смотрите ли рентгенограммы?

смотрите ли сами рентгенограммы и РКТ-снимки? если да, то как отражаете в экспертизе? если нет, то как подтверждаете травму или опровергаете в спорных случаях?

Смотрим сами и привлекаем по необходимости специалиста в области рентгенологии.
Так и пишем. Исследована рентгенограмма, на ней обнаружено то и то с описанием деталей, которые смогут помочь в обосновании наших выводов.

Смотрим, трактуем, используем для аргументации в выводах.Потому как в большинстве рентгенологи видят, например костную травму, гораздо хуже чем те же травматологи.

Сами даете описание? А соответствие рентгенограмм описанию даете? А если разные рентгенологи видят и описывают разное как тогда делаете?

Описание делаем сами, в случаях разночтения последнее слово за экспертом.

Мы исследуем объекты сами или с привлечением других специалистов (если у самих сомнение). Зачем нам ещё оценивать действия других? Чего хотят, то пусть и пишут разные рентгенологи.

Без сертификата сами описание делаете? это как вообще?

Конкретный пример. Человек после ДТП поступает в стационар. В течение месяца делают 3 раза РКТ, описывают каждый раз разные рентгенологи. Все 3 описания разные. От перелома 3х ребер до 9ти ребер.

Сертификат нужен для работы по специальности рентгенология. Для описания "прочтения" рентгенограмм эксперту сертификат не нужен (ну не нужен же он, например, для анализа амбулаторных записей хирурга, невропатолога, проверки наличия неврологической симптоматики, описания ран или кровоподтеков). Для этого достаточно прохождения курсов по этим специальностям в ВУЗе, как например (рентгенограммы) - курса судебной рентгенологии в том же Барнауле. Если идти по такому пути (подтверждения право на суждения по медицинским вопросам в смежных областях медицины) тогда эксперт уже и не эксперт, а диспетчер собирающий мнение других специалистов в одну бумажку. Как вариант - патологоанатом с возможностью трактовки постмортальных явлений при насильственной смерти.


Мы смотрим РКТ сами при предоставлении соответствующих файлов (программа для просмотра которых у нас есть). Примеров, когда рентгенологи не видят очевидного - вагон. И "валить" экспертизы по результатам их безграмотности в наши планы не входит.

У нас указание по бюро: самим не описывать. Смотрим рентген, смотрим описание. Совпадает: пишем, что соответствуют представленному описанию. Не совпадает в центр на экспертизу, эксперту-рентгенологу. На суде уже не одна экспертиза разваливалась, когда эксперты сами описывали рентгенограммы в заключении, не имея на то сертификатов. Тогда мы и сотрясы можем ставить сами и консультировать за любого врача, учили же в институте.

У нас примерно такая же схема: смотрим-сравниваем, соответствует - пишем, что соответствует, не соответствует или возникают какие-то сомнения - либо рентгенолога привлекаем в комиссию, либо отправляем рентгенологу на консультацию с конкретными вопросами. Если по механизму перелома нужно определиться - отдаем нашим МКОшникам, у них подготовка в рамках ПК есть, но только в части определения механизма образования переломов. Сами с рентгенологами никогда в экспертизе не "спорим", т.е. без участия рентгенолога эксперт рентгенологические диагнозы не оспаривает. В судах такая схема отлично принимается, никаких проблем нет.

я тоже не оспариваю, если не вижу на Р-грамме того. что увидел рентгенолог- так и пишу, ставлю по данному перелому п.27- и все

Рентген худо бедно, понятно. А РКТ? электронный вариант смотрите или пленки хватает?

Сами назначаете или следователь? Или в комиссию включаете рентгенолога?

Видел я такие экспертизы. УПК просто растоптан. А аблокатам раздолье.

Следуя такой логике нам нельзя даже кровоподтёки смотреть. Это же чистая травматология. Какое Вы право имеете синяки смотреть без сертификата по травматологии!

Знаем мы про такую "осторожность". А "эксперт-рентгенолог" имеет сертификат по СМЭ? Если нет то его суждениям в экспертизе грош цена.


Тут понятно. Так все же МКО-шники таки могут, по травме-то. Тогда (кроме травмы) вам остальное зачем? И потом, где логика - значит по механизму МКО-шники-судмедэксперты могут, а описать перелом нет? Как они устанавливают механизм не имея права описать что видят??! Или рентгеногораммы смотрит рентгенолог, а они по описанию механизм устанавливают. Или лыжи не едут?

Ну, тут вааще труба. Так а на хрена нам Экспертам тогда все перепроверять, написал "специалист" сотряс! - квалифицируем его,написал - рана от подбородка до пупа - подтверждаем! А люди сидят и мучаются пока "специалисты" разбираются, кто за что ответственность несет!

а слова "п.27" Вам ни о чем не говорят?
Т.е. я про что запостил-то- в последнее время вообще перестал по сомнительным случаям отправлять к специалистам, затребовать дополнительные материалы и проч.. недостаточно данных- тупо п.27..а то драчуны уже давно помирились и водку пьют, ментам тоже пофиг. и только у меня экспертиза зависшая и я суечусь как бы все по всем правилам да точнехонько сделать..мне что оно - больше всех надо?предоставят достаточные данные- делаю. предотставят недостаточные или сомнительные- п. 27 - и до свидания

Говорят. Но буквально понимаемый текст этого пункта правил к обсуждаемому не имеет прямого отношения. Разве что " в медицинских документах "не содержится достаточных сведений". А если они там есть,но эксперт "не понимает" того что видит, или понимает, ему на хрен не нужна дополнительная ответственность (что за эти деньги понимаемо) или еще что... Кто хочет, тот ищет возможности, кто нет - причины.

Логика такая: рентгенолог пишет - перелом. Но не описывает его. Отдаем МКОшникам, они описывают перелом во всей красе с точки зрения всего, что необходимо для установления механизма и дают механизм. С рентгенологом не спорят - он перелом дал, и мы даем. Если же МКОшники видят перелом не там, или не видят перелома, или видят еще другие переломы, которые рентгенологом не указаны, тогда мы зовем рентгенолога и говорим: мы вот тут еще то-то и то-то видим, правильно? Рентгенолог - в большинстве случаев МКОшники по костной травме рентгенологам фору дадут - говорит: "ага", ставит свою закорючку и пишет свое описание, которое мы вносим в заключение. Естественно, с соблюдением всех норм УПК: привлекаем в комиссию по согласованию, с назначившим СМЭ или отдаем рентген назначившему СМЭ, чтобы он нам принес описание от рентгенолога, которое мы вносим в свое заключение. Во всем этом есть определенная доля формальности, типа, если МКОшники такие умные, то почему бы им самим все не делать? А это как раз для того, чтобы адвокаты хитро-ушлые не прикопались: вот, у нас рентгенолог был в комиссии или вот, пожалуйста, у нас все проконсультировано с соответствующим специалистом.
Речь идет, естественно, и о снимках, и о КТ, и о МРТ, в т.ч. на электронных носителях, но только в случаях костной травмы. Комиссионные экспертизы с лучевой диагностикой различных заболеваний, опухолей и т.д. - всегда с рентгенологом, без вариантов.

Собственно говоря, мы так же делаем,перелом всегда уже подтвержден. Что касается "лучевой диагностики", слава богу, в нашей тайге, такой дебилизм практически не встречается.

Чтение рентгенограмм - та же морфологическая диагностика, как и прозекция, и описание "синяков".

ну это если уже комиссионка..а если эксперт в глуши в одно лицо ту экспертизу делает- то никакого рентгенолога никуда он звать не будет - либо лично подтвердит описание. либо засомневается- и тогда два пути- сразу п. 27. или отправка на всякие консультации и проч. Я про то. что первый путь быстрее и менее затратен для эксперта .. и если какую -то из сторон этот путь не устраивает- пускай та сторона и суетится- проходит обследования, собирает документы, тащит их ментам и требует повторной экспертизы- в чем проблема?

Согласен.
Есть только одно"но". Экспертиза назначается не эксперту в глушь, а в экспертное учреждение. Было бы логично передавать заключение в комиссионный отдел при необходимости привлечения спецов. Тогда будет всё по закону, хоть и дольше. Я так поступал всегда.

непонятно зачем потом рентгенологу объяснять, что МКОшники увидели. В МКО эксперт с двумя сертификатами: судебно-медицинская экспертиза и рентгенология. Оформляется как экспертиза вещественных доказательств. Они как никак под статьей расписываются, а рентгенологи вообще никакой ответственности не несут. С некоторых пор вообще перестал лишний раз к клиницистам ходить. Начинают корчить из себя и плюс свои ошибки мало кто хочет признавать. Ментам ходатайство - чешите сами и разговаривайте. Тут многие про комиссию говорят - это здорово. Но если экспертиза первичная приходится самому решать. Постоянно на 27 не съедешь, надо и результат давать, тем более в оконцовке все равно экспертизу делать. Вот у меня и был вопрос, видел много экспертов, которые сами дают описание в экспертизе, с формулировкой :" я же вижу". Для меня не совсем понятная точка зрения. Еще вопрос: у кого рентгенологи дают выраженность консолидации? Наши вообще утверждают, что это пустая трата времени и им не принципиально, старый перелом или новый, перелом и перелом.

А на хрена с сертификатом по рентгенологии сидеть в судебке (МКО) - бежать надо! А степень выраженности мозоли мы описываем сами,и сроки +- ставим сами согласно монографии "рентгенология в судебной медицине"

Смотрим сами, если "не понятно", спорно, консультуруемся с рентгенологами, сейчас все больше и больше консультируем дабы к нам меньше вопросов было

реальная необходимость привлечения спецов. ИМХО, возникает крайне редко..понятно-"врачебные "дела, а все прочие- есть перелом\нет перелома,есть сотряс\нет сотряса -99% должен эксперт на месте разбираться..по крайней мере- меня так воспитали ..хотя общемедицинская тенденция-"больше бумаги-чище задница":) т.е. чем больше людей втянуто в процесс тем меньше у каждого ответственности- оно, конечно, надежнее

Похоже, что воспитание у нас схоже. Меня всегда ругали за излишнюю самостоятельность. Сотрясы и переломы сам определял. У меня в приложении к диплому все зачёты стоят.

и снимал... Много нас тут таких, самостоятельных

Всё в рамках закона!

Может вы сотрясы и сами без невролога ставили, в дипломе же и неврология стоит

Если так рассуждать, то вы можете работать любым специалистом, курс которого прошли во время обучения

Ставили.
Не, не могу. Могу только СМЭ и ПА. У меня сертификаты по ним есть.
Зато меня обучали СМ травматологии, СМ токсикологии, СМ нейрохирургии и прочея и прочея. Сим и живу.

А ещё физику чуть подучить пришлось.

Все для того чтобы оценивать результаты исследований прочих специалистов, а не самим диагнозы ставить. Создается ощущение, что рентгенологию из специальности превратилась в умение, которым все кому не лень могут заниматься.

Ну мы как бы не совсем "все кому не лень"... мы ж не бабуси на лавочке у подъезда, чему-то ж учили 6 лет...
"Абидна слышать, да!"

По сути - да, четыре месяца первички и вперед (ну все же понимают что за четыре месяца сантехника неврологом не сделать).

Значит устанавливать правильность выставленного диагноза мы можем, а как самим выставлять - ни-ни?! Эксперт на то и эксперт, что не только что бы бумажки в одну сводить, но и быть специалистом во всех смежных областях медицины, которые подлежит ему оценить на соответствие правильности. Я понимаю, обидно понимать, что бумажка по рентгенологии оказывается не дает приоритетность суждений, однако то, что большинство рентгенологов читает рентгенограммы хуже тех же, например, травматологов - неоспоримый факт.

Для этого и существует сертификат, можно быть самим гениальным клиницистом, но если нет сертификата, нельзя официальные бумаги заполнять. Каждый из танатологов в легкую пао потянет (без стекол), тем не менее без сертификата нельзя. Чем рентгенология отличается?

Открою страшную тайну - если работодателю действительно надо, то можно!

Так мы и не заполняем медицинских документов! Мы заполняем процессуальные! При чём здесь оказание медицинской помощи по рентгенологии?

А танатологи ПА не потянут. Не! Не правильно! Потянут на уровне "смерть ненасильственная".
Смутили словом "лёгкая" в пао... Скоропостижка? Так это судебка.

До первого умного прокурора. Знаю одного эксперта, 10 лет работал параллельно в пао без сертификата. Пришел грамотей, в итоге суд и оштрафовали на 30 р (лет 10 назад было), а работодателю даже замечания не вынесли.

Мы не можем оценивать. Мы должны исследовать. И приходить к своим выводам. Как это можно сделать без всестороннего изучения объектов исследования?



Чёт бред какой-то. Он сам, не трудоустроившись, потрошил трупы? Или работодателя обманул? Происходило это наверняка где-то в районе. Избавились от СМЭ не замарав рук главного врача.

Везуха, однако, что есть повод опасаться таких (видимо где-то все же есть). Правда я тоже одного такого знаю, так я его и на работе и за рюмкой чая 15-ть лет воспитывал (и продолжаю), вот он хоть что-то в нашей работе рубит (настоящий полковник). А знаю и эксперта, который по надуманному поводу (и видимо с бодуна) по-утряни, в знак протеста положил труп на крыльцо районной администрации... и ничего, до сих пор работает.

Было официальное трудоустройство в районной ЦРБ, работал по внешнему совместительтсву патологоанатомом, всех все устроило. Пришел прокурор, начал копать. Дошло до суда, эксперта оштрафовали, что без сертификата работал, а ЦРБ и слова не сказали, хоть это и они его на работу брали.


Приведите конкретный пример, как вы сами формулируете диагнозы, без клиницистов

Пожалуйста.
Закрытый перелом альволярного отростка левой половины верхней челюсти с кровоподтёком в левой щёчной области.

Заметьте - без травматолога и рентгенолога!

Рентгенограммы были без описания?

Ага. Просто рентгенограммы.

я бы тут подисскутировал по поводу "левой половины верхней челюсти" вместо "левой верхней челюсти", ибо верхняя челюсть (в отличие от нижней) состоит из двух костей...

Можешь, конечно! А что это изменит? Я приведу классификацию из литературного источника, ты скажешь, что чихал на него и фсё!

Как по мне, то это лишняя ответственность на себя, еще и с сомнительной законностью. Каждый занимается своим делом, пусть рентгенологи и описывают. Как меня учили, не хрен лишнего брать на себя. У меня был пример когда знакомый эксперт убирает диагноз ушиб головного мозга легкой степени и ставить сотрясение головного мозга (по истории болезни), хотя сотряс нигде и не фигурирует.

А как он там может фигурировать, когда там ушиб уже выставили? Я сам не раз дисквалифицировал ушибы легкой степени до сотряса, аргументировано, доказательно излагаешь - и все будет в ажуре. Ни разу сбоев не было.

Все сводится к авторитету самого эксперта. Я сказал, значит так и есть.

Нет. Все сводится к способности эксперта мотивированно обосновать свои слова.

За время нашей дискуссии что-то я не увидел ни одного литературного источника

или ссылок на приказы, законы и прочие нормативные документы

Что напрямую связано с опытом, личными данными в конечном итоге -авторитетом. Человек к которому прислушиваются,просто так, а бы что не ляпнет.Зато остальные десятилетиями знают - раз сказал,так оно и есть.

Так если бы были - "в первых строках письма" уже бы прозвучало. Запретов на то нет, а что не запрещено, то априори, что?... разрешено.

так к каждому конкретному случаю свой источник подбирается. соответствующий внутренней чуйке эксперта и усё ..благо хоть в РФ судмед науке источников много хороших и разных

Буквально сегодня бодался в суде по поводу заключения по рентгенограммам. Всякую хрень спрашивали, по сути обсуждаемого- ни одного вопроса.

аха, а я буду Синельниковым по голове...

Ну чё там? Как метаэпифизы поживают?

Все нормально. Четыре раза рассказывал про метод "квадрантов" Мюллера,когда адвокат попыталась задать тот же вопрос пятый раз, судья вопрос снял, со словами "Ну должен же быть разумный предел в изучении доказательств". А когда на вопрос адвоката где у перелома верх, а где низ, я детально объяснил что низ внизу, а верх вверху, даже друзья обвиняемого в зале начали ржать. Короче, все было нормально, весело, местами адриналиново.

Рентгенограммы изучаем при необходимости, а именно, при диагнозах перелом, вывих...тд
если описание не составляет труда описываем самостоятельно, если сложности, или сомнения, или не достоверно, или подозрение на артефакты, то привлекаем врачей рентгенологов.
если описания от рентгенологов противоречивые то привлекаем несколько специалистов (2-3 рентгенолога).
к примеру...исключили перелом ребра, раннее описанный рентгенологом, оказалось угол лопатки так лёг))
по КТ аналогично, пленочный вариант пытаемся не исследовать, на CD предоставляют без проблем.
бывают случаи сложные, когда вопрос о возможном переломе, вижу что зав.рентгенологии плывет, другие глядя на него притормаживают. Тогда по возможности дополнительное (контрольное) КТ исследование, если пациент не против. Если уж совсем не разобраться, то в ООСЭ...
хорошо когда есть рентгенолог в штате и рядом, ну или в ближайшей больнице и грамотный!

У нас чуть хуже - когда даже в ООСЭ тупят и не знают что делать, тогда все ко мне. Как, впрочем, и в большинстве случаев. Если я ставлю точку, то уже даже в соседние регионы, направляют крайне редко. К сожалению вот с них-то так и норовят нам перекинуть.

Мы смотрим РКТ сами при предоставлении соответствующих файлов (программа для просмотра которых у нас есть). Примеров, когда рентгенологи не видят очевидного - вагон. И "валить" экспертизы по результатам их безграмотности в наши планы не входит.


А поясните мне пожалуйста, каким образом, вы, или кто либо другой, без сертификата рентгенолога, сможете объяснить - откуда вы имеете знания большие, нежели сертифицированные рентгенологи? Иным образом - как вы можете отменить диагноз, поставленный сертифицированным рентгенологом.

Поддерживаю.

я ничего не отменяю, если рентгенолог описывает, к примеру, перелом. а я этого перелома на предоставленном снимке не вижу- то я так и пишу, и тяжесть по тому перелому отсылаю к п. 27 ..если всем без разницы и материал на корзину- то в таком виде он туда и летит, если же возникают проблемы- то менты спрашивают меня . а я отвечаю- что мне нужно для устранения сомнений, в чем проблема?

Не так давно на разборе клинического случая у нас профессор по рентгенологии с пеной у рта доказывал, что если перелом ребра есть, то он обязательно будет виден на рентгенограмме. Я пытался его откорректировать, что "может не в плоскости съёмки перелом, без смещения". На что получал категорические отрицательные ответы. Но мне-то проще было. Я на тот момент уже имел результаты вскрытия трупа, где перелом был зафиксирован , да ещё с нагноением.

Так что ни наличие сертификата, ни наличие громких имён и званий, ни огромный опыт не даёт возможности ошибаться любому спецу.

Мы изучали СМ рентгенологию. Поэтому отвечайте в меру своей компетенции.

Первый раз принесли CD. Подскажите, пожалуйста, как начать: предоставлен DVD-R-диск (на нем только дата маркером), просмотрен с помощью программы (надо указывать?) на ПК (тоже что ли давать характеристики?), на серии снимков (томограмм?) на имя такого то (там латиницей все атрибуты - так и писать?) видно то и то.

Я обычно ещё название файла указываю и скрины с указками делаю.

Я пишу примерно так:
"На исследование с материалами дела представлен белый бумажный конверт, изготовленный из листа офисной бумаги формата А4, с пояснительной надписью: «Уголовное дело № 11702870010004518 Диск с видеозаписями следственных действий по уголовному делу – осмотр места происшествия – явка с повинной N. – проверка показаний на месте с N.». Конверт заклеен прозрачной клейкой лентой, без печатей. Конверт вскрыт экспертной комиссией, в конверте обнаружен DVD+R диск голубого цвета с логотипом «in-tro», без пояснительных надписей. Содержимое диска просмотрено экспертной комиссией с помощью компьютера на базе операционной системы Windows 8.1 встроенным приложением «Проводник». На диске обнаружено 3 видеофайла в формате .MTS, поименованные «ОМП», «проверка» и «явка». Видеофайлы просмотрены экспертной комиссией с использованием бесплатного приложения MPC-HC вер. 1.7.6. В ходе просмотра видеозаписи "проверка" установлено..."
Далее идет описание значимых для ответа на поставленные вопросы действий на видеозаписи.
Если КТ или МРТ, то пишу, что на диске имеется программа для просмотра серий срезов (название программы, они разные) и вспомогательные файлы. При запуске программы просмотра на диске обнаружены исследования от такого-то числа на имя такого-то (пишу по-русски). При исследовании которых совместно с врачом-рентгенологом установлено... то-то и то-то

Спасибо. Сориентировали.

Понятно, видимо - комиссионки, но я бы с удовольствием посмотрел как вы всей комиссией вскрываете конверт - трое держат один режит! И вот чудо - оно обнаружено (хорошо, что не выявлено, как вариант - обретено)

Ну, это все формулировки, я же написал "примерно". А вот насчет "обнаружено" это Вы зря, бывали случаи, что "не обнаружено" или обнаружено, да не то, что заявлено.

В приказе 346н именно так.