ВИЧ, сепсис, ХНИ. Построение диагноза?



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
n-co
Здравствуйте уважаемые коллеги.

Интересно услышать ваше мнение по построению диагноза.
Предположим у умершего имеется ВИЧ-инфекция (4б или 4в), есть вторичные ВИЧ-ассоциированные заболевания, есть хроническая наркотическая интоксикация (дороги, относительно свежие ранки), есть сепсис (ангиогенный или криптогенный) в форме септикопиемии.
Труп больничный, диагнозы подтверждены клинически и гистологически.

Вопрос: Что ставим в основной, что в осложнения и фон? Почему?
Случаев подобных в последнее время достаточно много, поэтому не хочу заострятся на конкретном умершем, интересует в целом экспертный подход к данной ситуации.
Заранее благодарен.


Anton
ВИЧ с ассоц. з/б - ОСН.
Сепсис (этиология?) м. б. как в ОСН, так и в ОСЛ., в завис. от возбудителя.
Нарк - СОП.
Фона в предлож. ситуации не увидел.


prozector
осн: вич .... осложнение: сепсис. если нет данных с наркодиспансера, то наркотическую интоксикацию не поставишь, если есть то наркота в сопутствующие. а в чем основной вопрос?

Согласно современным постулатам фоновые заболевания не ставим


barmen
Каждый случай нужно разбирать индивидуально. Не всегда "ВИЧ" может быть основным заболеванием, может быть и фоновым.

Например, такой вариант: человек набирает "грязным" шприцем какую-то бурду, инфицированную патогенными микробами, и разносит эту гадость по всему кровеносному руслу. Так в этой ситуации и у здорового человека, не то что у ВИЧ-инфицированного сепсис будет.


n-co
Цитата
Согласно современным постулатам фоновые заболевания не ставим
Можно уточнить каким?

Хроническая наркотическая интоксикация - судебно-медицинский диагноз, в том числе может ставиться нами (аналогия хроническая алкогольная интоксикация). Наркомания/алкоголизм - диагноз наркологов, без их данных ставить не можем.

Мой вариант:
Осн: ВИЧ.
Фон: ХНИ.
Осл: Сепсис.

Цитата
Фона в предлож. ситуации не увидел.


Фоновое - нозологическая единица этиологически отличная от основного, но его патогенетически усугубляющая. Типичный фон - хроническая алкогольная интоксикация. (вольная интерпретация Клевно, СМД. 2015)
По Вашему мнению хронический парентеральный прием наркотических веществ никак не связан с ВИЧем и сеписиом (возможно ангиогенным) и никак его не усугубляет?

Также допускаю:
ХНИ в основной, фон - ВИЧ, осложнение - сепсис.
Он был ВИЧ-инфицированный наркоман, постоянно кололся, докололся до ангиогенного сепсиса, как по мне звучит логично.
В последние года 2 эксперты мало-помалу начали ставить ХАИ в основной, почему также не поступить с ХНИ?
Интересная на мой взгляд статья Пиголкина с соавт. от 2012г «Судебно-медицинская диагностика хронической наркотической интоксикации по морфологичесим данным»
https://studwood.ru/1228153/pravo/sudebno_m...gichesim_dannym


Deni
Цитата(n-co @ 21.12.2017 - 14:36)

Хроническая наркотическая интоксикация - судебно-медицинский диагноз

Код МКБ?

Цитата(n-co @ 21.12.2017 - 14:36)

Он был ВИЧ-инфицированный наркоман, постоянно кололся, докололся до ангиогенного сепсиса, как по мне звучит логично.

4б-4в - это не ВИЧ-инфицированный наркоман. Это СПИД. И умирает от сепсиса он уже не потому, что наркоман, а потому что у него терминальная стадия ВИЧ. От него и хоронить...

Цитата(n-co @ 21.12.2017 - 14:36)

Интересная на мой взгляд статья Пиголкина с соавт. от 2012г «Судебно-медицинская диагностика хронической наркотической интоксикации по морфологичесим данным»
https://studwood.ru/1228153/pravo/sudebno_m...gichesim_dannym

Ссылка не открывается sad.gif


prozector
Цитата(n-co @ 21.12.2017 - 14:36)
Можно уточнить каким?

Хроническая наркотическая интоксикация - судебно-медицинский диагноз, в том числе может ставиться нами (аналогия хроническая алкогольная интоксикация). Наркомания/алкоголизм - диагноз наркологов, без их данных ставить не можем.

Мой вариант:
Осн: ВИЧ.
Фон: ХНИ.
Осл: Сепсис.
Фоновое - нозологическая единица этиологически отличная от основного, но его патогенетически усугубляющая. Типичный фон - хроническая алкогольная интоксикация. (вольная интерпретация Клевно, СМД. 2015)
По Вашему мнению хронический парентеральный прием наркотических веществ никак не связан с ВИЧем и сеписиом (возможно ангиогенным) и никак его не усугубляет?

Также допускаю:
ХНИ в основной, фон - ВИЧ, осложнение - сепсис.
Он был ВИЧ-инфицированный наркоман, постоянно кололся, докололся до ангиогенного сепсиса, как по мне звучит логично.
В последние года 2 эксперты мало-помалу начали ставить ХАИ в основной, почему также не поступить с ХНИ?
Интересная на мой взгляд статья Пиголкина с соавт. от 2012г «Судебно-медицинская диагностика хронической наркотической интоксикации по морфологичесим данным»
https://studwood.ru/1228153/pravo/sudebno_m...gichesim_dannym


На вскидку не скажу, но фоновые заболевания отменили, найду источник скину.
Прием наркотиков никак не связан с ВИЧ. не все наркоманы ВИЧ-инфецированные.
Нет достоверных морфологических признаков ХНИ и если он не стоял на учете этот диагноз вы ставите на свой страх и риск


Джек
Цитата
. Не всегда "ВИЧ" может быть основным заболеванием, может быть и фоновым.
во,кажется Минздрава начал бороться с ВИЧ,старым проверенным методом-если от него не хоронить-то от него и умирать перестанут smile.gif


prozector
Цитата(Джек @ 21.12.2017 - 15:37)
во,кажется Минздрава начал бороться с ВИЧ,старым проверенным методом-если от него не хоронить-то от него и умирать перестанут smile.gif

У нас наоборот сказали хоронить всех от ВИЧ по возможности. Милое дело, когда почти все туберкулезники уходят с ВИЧ


Anton
Цитата(n-co @ 21.12.2017 - 16:36)
хронический парентеральный прием наркотических веществ никак не связан с ВИЧем и сеписиом (возможно ангиогенным) и никак его не усугубляет?
Наркомания с сепсисом может и связана (септ. эндокардит) - тогда можно фоном. Но это другой случай.
А ВИЧ-то как она усугубляет? Ему до лампочки - продолжается употребление или нет.


n-co
Цитата
1. Код МКБ? 2.Ссылка не открывается sad.gif

1. Согласен. Аргумент. Можно кодировать наиболее пораженным органом. Как вариант можно извратиться и придумать что-то типа Т96-97, например. Или не париться, патологи РОП в своей методичке от 2016 года кодируют ХАИ F-кодами.
2. Файл в приложении.

Цитата
А ВИЧ-то как она усугубляет?

В целом значительно изнашивает адаптационные ресурсы организма. Снижает иммунитет. Опять же в статье в приложении есть об этом.

Цитата
У нас наоборот сказали хоронить всех от ВИЧ по возможности.

Таки да, методички Минздравовские никто не отменял. Сделали сначала большую мусорную корзину, а потом по телевизору показывают тотальный скачек ВИЧ.

При всем вышесказанном, действительно - ХНИ в основной выглядит самомнительным вариантом.
Беда в том, что большая часть ДЗ которые я вижу у коллег выстраиваются как:
ОСН - Криптогенный сепсис.
ФОН: ВИЧ и ХНИ.
И тут уже у меня действительно много вопросов, вот и думаю...


Медик
Цитата(n-co @ 21.12.2017 - 15:36)
Мой вариант:
Осн: ВИЧ.
Фон: ХНИ.
Осл: Сепсис.

Осн.1.ВИЧ...
2.ХНИ
Осл.Сепсис,...

Цитата(n-co @ 21.12.2017 - 17:53)
Криптогенный сепсис.

Флебит,тромбофлебит в местах инъекций,гнойное перивенулярное воспаление ?


Джек
А что вопросов много? С ВИЧ переборщили,,опозорились в мире,теперь надо назад отрабатывать, а в этом сепсис -нормальнй вариант wink.gif


n-co
Цитата(Джек @ 21.12.2017 - 17:16)
А что вопросов много? С ВИЧ переборщили,,опозорились в мире,теперь надо назад отрабатывать, а в этом сепсис -нормальнй вариант wink.gif


Вопросов вообще нет, ну по крайней мере пока smile.gif Все происходит стихийно, по наитию экспертному, поэтому и хочется уже одного знаменателя.

Цитата
Флебит,тромбофлебит в местах инъекций,гнойное перивенулярное воспаление ?

Может и есть, кто бы гистологию брал, да конечности резал. А с учетом загруженности и малочисленности наших гистологов оно и так понимаемо.


Асмодей
У нас до сих пор никто эти писульки по ВИЧу не отменял. Даже наоборот. Недавно пытались намекнуть "может ХИБС тоже в проявление ВИЧа поставить?". Пока что строго по методичками минздрава - туберкулез, пневмонии, некоторые онко, сепсис и, что самое странное, кардиомиопатии пускаем через ВИЧ, если таковой имеется.
Про хроническую интоксикацию так и не понял, чем подтверждать будете "самостоятельно", без наркологов? Какие у нее специфические признаки морфолгические, отличные от алкогольной или лекарственной? По "дорогам" только? По-моему, вообще не аргумент для диагноза.


Deni
Цитата(n-co @ 21.12.2017 - 16:53)

2. Файл в приложении.
Из предложенного Плаксиным в приложении: "Морфологические данные, характеризующие ХНИ. обнаруживаемые при внутреннем судебно-медицинском исследовании трупа, целесообразно, по нашему мнению, разделить на 4 группы. Во-первых, поражения, специфические для данного вида интоксикации... В 1-й группе поражений, к сожалению, не удается отметить какие-либо достаточно очевидные проявления специфической ХНИ..." Все, дальше можно не читать. Оно конечно при желании можно что угодно притянуть за уши, но, как говорится "доколе?!"


n-co
Цитата(Deni @ 21.12.2017 - 19:09)
Из предложенного Плаксиным в приложении: "Морфологические данные, характеризующие ХНИ. обнаруживаемые при внутреннем судебно-медицинском исследовании трупа, целесообразно, по нашему мнению, разделить на 4 группы. Во-первых, поражения, специфические для данного вида интоксикации... В 1-й группе поражений, к сожалению, не удается отметить какие-либо достаточно очевидные проявления специфической ХНИ..." Все, дальше можно не читать. Оно конечно при желании можно что угодно притянуть за уши, но, как говорится "доколе?!"


Может Вам будет интересно, Пиголкин образца 2004г. уже с приведением примеров диагнозов:

https://bib.social/sudebnaya-meditsina_839/...tiki-91905.html



Медик
Цитата(n-co @ 21.12.2017 - 17:53)

ОСН - Криптогенный сепсис.
ФОН: ВИЧ и ХНИ.

Верно,только в том случае,если сможете доказать,что сепсис именно "криптогенный".


Медик
Цитата(prozector @ 21.12.2017 - 15:18)
Согласно современным постулатам фоновые заболевания не ставим

Сепсис в основное заболевание,когда развился на фоне заболеваний ведущих к развитию вторичного иммунодефицитного синдрома (например,ХА,ХАИ,наркомания),а также на фоне первичных иммунодефицитных синдромов.


Медик
Цитата(n-co @ 21.12.2017 - 20:45)
Может Вам будет интересно, Пиголкин образца 2004г. уже с приведением примеров диагнозов:

https://bib.social/sudebnaya-meditsina_839/...tiki-91905.html

Ничего нового не увидел.
Для практической работы по формулировке д-за достаточно 2-х книжек: Клевно "СМД" и Зайратьянц,Кактурский "Формулировка и сопоставление...".


prozector
Цитата(Медик @ 21.12.2017 - 22:54)
Ничего нового не увидел.
Для практической работы по формулировке д-за достаточно 2-х книжек: Клевно "СМД" и Зайратьянц,Кактурский "Формулировка и сопоставление...".

А как же Саркисян "Построение СМД и ...."?

Цитата(Асмодей @ 21.12.2017 - 17:53)
У нас до сих пор никто эти писульки по ВИЧу не отменял. Даже наоборот. Недавно пытались намекнуть "может ХИБС тоже в проявление ВИЧа поставить?". Пока что строго по методичками минздрава - туберкулез, пневмонии, некоторые онко, сепсис и, что самое странное, кардиомиопатии пускаем через ВИЧ, если таковой имеется.
Про хроническую интоксикацию так и не понял, чем подтверждать будете "самостоятельно", без наркологов? Какие у нее специфические признаки морфолгические, отличные от алкогольной или лекарственной? По "дорогам" только? По-моему, вообще не аргумент для диагноза.

Согласен, все до первых скандальных родственников. Сам не сталкивался, но видел как в неудобную позу ставили эксперта, который поставил хроническую алкогольную интоксикацию. Как обычно же он у нас хороший был, семьянин не пил и тд и тп, долго все потом отписывались. Хотя бухарик был конченный, но на учете не состоял.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!