИМХО.


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(Korvet @ 27.03.2016 - 23:13)
Приказ требует ясно и четко указывать то что обнаружено в биосредах в соответствии с текстом ППРФ, где там указывается что надо трактовать и интерпретировать выводы на предмет того сколько чего и когда употреблял? Есть такое требование в приказе? Я не увидел. Допускаю что не заметил. Поэтому заданный вопрос наверное лежит вне сферы обсуждения этого приказа....

А было до этого приказа иначе?
Когда Вас просят указывать название в соответствие с ПП 681, мне это говорит о том, что я должен угадать чего из списка НС потребляло лицо, по другому ПП 681 я не могу трактовать.
Именно ФСКН и МВД будут понимать результат именно так, более того этого в приказе и добивались.
Вот тут то грабли ржавые присутствуют.
И тут Вы противоречите предыдущим высказываниям относительно метаболитов тех же каннабимиметиков. То есть, в последнем случае что-то сопоставлять и предполагать придеться?


Korvet
Давайте по порядку. Да было иначе. ХТЛ по СК и вообще многим дизайнам выдавали результаты что называется "как есть". Ну например типа того "метаболиты чуминаки", а то и просто "чуминака" и что с этой чупакаброй дальше делать? Например чтобы признать факт административки за употребление, надо чтобы бы употреблен наркотик а не абстрактная чупакабра. И кто суду или дознавателю разъяснить что найденная "чуминака" это производное НС имеющегося в списке 681 ППРФ? Почему-то эксперты ЭКЦ находя производное разъясняют чего именно производное они нашли, а не бросают дознавашку или следака один на один с названием ИЮПАК. И прошу не путать это с отнесением к наркотическим средствам. Эксперты ЭКЦ не относят вещества к нароктическим средствам это прерогатва суда. Эксперты указывают что вещество А в списке НС, а это не одно и то же!


Когда Вас просят указывать название в соответствие с ПП 681, мне это говорит о том, что я должен угадать чего из списка НС потребляло лицо, по другому ПП 681 я не могу трактовать.


Знаете наверное это все же вопрос Вашей трактовки...мне так не видится. Свое видение сути приказа я изложил выше в этом посте и других.



И тут Вы противоречите предыдущим высказываниям относительно метаболитов тех же каннабимиметиков. То есть, в последнем случае что-то сопоставлять и предполагать придеться?



не вижу противоречия. Находите вещество если оно само по себе наркотическое, и есть в списках, выдаете как есть. (морфин, амфетамин, метамфетамин)

Находите вещество, которого нету в списках, но которое является метаболитом того что есть в списках, говорите найдено в-во А, метаболит веществ Б и В- наркотических сред-ва. (ТГК)

находите вещество которого нету в списках , но которое является метаболитом вещества А которое является производным вещества Б. Говорите что найдено А, метаболит Б, которое является производным НС В (все чуминаки).

То есть все как раньше абсолютно, но так что бы вывод был понятен.


alexlp
Цитата(Korvet @ 27.03.2016 - 23:34)


....То есть все как раньше абсолютно, но так что бы вывод был понятен.


...бы вывод был понятен конечному потребителю нашей информации - т.е. Суду. А если ему будет понятно то, что Вы хотели донести до него, то и лишних вопросов к вам не будет....


alexlp
Цитата(alexlp @ 27.03.2016 - 23:41)
...бы вывод был понятен конечному потребителю нашей информации - т.е. Суду. А если ему будет понятно то, что Вы хотели донести до него, то и лишних вопросов к вам не будет....

Собственно сейчас, иногда, картина выглядит так: Опер/Следователь получает справку и начинает чего то чесать: ПЭБЭ22ЭФФФ.... blink.gif Звонит знакомому криминалисту: Что это? Это наркотик? Ответ: blink.gif Не знаю, у нас - хинолины... blink.gif blink.gif
Начинают листать списки deal1.gif rotate.gif wacko.gif


Korvet
еще раз постараюсь сказать, но очень коротко. Интерпретацию выводов никто не просит от ХТИ, просят чтобы четко объяснили что нашли. Никто не будет просить когда находим морфин, откуда он из булочек или из героина. Это не наша забота. Если будут вопросы то поступать так же как и сейчас. Здесь ничего не меняется....Но когда находите вещество 1,2,3,5-цкеыввыкакыв, то пожалуйста объясните в каких списках оно значится...


sch1sm
Так всё же что должен я написать, если на гхмс найдет меторфан, он на гхмс не разделяется на энантиомеры. Более того в любых лекарствах всегда присутствуют оба оптические изомеры как соотнести что есть что если и стандартов то нету? Я должен написать что найден меторфан, стереоизомерами которого являются декстра и левометорфан из 681постановления? а вывод сделает за меня суд?


Korvet
я бы написал "обнаружен дектрометорфан, либо левометорфан, дифференцировать эти вещества (определить точнее) не представляется возможным доступными в ХТЛ методами анализа"

а как сейчас пишите?


sch1sm
Цитата(Korvet @ 27.03.2016 - 23:10)
я бы написал "обнаружен дектрометорфан, либо левометорфан, дифференцировать эти вещества (определить точнее) не представляется возможным доступными в ХТЛ методами анализа"

а как сейчас пишите?

обнаружен меторфан и все. я же даже при желание без контрольных образцов его не разделю, а комментариев раньше никто не требовал.


chemist-sib
Цитата(Korvet @ 28.03.2016 - 02:10)
...а как сейчас пишите?

Я уже лет несколько отписываюсь так: изомер меторфана, который может быть декстрометорфаном. "Без замаха" на что-то более страшное (вслух), но и не "обрубая хвосты" до конца... rolleyes.gif


Korvet
Цитата(sch1sm @ 27.03.2016 - 22:15)
обнаружен меторфан и все. я же даже при желание без контрольных образцов его не разделю, а комментариев раньше никто не требовал.



Вооот, а что такое меторфан? нету такого в списке контролируемых веществ. Поэтому могли бы вообще ничего не писать. Потому как Ваш читатель все равно не понимает какой такой митрофан и что с ним делать...

а chemist-sib вот даже лучше вариант предложил... нечего упоминает в суе то что никто не видел и доказать нельзя...


KSS17
Здравствуйте!
Мы только в заключениях эксперта раньше расшифровывали меторфан, т.е. десктра- ПВ Список III, раце- и лево- НВ Список I. О меторфинане писали, возможно метаболит меторфана (т.к. все варианты меторфинана список I). В противном случае опасно ещё и микстуру от кашля пить будет...
Представляю сколько букАв теперь будет в справке, у наркологов будет взрыв мозга.


alexlp
Цитата(KSS17 @ 28.03.2016 - 11:05)
Здравствуйте!
Мы только в заключениях эксперта раньше расшифровывали меторфан, т.е. десктра- ПВ Список III, раце- и лево- НВ Список I. О меторфинане писали, возможно метаболит меторфана (т.к. все варианты меторфинана список I). В противном случае опасно ещё и микстуру от кашля пить будет...
Представляю сколько букАв теперь будет в справке, у наркологов будет взрыв мозга.

Еще раз пересмотрел ответственность за употребление и связанное с употреблением. Нет там градации по спискам. Т.е. за употребление левометорфана или фенобарбитала - ответственность одинаковая.
Если будет вопрос - мог ли употребить то, что изъяли - будет назначаться отдельная экспертиза, такие вопросы по справке не решаются.


sch1sm
Коллеги, пришел приказ по транспортной безопастности n39 от 29 января, вот опять прописали ik, вот хтл привращается в контору по иха, пора поднять вопрос об этом бреде, и может Изотова спросить... С его же одобрения все эта ерунда идет. Кроме того 18 декабря 15 года все наркологи выступали против, а все равно протащили


alexlp
Цитата(sch1sm @ 28.03.2016 - 15:32)
Коллеги, пришел приказ по транспортной безопастности n39 от 29 января, вот опять прописали ik, вот хтл привращается в контору по иха, пора поднять вопрос об этом бреде, и может Изотова спросить... С его же одобрения все эта ерунда идет. Кроме того 18 декабря 15 года все наркологи выступали против, а все равно протащили


Вот что продвигает Изотов:
Цитата
В настоящее время в РФ в региональных химико-токсикологических лабораториях (ХТЛ) применяется методика основанная на выполнении предварительных иммунохимических анализов с последующим подтверждением полученных результатов методом газовой хроматографии с масс-селективным детектированием (ГХ/МС) низкого разрешения. Для выполнения иммунохимических исследований чаще всего применяется иммуно-хроматографический анализ (ИХА).
Реагенты зарубежного производства, применяемые в иммунохимическом анализе, не проходят специальный, независимый контроль, что способствует распространению продукции низкого качества, а это приводит к снижению эффективности диагностики потребления наркотических средств, психотропных и других токсических веществ.
....
ИХА, применяемый на первой стадии исследования позволяет отбирать пробы для выполнения подтверждающего анализа и обеспечивает отсутствие ложноотрицательных результатов при отсутствии контролируемых соединений. Производительность иммунохимиеского анализа: 400 образцов за 8 часов.
Методами иммунохимического обнаружения, применяемыми на первой, предварительной стадии, выполняется основная часть диагностических исследований, что обуславливает необходимость использования наиболее дешевых и при этом надежных тестов для группового обнаружения наркотических средств и психотропных веществ, распространенных на территории РФ. Данные методы должны иметь инструментальные средства регистрации и документирования результатов анализа. В разработанном методе впервые в отечественной практике применяются иммунохроматографичкские тесты отечественного производства (ООО Евродиагностик, Россия). Все партии выпускаемой продукции проходят предварительный контроль в Центральной химико-токсикологической лаборатории НИИ Фармации ГБОУ ВПО Первый МГМУ им И.М.Сеченова. Для этого разработан специальный комплекс контроля, при выполнении которого проверяется селективность, уровни пределов обнаружения, контролируемых соединений, и кросреактивность. Регистрация результатов реакции осуществляется с помощью анализаторо IK 200609 (T&D Innovationen GmbH, Германия)....


Это было презентовано на профильной комиссии 23 марта...


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(sch1sm @ 28.03.2016 - 16:32)
... может Изотова спросить... С его же одобрения все эта ерунда идет. ...

Вы такой взрослый и такой наивный... rotate.gif
Ничего личного, просто бизнес. WhiteVoid_2.gif


alexlp
Цитата(sch1sm @ 28.03.2016 - 15:32)
Кроме того 18 декабря 15 года все наркологи выступали против, а все равно протащили

Вот текст http://base.consultant.ru/cons/cgi/online....026214843361152

Он очень похож на приказ 933 в части ХТИ.
Мнение наркологов учли - убрали тех. требования и табель оснащения. Только это особо ничего не изменило...


Гермиона
Цитата(sch1sm @ 16.03.2016 - 23:11)
... там написано если иха не обнаружил, и если дословно выполнять, то после ik делать дальше ничего не надо, понятно что все спайсы и катиноны идут мимо...

А может быть, именно это и требуется?
А то мы тут всякими "чуминаками" и "1,2,3,4-АБВГДЕйками" статистику в регионах портим...
И не надо тогда переживать - что откуда взялось да как называется...


alexlp
Цитата(Гермиона @ 28.03.2016 - 19:34)
А может быть, именно это и требуется?
А то мы тут всякими "чуминаками" и "1,2,3,4-АБВГДЕйками" статистику в регионах портим...

Когда правоохранители будут вынуждены пачками отпускать своих клиентов после таких освидетельствований на IK - им это статистику не улучшит... ninja.gif
У них - другая статистика...


Гермиона
Цитата(alexlp @ 28.03.2016 - 19:37)
Когда правоохранители будут вынуждены пачками отпускать своих клиентов после таких освидетельствований на IK - им это статистику не улучшит... ninja.gif
У них - другая статистика...

А нам то зачем о правоохранителях переживать? Разве это входит в задачу ХТЛ? Вот они же о нас не переживают (например, информацией о выявляемых веществах жалеют поделиться)... Вот пусть и обращаются к авторам таких вот приказов...


alexlp
Цитата(Гермиона @ 28.03.2016 - 19:46)
А нам то зачем о правоохранителях переживать? Разве это входит в задачу ХТЛ? Вот они же о нас не переживают (например, информацией о выявляемых веществах жалеют поделиться)... Вот пусть и обращаются к авторам таких вот приказов...

Я уверен, что они сперва обратятся в соответствующий орган управления здравоохранением. Дальнейшая цепочка последствий - предсказуема...


sch1sm
Цитата(alexlp @ 28.03.2016 - 17:48)
Я уверен, что они сперва обратятся в соответствующий орган управления здравоохранением. Дальнейшая цепочка последствий - предсказуема...

Пускай в цхтл обращаются, им ответят, как сейчас в тренде метод анализа biggrin.gif


alexlp
Цитата(sch1sm @ 28.03.2016 - 20:06)
Пускай в цхтл обращаются, им ответят, как сейчас в тренде метод анализа biggrin.gif

Не тешьте себя иллюзиями. Шкурить начнут с вас... Про стрелочников что нибудь слышали? wacko.gif
А самый железный аргумент будет - вот в такой то области - всё находят за час - а вы ничего не умеете! blink.gif


sch1sm
Цитата(alexlp @ 28.03.2016 - 18:09)
Не тешьте себя иллюзиями. Шкурить начнут с вас... Про стрелочников что нибудь слышали? wacko.gif
А самый железный аргумент будет - вот в такой то области - всё находят за час - а вы ничего не умеете! blink.gif

Ну раз не умеем, какие проблемы? уволюсь, пускай работают другие, кто умеет.


KSS17
Здравствуйте!
Коллеги, не нагнетайте!
Есть простая схема борьбы с идиотизмом, армейский принцип: хочешь досадить начальнику, сделай как он сказал. Выполняем все согласно нормативной документации. wink.gif
Шкурить будет не за что, все сделано согласно инструкции и адью.


sch1sm
Новость дня, Коллеги,то есть 929 отменяют, и вводят этот приказ посмотрим что будет с ХТЛ в новом приказе


alexlp
Цитата(sch1sm @ 29.03.2016 - 13:05)
Новость дня, Коллеги,то есть 929 отменяют, и вводят этот приказ посмотрим что будет с ХТЛ в новом приказе

http://publication.pravo.gov.ru/Document/V...001201603250018


alexlp
Цитата(alexlp @ 29.03.2016 - 13:36)

Пока из позитивного - в штатном расписании ХТЛ есть все должности: ВКЛД, Биолог, ХЭМО. Зав ХТЛ - только врач. (прил.29)
В табеле оснащения - тандемник жидкостный (прил.30).


xumukmax
Цитата
На должность заведующего химико-токсикологической лабораторией назначается специалист, соответствующий Квалификационным требованиям к медицинским и фармацевтическим работникам с высшим образованием по направлению подготовки «Здравоохранение и медицинские науки», утвержденным приказом Министерства здравоохранения Российской Федерации от 8 октября 2015 г. Ns 707н

Т.е. Заведующим ХТЛ может быть провизор?


alexlp
Цитата(xumukmax @ 29.03.2016 - 17:44)
Т.е. Заведующим ХТЛ может быть провизор?

Скорее нет, чем да:
Специальность "Клиническая лабораторная диагностика"
Уровень профессионального образования Высшее образование - специалитет по одной из специальностей: "Лечебное дело", "Педиатрия", "Стоматология", "Медико-профилактическое дело", "Медицинская биохимия", "Медицинская биофизика", "Медицинская кибернетика"


Korvet
Цитата(alexlp @ 29.03.2016 - 11:44)

В табеле оснащения - тандемник жидкостный (прил.30).


да уж...а что наш ВЭЖХ-мс получается теперь не уставной....не трипл квад и не qtrap...да и не сайкс...а зачем биолог в хтл? опыты на мышах делать?


alexlp
Цитата(Korvet @ 29.03.2016 - 20:52)
да уж...а что наш ВЭЖХ-мс получается теперь не уставной....не трипл квад и не qtrap...да и не сайкс...а зачем биолог в хтл? опыты на мышах делать?

Как ни странно - биолог это самая подходящая должность провизора для ХТЛ по должностным обязанностям!:
Должностные обязанности. Проводит лабораторные исследования в соответствии с профилем учреждения здравоохранения и лаборатории; организует рабочее место для проведения лабораторных исследований; осуществляет мероприятия по обеспечению и контролю качества лабораторных исследований на преаналитическом, аналитическом и постаналитическом этапах; осваивает и внедряет новые методы лабораторных исследований и оборудования; ведет медицинскую документацию в установленном порядке; планирует и анализирует результаты своей работы, готовит отчеты о своей работе; руководит работой среднего и младшего медицинского персонала; соблюдает принципы деонтологии.
...
Требования к квалификации. Высшее профессиональное образование (академическая квалификация: магистр или специалист) по специальности "Биология", "Биохимия", "Биофизика", "Генетика", "Микробиология", "Фармация" и дополнительное профессиональное образование в соответствии с направлением профессиональной деятельности без предъявления требований к стажу работы.


sch1sm
Да по штату и оборудованию, это рекомендательный характер, другое дело, что нормативов никаких нет по ставкам и анализам, мы утопаем в буджетных анализах, а ставок бюджетных никто не дает. И даже койками их не обосновать...


Korvet
Цитата(alexlp @ 29.03.2016 - 18:56)
Как ни странно - биолог это самая подходящая должность провизора для ХТЛ по должностным обязанностям!:
Должностные обязанности.


ну у ХЭМО какие-то такие же цели вроде бы...если есть один, зачем другой... а впрочем не важно...приказ этот весьма кстати для нас, нас тут оптимизируют, и намерения оптимизации такие весьма решительные, не было бы ХЭМО в этом приказе, мне можно было бы начинать искать работу!а так хоть какая-то зацепка...


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(Korvet @ 29.03.2016 - 23:00)
ну у ХЭМО какие-то такие же цели вроде бы...если есть один, зачем другой... а впрочем не важно...приказ этот весьма кстати для нас, нас тут оптимизируют, и намерения оптимизации такие весьма решительные, не было бы ХЭМО в этом приказе, мне можно было бы начинать искать работу!а так хоть какая-то зацепка...

Так оно и ксть ХЭМО. И подходит только провизорам. А вот химикам судебный эксперт - химик.


Korvet
Цитата(KSS17 @ 29.03.2016 - 20:41)
Здравствуйте!

Так оно и ксть ХЭМО. И подходит только провизорам. А вот химикам судебный эксперт - химик.


как ето? в 541 приказе написано что ХЭМО это химик по диплому...может и провизор конечно тоже, но и химик точно. Вы же сами мне в свое время на это указали...а еще там (541Н) есть биолог...


alexlp
Цитата(Korvet @ 29.03.2016 - 22:55)
как ето? в 541 приказе написано что ХЭМО это химик по диплому...может и провизор конечно тоже, но и химик точно. Вы же сами мне в свое время на это указали...а еще там (541Н) есть биолог...

С ХЭМО до этого приказа была проблема потому, что его не было в штатных нормативах, а в долж. обяз. по 541н он никакого отношения ни к КДЛ, ни к химико-токсикологическому анализу, не имел.
Новый Порядо - легитимзирует обе должности: ХЭМО и биолога в ХТЛ. Теперь достаточно иметь соответствующий диплом + доп. подготовку по аналитической диагностике наличия в организме человека алкоголя и его суррогатов, наркотических средств, психотропных и других токсических веществ.
Другой вопрос - что это вспомогательный персонал третьего сорта, где-то между кладовщиком и уборщицей...

Кстати, слово "рекомендуемые", не равноценно "не обязательные". Дело в том, что "Порядок..", согласно 323ФЗ - обязателен для исполнения всеми на всей территории. Обязателен. А штатные нормативы и табель оснащения - это составляющие любого Порядка. Так прописано в Законе....


KSS17
Цитата(Korvet @ 29.03.2016 - 23:55)
как ето? в 541 приказе написано что ХЭМО это химик по диплому...может и провизор конечно тоже, но и химик точно. Вы же сами мне в свое время на это указали...а еще там (541Н) есть биолог...

Да химия подходит и там, и там. smile.gif


Dobrenkay
Цитата(xumukmax @ 29.03.2016 - 19:44)
Т.е. Заведующим ХТЛ может быть провизор?

Согласно проф.стандарту "Специалист в области КЛД" естьв разделе 3.5. Зав.лаб. "Особые условия допуска к работе" в которых указано: 1. Прфессиональная переподготовка по специальности КЛД при наличии высшего образования по специальности "Фармация" и пргф.стажа работы в должности врача КЛД от 5 до 10 лет. 2. Повышение квалификации в объёме от 100 до 500 часов по специальности КЛД при наличии высшего образования по спец. Фармация и проф. стажа работы более 10 лет. Далее Проф. переподготовка/повышение квалификации по организации деятельности медицинских лабораторий в течение 1 года с момента утверждения данного проф. стандарта.


alexlp
Цитата(Dobrenkay @ 30.03.2016 - 08:48)
Согласно проф.стандарту "Специалист в области КЛД" естьв разделе 3.5. Зав.лаб. "Особые условия допуска к работе" в которых указано: 1. Прфессиональная переподготовка по специальности КЛД при наличии высшего образования по специальности "Фармация" и пргф.стажа работы в должности врача КЛД от 5 до 10 лет. 2. Повышение квалификации в объёме от 100 до 500 часов по специальности КЛД при наличии высшего образования по спец. Фармация и проф. стажа работы более 10 лет. Далее Проф. переподготовка/повышение квалификации по организации деятельности медицинских лабораторий в течение 1 года с момента утверждения данного проф. стандарта.

Нюанс: 16 марта 2016 года Ассоциация специалистов и организаций лабораторной службы "Федерация лабораторной медицины" передала в Министерство труда и социальной защиты проект Профессионального стандарта "Специалист в области клинической лабораторной диагностики".


sch1sm
Цитата(alexlp @ 30.03.2016 - 06:52)
Нюанс: 16 марта 2016 года Ассоциация специалистов и организаций лабораторной службы "Федерация лабораторной медицины" передала в Министерство труда и социальной защиты проект Профессионального стандарта "Специалист в области клинической лабораторной диагностики".

из того что я читал в прожекте, врач клд консультант какой-то получается...


Dobrenkay
как раз в нём это и прописано.]


alexlp
Цитата(Dobrenkay @ 30.03.2016 - 12:37)
как раз в нём это и прописано.]

Дело в том, что это пока только ПРОЕКТ. В нем изложено трактование законодательства, которое может и не совпадать с тактовкой власти. Подождем утверждения в минюсте...


sch1sm
Цитата(alexlp @ 30.03.2016 - 10:41)
Дело в том, что это пока только ПРОЕКТ. В нем изложено трактование законодательства, которое может и не совпадать с тактовкой власти. Подождем утверждения в минюсте...

у нас в стране проэкты через минюст как пули последнее время пролетают. думаю он в неизменном виде пройдет


alexlp
Цитата(sch1sm @ 30.03.2016 - 12:51)
у нас в стране проэкты через минюст как пули последнее время пролетают. думаю он в неизменном виде пройдет

Не думаю, что они провизоров на врачебную должность пропустят. Это - политика.


Dobrenkay
Цитата(sch1sm @ 30.03.2016 - 14:51)
у нас в стране проэкты через минюст как пули последнее время пролетают. думаю он в неизменном виде пройдет

это точно с утра приказ 39н от 29.01.2016 был только зарегистрирован. А сейчас бац после обеда уже опубликован 23 марта и вступает в силу 3 апреля. Всех поздравляю

Цитата(alexlp @ 30.03.2016 - 14:52)
Не думаю, что они провизоров на врачебную должность пропустят. Это - политика.

куда они денутся провизоры и так только практически торгашами стали. Жалко


xumukmax
Доброго времени суток!
У нас в лаборатории стоят анализаторы АМ 2100, после выхода всех выше перечисленных приказов, мы настояли на приобретении IK. Через некоторое время Начмед приносит информационное письмо от Фактор-Мед, в котором они утверждают, что AM 2100 проводит количественную оценку результатов blink.gif ! Хотя в руководстве по эксплуатации:
1. Назначение
... Возможности анализатора позволяют также осуществлять предварительную полуколичественную оценку результата...

Кто-нибудь сталкивался с считающим AM 2100???


Dobrenkay
Цитата(xumukmax @ 31.03.2016 - 13:07)
Доброго времени суток!
У нас в лаборатории стоят анализаторы АМ 2100, после выхода всех выше перечисленных приказов, мы настояли на приобретении IK. Через некоторое время Начмед приносит информационное письмо от Фактор-Мед, в котором они утверждают, что AM 2100 проводит количественную оценку результатов blink.gif ! Хотя в руководстве по эксплуатации:
1. Назначение
... Возможности анализатора позволяют также осуществлять предварительную полуколичественную оценку результата...

Кто-нибудь сталкивался с считающим AM 2100???

Есть такое животное. Выдаёт полуколичку также как и ИК. На спайсы тесты фиговые на психостимуляторы пока нет тестов. Самое главное в паспорте прописано качественное и полуколичественное, а у ИК в паспорте количественное. Поэтому АМ убираем в сторону пока и работаем на ИК


sch1sm
на сайте лиги наркологов появился проект приказа 302 , короче опять ik, опять всем, и кроме того теперь изменили сами справки из приказа 40. Также понятно что это часть дополнения к фз 230, и стоит ждать еще дополнений, исключающих использования любых тест полосок и фактически любых анализаторов даже с другим принципом действия типа флуориметров аббота и тп.


xumukmax
А это не 39н от 29 января 2016г?


sch1sm
Цитата(xumukmax @ 14.04.2016 - 11:39)
А это не 39н от 29 января 2016г?

вроде да... извините засуетился.


sch1sm
Цитата(sch1sm @ 14.04.2016 - 11:44)
вроде да... извините засуетился.

что-то не понятно и отдельно 302 приказ прописан, я думаю это не 39, это новый приказ


alexlp
Цитата(sch1sm @ 14.04.2016 - 14:55)
что-то не понятно и отдельно 302 приказ прописан, я думаю это не 39, это новый приказ

Эта новость на Лиге датирована 9 декабря прошлого года. Соответственно и нумерация была прошлогодняя.


SEV
Здравствуйте, коллеги!
Все на том же http://r-n-l.ru/ главным врачам (!) наркодиспансеров предлагают задавать вопросы по реализации приказов МЗ РФ № 933н (медосвидетельствование) и 344н (водители транспортных средств +кандидататы, тот, где ХТИ и CDT).
"Все вопросы будут рассмотрены главным внештатным специалистом психиатром-наркологом Минздрава России Е.А. Брюном. По итогам Минздравом России будет подготовлено разъяснительное письмо." rotate.gif


SEV
Упс, пардон! Не увидела подобное сообщение на соседней ветке!
В благоприятный исход сей процедуры, извините, "Не верю!" (С).


sch1sm
выложу ссылку на проф коммисию.


ncux
Цитата(sch1sm @ 25.04.2016 - 11:01)

Привет всем,
А что молодцы ребята! Вот только "спайс" в контроле один, и про синтетические катиноны, что-то не увидел. Был невнимателен?
Вспоминается Брынцалов и Ферейн, выпуск лекарственных препаратов и аттестация в своей же лаборатории. А таблетки изониазида при проведении теста на распадаемость лекарственной формы пролежали без видимых изменений СУТКИ!


LisSB
Цитата(KSS17 @ 26.03.2016 - 19:56)
Мне кажеться, что правильно пока писать именно название метаболита СК и его вероятный источник (один или два соединения, причем в стиле - маркер СК). Тут при несогласовнных моментах, когда изъяли у жулика одно, а в справке написали другое (но с тем же метаболитом), можно утверждать общность метаболитов и т.д.
Другой момент, пирролидиновалерофенона в Списке I нет, не уж-то начнете лепить - производное N-метилэфедрона?
На мой взгляд, не надо делать резких движений, проходили уже 0 алкоголя в крови.

Здравствуйте, коллега. Если это еще актуально, то в выдержках из решений суда (сбыт, хранение, т.е. криминалистика) PVP так и определяют как производное N-метилэфедрона. Если посмотреть по данным зарубежных источников, то метаболитом пирролидиналкилфенонов является норэфедрин с тем или иным радикалом по 2 положению (за основу принимают (этан)), разветвленная цепочка принимается в окончательном названии. Также в этих источниках путь метаболизма определяется как разрушение пирролидина до первичного амина, сопровождаемого восстановлением по кетонной группе, что косвенным признаком может также способствовать отнесению к этому производному. Да и другого выхода у нас нет, теперь обязанность отнесения обязательно к тому, что указано в Списках Перечня, чтобы не путать суд. Только за правильность отнесения кто будет нести ответственность и кто должен это делать врач-нарколог, который выдает заключение и заполняет Акт освидетельствования или врач КДЛ, который выдает справку?!
По моему личному мнению, врач КДЛ спокойно может написать: 2-амино-1-фенилпентан-1-ол – метаболит Пирролидиновалерофенона (PVP) и все, так как согласно порядку проведения ХТИ в этом же приказе выносится заключение об обнаружении в биологическом объекте (моче, крови) вызывающих опьянение средств (веществ) с указанием выявленного средства (вещества). Ни о каком постановлении речи не идет. А вот относить его к тем или иным производным, действительно, это не его, это задача была ФСКН, по составлению реестра, которую он как и со стандартами успешно провалил.
Далее ссылка на Постановление только при заполнении Акта,что делает врач нарколог. А для них это не решаемая в принципе задача, боюсь они даже с постановления названия веществ (синтетику) не смогут написать без ошибок сразу. Так что ждем взрыва. Вот так вот долго отсутствовать, полная ass1.gif


LisSB
Уважаемые коллеги, обратили ли Вы еще внимание на то, что в этом приказе согласно пункту 4 общих положений проводится исследование уровней веществ в моче и крови, как обязательные, так как согласно моей трактовке (хотя я не юрист) освидетельствование определяется выполнением всех этих положений пункта. При этом кровь указывается как объект исследования обязательный по всему тексту, где прописывается освидетельствование, однако в порядке на ХТИ сказано, что кровь забирается только в случаях опасных для жизни и когда освидетельствуемый заявляет о невозможности сдачи мочи, т.е. мочу сдал, чувствует себя хорошо, кровь можно не брать. Опять "вилы" в приказе. Далее, а исследование уровней это что, с точки закона, да и с аналитической тоже. В СМЭ уровни одни, в ХТЛ другие (и те и другие подразделения допущены для проведения ХТИ), а в инструкциях и методиках третьи и кто прав? biggrin.gif


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(LisSB @ 27.05.2016 - 08:52)
... Опять "вилы" в приказе. ...

А когда было по другому?
Когда приказы и "методички" пишут теоретики не без коммерческого интереса, практики придумывают, как ими не пользоваться... smile.gif
Вам предложат очередной приборчик, который сам определяет концентрации. Это не сложно прибор, плюс прописанная методика с калибровками. Есть где развернуться ФАС, по случаю.
В СМЭ ни один "приборчик", из указанных в готовящихся метод указаниях, к примеру, не прописан в приказе. Нам в радость отказаться от исследований по живым лицам, особенно в свете откровенного "дебилизма" приказа 933.


LisSB
Цитата(KSS17 @ 27.05.2016 - 20:33)
Здравствуйте!

Есть где развернуться ФАС, по случаю.

Здравствуйте. Для ФАС работы здесь нет, это не монополия, я как минимум ещё два приборчика такого же принципа назову, которые зарегистрированы в России. И они составляют "определенную" конкуренцию. Плохо, что здесь подключается административно-правовой ресурс, который практические работники заслуженно оценивают как "дебилизм", взять хотя бы кто сейчас председатель профильного комитета в ассоциации, я может что-то не знаю, или не понимаю, может этот человек заслуживает "сообществом профессионалов" руководить, у него большой опыт научно-методической или практической работы по специальности, сразу скажу БН там нет. Может коллеги, если владеют информацией поделятся, ну очень уж интересно... У меня пока ассоциация не по фильму, а по смыслу "чужой среди своих, свой среди чужих". wink.gif

А работать может и придётся, в приказе прописаны, начальство посчитает хорошей возможностью расширить оказание услуг и все : deal1.gif biggrin.gif deal1:


LisSB
Цитата(KSS17 @ 27.05.2016 - 20:33)



Когда приказы и "методички" пишут теоретики не без коммерческого интереса, практики придумывают, как ими не пользоваться...


Поправочка. Среди них есть специалист с большим практическим опытом работы в разных областях нашего направления и, по моему мнению, это хороший специалист, я так понимаю его выставляют как основного автора (если это не связано с указанием в алфавитном порядке) и схема подхода к решению проблемы исследования тоже правильная, это и надо брать за основу, а коммерческое направление по приборной базе да тьфу на это, одним из обязательных условий рекомендаций по написанию методик нужно было прописать: или иные технические средства удовлетворяющими заявленным требованиям по основным параметрам:
Метод ИХА и тандемная ВЭЖХ группа веществ или направление и уровни чувствительности, все. А какая технологическая конструкция и производитель, это уже от Вас зависит, на то они рекомендации. Одно только эта схема хороша была лет 7-10 назад... А по приказам, коллега неужели Вы забыли, сейчас же обязательное общественное обсуждение rotate.gif , но в это мы уже поиграли с Минздравом по кадрам biggrin.gif и все поняли, не так ли!? Я с Вами соглашусь только, что проекты приказов должны готовить профессионалы, а теоретики они или практики не важно.


alexlp
Цитата(LisSB @ 28.05.2016 - 03:07)
Поправочка. Среди них есть специалист с большим практическим опытом работы в разных областях нашего направления и, по моему мнению, это хороший специалист, я так понимаю его выставляют как основного автора (если это не связано с указанием в алфавитном порядке) и схема подхода к решению проблемы исследования тоже правильная, это и надо брать за основу, а коммерческое направление по приборной базе да тьфу на это, одним из обязательных условий рекомендаций по написанию методик нужно было прописать: или иные технические средства удовлетворяющими заявленным требованиям по основным параметрам:
Метод ИХА и тандемная ВЭЖХ группа веществ или направление и уровни чувствительности, все. А какая технологическая конструкция и производитель, это уже от Вас зависит, на то они рекомендации. Одно только эта схема хороша была лет 7-10 назад... А по приказам, коллега неужели Вы забыли, сейчас же обязательное общественное обсуждение rotate.gif , но в это мы уже поиграли с Минздравом по кадрам biggrin.gif и все поняли, не так ли!? Я с Вами соглашусь только, что проекты приказов должны готовить профессионалы, а теоретики они или практики не важно.

Все верно. Парадигма двустадийного исследования с тотальным отрицательным ХТЗ ИХА умерла окончательно году в 2012-13м.
Концептуальная ошибочка.
Если эту работу разделить на две части: ИХА отдельно, ВЭЖХ-МС/МС отдельно, обозначить эти части как клинические рекомендации по работе на конкретных приборах, опубликовать результаты своих исследований в солидных реферируемых изданиях, обосновать свои 4000+ спектров результатами МСВР, обозначить все ограничения и подводные камни...
И мы опять упремся в то, что нет общих правил игры, нет легитимных уровней и т.п...


LisSB
Цитата(alexlp @ 28.05.2016 - 01:17)
Все верно. Парадигма двустадийного исследования с тотальным отрицательным ХТЗ ИХА умерла окончательно году в 2012-13м.
Концептуальная ошибочка.
Если эту работу разделить на две части: ИХА отдельно, ВЭЖХ-МС/МС отдельно, обозначить эти части как клинические рекомендации по работе на конкретных приборах, опубликовать результаты своих исследований в солидных реферируемых изданиях, обосновать свои 4000+ спектров результатами МСВР, обозначить все ограничения и подводные камни...
И мы опять упремся в то, что нет общих правил игры, нет легитимных уровней и т.п...

Здравствуйте. Возможно по ВЭЖХ/МС/МС мы это ещё увидим в виде диссертационных работ. По второй части полностью с Вами согласна. Я уже стала задумываться, что вся наша работа и развитие отрасли застыло, и не будет его, пока не будет решён вопрос на уровне правоохранительных органов и это уже, мне кажется вопрос нацбезопасности. Согласитесь в "истинно" правовом поле (в рамках законодатальства страны и рамках правил аналитики) сейчас никто не может работать, даже их подразделения. Вопрос создания и правового обеспечения работы унитарного предприятия на базе МВД или ФСБ по стандартам,особенно НПОПАВ, наполнению реестра, и правовому утверждению вопросов их гостирования и использования в практике экспертных подразделений заинтересованных ведомств вопрос номер один и он в их компетенции. Сразу скажу закупать извне не лучше, и не проще и не дешевле, всегда будем зависимы, идти позади них, и проблемы контроля всех этих закупок, поставок и т.д., а хороших специалистов по синтезу и анализу мне кажется и в России немало, да и затраты, думаю будут небольшими по сопоставлению с тем, что можно будет решить. Вопрос методик и баз данных, создания реагентов, изучение и получение новых лекарств, предотвращения смертей, как у нас прокатились, да много чего... вот как то так unsure.gif


LisSB
Цитата(alexlp @ 28.05.2016 - 01:17)
Все верно. Парадигма двустадийного исследования с тотальным отрицательным ХТЗ ИХА умерла окончательно году в 2012-13м.
Концептуальная ошибочка.....

По поводу концептуальной ошибки. В своём сообщении я рассматривала опорные блоки методики, а по поводу концепции, совершенно верно, такая связка хорошо работала на "наркоклассику", как Вы говорите, сейчас же даже не знаю, что сказать... Насколько я знаю обсуждается подход ГХ/МС скрининг и ВЭЖХ/МС/МС подтверждение. Но у меня сразу вопрос методологии метод с более ограниченными возможностями по чувствительности и по исследованию веществ, а также с длительной и трудоемкой пробоподготовкой на этапе скрининга для чего, какие задачи решить, может тогда уж лучше связка ВЭЖХ/МС и ВЭЖХ/МС/МС. Как Вы считаете?


Гермиона
Цитата(LisSB @ 28.05.2016 - 07:43)
... а также с длительной и трудоемкой пробоподготовкой на этапе скрининга для чего, какие задачи решить, может тогда уж лучше связка ВЭЖХ/МС и ВЭЖХ/МС/МС. Как Вы считаете?


Здравствуйте, глубокоуважаемые коллеги!
Как ни странно, на практике удобнее сначала ВЭЖХ МС/МС, а затем ГХМС. И экономия времени колоссальная.


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(LisSB @ 28.05.2016 - 07:43)
... может тогда уж ...

Может, может, всё может быть.
Вопрос в другом, кто за этот бардак должен ответственность нести, сообщество людей работающих в СХО и ХТЛ или конкретное лицо коему поручено было этими вопросами заниматься?
Кадровая политика провалена полностью.
Статус ХТЛ приравнивается к КЛД со всеми вытекающими.
Обеспечения стандартами нет.
Финансирование отчасти есть только по линии наркологии.
Система тендерных закупок - это песня.
И эти ребята вдруг предлагают нам панацею?

Невольно вспомнил: "И они ещё борются за дом образцового содержания". smile.gif


LisSB
Цитата(Гермиона @ 28.05.2016 - 07:15)
Здравствуйте, глубокоуважаемые коллеги!
Как ни странно, на практике удобнее сначала ВЭЖХ МС/МС, а затем ГХМС. И экономия времени колоссальная.

Здравствуйте. С точки зрения методологии, если мы оцениванием связку скрининг-подтверждение, метод с более низкой чувствительностью и специфичностью, это как-то не по правилам?! А с практической точки, я Вас понимаю, Вы просто перепроверяете результаты и выдерживаете правило аналитики. Можно тогда для расширения моей информации пару вопросов: Вы в качестве увеличения охвата веществ меняете условия ВЭЖХ или другой подход? Сравнивали ли работу просто МС и МС/МС в скрининге, типа удобнее, быстрее, информативнее?


LisSB


KSS17
Здравствуйте!
Кидание камнями дело неблагодарное и энергозатратное. smile.gif
Я коротко констатировал ряд фактов.
Потеря самостоятельности ХТЛ ещё один гвоздь в крышку гроба в отношении кадровой политики.
Либо Вы не занимались тендерными закупками, либо у Вас больше оптимизма нежели у меня.
У себя мы формируем доступные нам схемы исследований, а телодвижения "уважаемых Вами людей" с целью вытеснить юридически одни методы исследования и похерить другие, нам как минимум не приятно. smile.gif


LisSB


Гермиона
Цитата(LisSB @ 28.05.2016 - 20:02)
Здравствуйте. С точки зрения методологии, если мы оцениванием связку скрининг-подтверждение, метод с более низкой чувствительностью и специфичностью, это как-то не по правилам?! А с практической точки, я Вас понимаю, Вы просто перепроверяете результаты и выдерживаете правило аналитики. Можно тогда для расширения моей информации пару вопросов: Вы в качестве увеличения охвата веществ меняете условия ВЭЖХ или другой подход? Сравнивали ли работу просто МС и МС/МС в скрининге, типа удобнее, быстрее, информативнее?

Здравствуйте!
Да, сравнивали. Удобнее, быстрее. Насчет информативнее пока не отвечу - есть над чем поработать (в смысле ВЭЖХ МС/МС осваиваем не так давно). Более низкая чувствительность "достигается" за счет максимально упрощенной пробоподготовки для ВЭЖХ. В специфичности - разницы большой не замечается при рутинном анализе. Искомые соединения выявляются обоими методами.
Согласна, увы - в смысле методологии это неправильно.
Только на сегодняшний день это не самое неправильное в нашей работе, сами знаете...


alexlp
Никакой нелогичности в этой связке нет. Есть не верная оценка связки как вертикальной, а на самом деле она - горизонтальная, т.е. Электронный удар расширяет границы скрининга. В этой конструкции не хватает жидкостной точной массы на верхушке пирамиды, и ИХА в основании, для сокращении затрат на скрининг классики, требующей гидролиза или спец.методов извлечения.


Гермиона
Цитата(alexlp @ 28.05.2016 - 23:41)
Никакой нелогичности в этой связке нет. Есть не верная оценка связки как вертикальной, а на самом деле она - горизонтальная, т.е. Электронный удар расширяет границы скрининга. В этой конструкции не хватает жидкостной точной массы на верхушке пирамиды, и ИХА в основании, для сокращении затрат на скрининг классики, требующей гидролиза или спец.методов извлечения.

Здравствуйте!
От ИХА мы никогда и не отказывались, это наш "пред-предварительный" метод.
А жидкостная точная масса, на мой, не во всех лабораториях нужна. Только в тех, где найдутся специалисты, знающие что и как с таким чудом делать.


alexlp
Цитата(Гермиона @ 28.05.2016 - 22:51)
Здравствуйте!
Работаем над этим...

Какова цель?


Гермиона
Цитата(alexlp @ 29.05.2016 - 00:05)
Какова цель?

Цель - оптимизировать работу.
По настоящему точная масса очень нужна, когда появляется новое соединение. Хочу сказать, это не прибор "на каждый день". Значит, надо как-то организоваться с теми, у кого он есть, если не так часто надо.


alexlp
Цитата(Гермиона @ 28.05.2016 - 23:15)
Цель - оптимизировать работу.
По настоящему точная масса очень нужна, когда появляется новое соединение. Хочу сказать, это не прибор "на каждый день". Значит, надо как-то организоваться с теми, у кого он есть, если не так часто надо.

Думаю, что Korvet Вам возразит, что Вы просто не умеете ее готовить biggrin.gif


LisSB
Цитата(Гермиона @ 28.05.2016 - 20:34)
Здравствуйте!
Да, сравнивали. Удобнее, быстрее. Насчет информативнее пока не отвечу - есть над чем поработать (в смысле ВЭЖХ МС/МС осваиваем не так давно). Более низкая чувствительность "достигается" за счет максимально упрощенной пробоподготовки для ВЭЖХ. В специфичности - разницы большой не замечается при рутинном анализе. Искомые соединения выявляются обоими методами.
Согласна, увы - в смысле методологии это неправильно.
Только на сегодняшний день это не самое неправильное в нашей работе, сами знаете...

Коллега, извините, не поняла Вы сравнивали методы ГХ/МС и ВЭЖХ/МС или ВЭЖХ/МС и ВЭЖХ/МС/МС в скриниге.


alexlp
Цитата(LisSB @ 28.05.2016 - 23:55)
Коллега, извините, не поняла Вы сравнивали методы ГХ/МС и ВЭЖХ/МС или ВЭЖХ/МС и ВЭЖХ/МС/МС в скриниге.

В данном обсуждении речь шла о Токстайпере - MS(n), проприетарная база, закрытая система + ГХ-МС (моноквадруполь).


LisSB
Цитата(alexlp @ 28.05.2016 - 20:41)
Никакой нелогичности в этой связке нет. Есть не верная оценка связки как вертикальной, а на самом деле она - горизонтальная, т.е. Электронный удар расширяет границы скрининга. В этой конструкции не хватает жидкостной точной массы на верхушке пирамиды, и ИХА в основании, для сокращении затрат на скрининг классики, требующей гидролиза или спец.методов извлечения.


Но понятие скрининг определяет из широкой массы исследуемых веществ, выделение группы по заложенному тому или иному принципу (килотность-основность, антиген-антитело) с использованием минимальных процедур и времени и далее этап доказательства на более высокой селективности и чувствительности.
Вот здесь как раз встает вопрос: с использованием минимальных процедур и времени. Здесь Вы начинаете включать дополнительный сбор информации с использованием ИХА, работой по пробоподготовке и условиям анализа и т.д. Однако если сразу поставить метод ВЭЖХ/МС, то вопрос с пробоподготовкой быстро решается, условия ВЭЖХ тоже можно подобрать под скрининговые, встает задача детектирования МС спектр не всегда информативен, МС/МС решает все задачи, но очень трудно без первоначальной селекции и ее также начинают решать ИХА, что коллега подтверждает своими выводами, однако это опять неинформативно


Гермиона
Цитата(alexlp @ 29.05.2016 - 00:19)
Думаю, что Korvet Вам возразит, что Вы просто не умеете ее готовить biggrin.gif

Да, точно не умеем. Утешает, что не мы одни такие...

Цитата(LisSB @ 29.05.2016 - 00:55)
Коллега, извините, не поняла Вы сравнивали методы ГХ/МС и ВЭЖХ/МС или ВЭЖХ/МС и ВЭЖХ/МС/МС в скриниге.

Сравнивали ВЭЖХ-МС/МС и ГХМС (вобщем то, что имеется в распоряжении)

Цитата(alexlp @ 29.05.2016 - 01:02)
В данном обсуждении речь шла о Токстайпере - MS(n), проприетарная база, закрытая система + ГХ-МС (моноквадруполь).

Совершенно верно!


Гермиона
Цитата(LisSB @ 29.05.2016 - 01:17)
Но понятие скрининг определяет из широкой массы исследуемых веществ, выделение группы по заложенному тому или иному принципу (килотность-основность, антиген-антитело) с использованием минимальных процедур и времени и далее этап доказательства на более высокой селективности и чувствительности.

То-то и оно, глубокоуважаемая LisSB, что в последнее время все чаще и чаще приходится нарушать наши же четкие представления о том, что и как должно выполнятся.
А может быть перестать уже переживать о правилах прошлого века, и просто работать по новому? Разумеется, если это не вредит прежде всего результатам работы.
По ИХА:
так как этод метод, как ни старайся, не охватывает всего спектра существующих наркотических средств, без хроматомасс-спектрометрии не обойтись. Но в ряде случаев ИХА указывает на необходимость применения дополнительной пробоподготовки на определенные группы веществ. Как раз на "пред-предварительном" этапе.


alexlp
Цитата(Гермиона @ 29.05.2016 - 00:46)
То-то и оно, глубокоуважаемая LisSB, что в последнее время все чаще и чаще приходится нарушать наши же четкие представления о том, что и как должно выполнятся.
А может быть перестать уже переживать о правилах прошлого века, и просто работать по новому? Разумеется, если это не вредит прежде всего результатам работы.
По ИХА:
так как этод метод, как ни старайся, не охватывает всего спектра существующих наркотических средств, без хроматомасс-спектрометрии не обойтись. Но в ряде случаев ИХА указывает на необходимость применения дополнительной пробоподготовки на определенные группы веществ. Как раз на "пред-предварительном" этапе.

Печально то, что 933н заформалинил труп...


LisSB
Цитата(Гермиона @ 28.05.2016 - 22:46)
То-то и оно, глубокоуважаемая LisSB, что в последнее время все чаще и чаще приходится нарушать наши же четкие представления о том, что и как должно выполнятся.
А может быть перестать уже переживать о правилах прошлого века, и просто работать по новому? Разумеется, если это не вредит прежде всего результатам работы.
По ИХА:
так как этод метод, как ни старайся, не охватывает всего спектра существующих наркотических средств, без хроматомасс-спектрометрии не обойтись. Но в ряде случаев ИХА указывает на необходимость применения дополнительной пробоподготовки на определенные группы веществ. Как раз на "пред-предварительном" этапе.

Да, кто же спорит, что работать надо по новому, а не сидеть в прошлом веке. Однако, другие предлагают Вам новые схемы, но они почему-то не нравятся, не так ли?! Я же со своей стороны поняла, что не нужно делать резких движений и бросаться из крайности в крайность, вот и ищу опорные точки и спасибо за ваши ответы коллеги, они очень помогают. Конечно же связка ГХ/МС-ВЭЖХ/МС/МС мне больше нравится, да, дорого, да, длительно, но информативнее, особенно, если еще ИХА добавить в кабинетах экспертиз. Но и методология, не просто так. Она не методы, вырабатывается годами, столетиями и меняется редко. Вот как то так rolleyes.gif


LisSB
Цитата(alexlp @ 28.05.2016 - 22:53)
Печально то, что 933н заформалинил труп...

Ну не все так плохо коллега autopsy.gif Читаем deal1.gif "предварительные исследования иммунохимическими методами с применением анализаторов, обеспечивающих регистрацию и количественную оценку результатов исследования путем сравнения полученного результата с калибровочной кривой;" Вы это имеете ввиду. Однако сами же предлагаете перед ГХ/МС делать ИХА. Вас смущает анализатор, да их уйма, тот же рефлеком Синтеко. Выкинуть это из лаборатории, согласна. А здесь в рамках этого пункта, можно сделать селекцию на какую-нибудь экзотику (типа группа наиболее широко встречающихся лекарственных препаратов с использованием мини анализатора и реагентов ИФА гетерогенного, даже на антитела, просто вставить, чтобы зацепить, а не наркомания ли, предложений уйма, это что первое как говорится на ум пришло,а дальше уже Ваша связка ГХ/МС-ВЭЖХ/МС/МС. wink.gif


LisSB
Цитата(alexlp @ 28.05.2016 - 22:53)
Печально то, что 933н заформалинил труп...

Добавление. Конечно, моё первое предложение, подходит к определению, как знания, освобождают от выполнения "дебилизма, но вопросы определения схемы исследований с учётом методологии, остались открытыми, по крайней мере для меня, всем спасибо.


LisSB
Здравствуйте, коллеги. Скажите пожалуйста, при определении в моче норморфина, морфина, 6-мам, и второй случай определение норкодеина и кодеина, что и как указываете в справке. Особенно интересно мнение практиков.


Deminolog
Прошу прощения, позволю себе вмешаться...
Точная масса - это хорошо, здорово и замечательно, но очень дорого по нынешним временам. Аргумент в пользу бедных, конечно, но все равно. Я и сам сторонник HRMS, но согласен, что не везде и не всегда оно надо. Просто тогда нужен сплав хорошего готового решения (именно хорошего и грамотно реализованного) и грамотного специалиста-оператора прибора. Тогда это имеет право на жизнь. Просто всегда ставится вопрос: а чего же мы хотим от прибора и для чего его берем? И тут уже каждый берет то, что более уместно в данной ситуации. Будет возможность и финансы - в идеале иметь и то, и другое, почему бы и нет? Но это больше на мечты похоже.


alexlp
Цитата(Deminolog @ 1.06.2016 - 13:46)
Прошу прощения, позволю себе вмешаться...
Точная масса - это хорошо, здорово и замечательно, но очень дорого по нынешним временам. Аргумент в пользу бедных, конечно, но все равно. Я и сам сторонник HRMS, но согласен, что не везде и не всегда оно надо. Просто тогда нужен сплав хорошего готового решения (именно хорошего и грамотно реализованного) и грамотного специалиста-оператора прибора. Тогда это имеет право на жизнь. Просто всегда ставится вопрос: а чего же мы хотим от прибора и для чего его берем? И тут уже каждый берет то, что более уместно в данной ситуации. Будет возможность и финансы - в идеале иметь и то, и другое, почему бы и нет? Но это больше на мечты похоже.

Коллега! Вы упускаете из вида кровь.


Deminolog
Согласен, вероятно, упускаю... Хотя с кровью работал на системах низкого разрешения (делал фармакокинетику и не только). Проблемы были, но решаемые. Главная проблема - это быстрая смерть предколонок. Даже с денатурацией белка. Там, кстати, есть пара забавных моментов, связанных с этим, но это целая отдельная тема, я бы с большим удовольствием её обсудил как-нибудь, но не в рамках этой дискуссии, тут это будет неуместно...
Повозиться приходилось, конечно, но все равно... Если подскажите, в каком направлении идет ошибка - буду очень признателен, поскольку в последнее время ловлю себя на мысли, что начинаю костенеть во взглядах, поэтому любую возможность провести интересное общение рассматриваю как глоток свежего воздуха...
Большей проблемой мне представляется трупная кровь и органы...


alexlp
Цитата(Deminolog @ 1.06.2016 - 14:16)
Согласен, вероятно, упускаю... Хотя с кровью работал на системах низкого разрешения (делал фармакокинетику и не только). Проблемы были, но решаемые. Главная проблема - это быстрая смерть предколонок. Даже с денатурацией белка. Там, кстати, есть пара забавных моментов, связанных с этим, но это целая отдельная тема, я бы с большим удовольствием её обсудил как-нибудь, но не в рамках этой дискуссии, тут это будет неуместно...
Повозиться приходилось, конечно, но все равно... Если подскажите, в каком направлении идет ошибка - буду очень признателен, поскольку в последнее время ловлю себя на мысли, что начинаю костенеть во взглядах, поэтому любую возможность провести интересное общение рассматриваю как глоток свежего воздуха...
Большей проблемой мне представляется трупная кровь и органы...

С кровью я вижу перспективным два направления. О первом - написал в ЛС. Второе - вариации на тему кветчерса.


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(alexlp @ 1.06.2016 - 15:20)
С кровью я вижу перспективным два направления. О первом - написал в ЛС. Второе - вариации на тему кветчерса.

После квечерса пробы довольно грязные получаются, всё же перспективнее, как мне видится, метод ТФЭ.


Deminolog
Добрый день.

Большое спасибо! Прочитал, ответил smile.gif
Коллеги, ну, давайте говорить честно, квечерс - тоже ТФЭ, только более кастрированный вариант...
С кровью живых можно работать и по процедуре денатурации и прямого анализа. Часто лететь предколонки будут - да, но быстро и просто. Либо чиститься с помощью ЖЖЭ... Если уж о бюджетных способах говорить. А еще есть патроны для ТФЭ, которые нацелены исключительно на отсечение белков. Что-то типа ультрафильтрационных мембран. Вариантов просто тьма, на самом деле smile.gif


KSS17
Здравствуйте!
Квечерс это скорее очистка с применением ТФЭ.
Денатурация белков и ЖЖЭ для крови ущербны в плане выхода аналитов.
ТФЭ более дорога и трудоемка, но для крови более эффективна.


xumukmax
Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Хочу уточнить. Согласно приказу в акте указываются обнаруженные НС, ПАВ или их метаболиты, т.е.
если мы в справке пишем, что обнаружен 9-карбокси-11-нор-дельта-9-тетрагидроканнабинол, метаболит наркотического средства тетрагидроканнабинол, врач должен ту же формулировку переписать в акт? Иными словами общая формулировка в акте медицинского заключения: обнаружен метаболит такого-то НС, или для спайсов: обнаружен метаболит такого-то вещества, которое является производным такого-то НС?


Гермиона
Цитата(xumukmax @ 1.12.2016 - 11:35)
Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Хочу уточнить. Согласно приказу в акте указываются обнаруженные НС, ПАВ или их метаболиты, т.е.
если мы в справке пишем, что обнаружен 9-карбокси-11-нор-дельта-9-тетрагидроканнабинол, метаболит наркотического средства тетрагидроканнабинол, врач должен ту же формулировку переписать в акт? Иными словами общая формулировка в акте медицинского заключения: обнаружен метаболит такого-то НС, или для спайсов: обнаружен метаболит такого-то вещества, которое является производным такого-то НС?

Здравствуйте!
Мы пишем обнаружен(ы) метаболит(ы) такого-то НС.
Начать с того, что метаболитов бывает несколько, все не перечислишь (с многоэтажными-то названиями).
И потом - никому не интересно наше знание номенклатуры продуктов метаболизма НС, их гидролизатов и дериватов.
Тем, кто направляет на исследование интересно знать маркеры употребления какого вещества мы обнаружили.


xumukmax
Цитата
Здравствуйте!
Мы пишем обнаружен(ы) метаболит(ы) такого-то НС.
Начать с того, что метаболитов бывает несколько, все не перечислишь (с многоэтажными-то названиями).
И потом - никому не интересно наше знание номенклатуры продуктов метаболизма НС, их гидролизатов и дериватов.
Тем, кто направляет на исследование интересно знать маркеры употребления какого вещества мы обнаружили.


Спасибо за информацию! smile.gif


LisSB
Цитата(Гермиона @ 1.12.2016 - 10:27)
Здравствуйте!
Мы пишем обнаружен(ы) метаболит(ы) такого-то НС.
Начать с того, что метаболитов бывает несколько, все не перечислишь (с многоэтажными-то названиями).
И потом - никому не интересно наше знание номенклатуры продуктов метаболизма НС, их гидролизатов и дериватов.
Тем, кто направляет на исследование интересно знать маркеры употребления какого вещества мы обнаружили.

Здравствуйте, глубокоуважаемая Гермиона. Скажите, а если метаболит(ы) включены самостоятельными позициями в списки, как в этом случае пишите


Гермиона
Цитата(LisSB @ 1.12.2016 - 19:07)
Здравствуйте, глубокоуважаемая Гермиона. Скажите, а если метаболит(ы) включены самостоятельными позициями в списки, как в этом случае пишите

Здравствуйте, глубокоуважаемая LisSB!
В таком случае перечисляем.


LisSB
Цитата(Гермиона @ 1.12.2016 - 23:18)
Здравствуйте, глубокоуважаемая LisSB!
В таком случае перечисляем.

Спасибо. Меня смутила немного фраза "им интересно знать маркёры какого употребляемого вещества мы обнаружили", потому что я уже говорила, если лаборатория обнаружила в объекте 6-мам, морфин, правомерно ли писать в справке или акте "героин".


xumukmax
Здравствуйте, уважаемые коллеги! Вышел новый приказ МЗ, на мой взгляд самый лаконичный приказ smile.gif


LisSB
Цитата(xumukmax @ 25.01.2017 - 06:52)
Здравствуйте, уважаемые коллеги! Вышел новый приказ МЗ, на мой взгляд самый лаконичный приказ smile.gif

Здравствуйте. Определение наличия психоактивных веществ в моче с указаниям ссылки на проверенный временем приказ laugh.gif подтверждаю самый лаконичный biggrin.gif , хотя... Не каждое психоактивное вещество наркотик, зато каждый наркотик - психоактивное вещество и ещё, не каждое потребление психоактивного вещества подлежит контролю с наступлением правовой ответственности... tongue.gif


xumukmax
Здравствуйте, уважаемые коллеги! Указывает ли ссылка на 40 приказ в 988н приказе на то, что ХТИ должны проводить в ХТЛ?
Раз есть ссылка, значит должны работать по 40 приказу, следовательно с выдачей справки по учетной форме N 454/у-06, которую могут выписывать только специалисты ХТЛ.
Кто как работает? Приказ размывчатый, сверху просят разъяснения.


LisSB


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!