гистолог-гений, или я чего-то не понял?

предлагаю для обсуждения следующее "экспертное наблюдение".
Предварительно выставил диагноз: ЗЧМТ, субдуральная гематома, дислокация головного мозга. Набрал кусочки на гистологию :1 субдуральная гематома правого полушария, 2 правая височная мышца, 3 к.м.л.г.(кожно-мышечный лоскут головы) левая теменно-затылочная область, 4 к.м.л.г. участок из проекции правой брови, 5 к.м.л.г. левая височная область, 6 к.м.л.г. правая височная область, 7 дно правого желудочка, 8 дно левого желудочка, 9 мост, 10 продолговатый мозг, 11 лобная доля справа, 12 кровоизлияние в области угла нижней челюсти справа, 13 глубокая мышца шеи справа.
Получил результат!!!???? Что-же мне с ним делать?????????????????
«Судебно-гистологический диагноз:[i]
Хроническая субдуральная гематома давностью 24-48 часов.
Лобная доля - свежее субарахноидальное кровоизлияние давностью до 24 часов. Склероз
сосудов. Парапластические изменениями и атрофия вещества мозга. Слабо выраженный нейронодистрофический процесс.
Мост - Разнокалиберные кровоизлияния от 14 до 21 дня давности. Выраженная нейронодистрофия и парапластические изменения.
Кровоизлияние в области 4-желудочка давностью 40 минут- 1 час.
В дне левого желудочка кровоизлияние давностью к концу первого часа.
Продолговатый мозг - выраженный отек с гемосидерозом оболочек.
Давность кровоизлияния под номером 2 давность кровоизлияния от 1 до 3 часов.
Давность кровоизлияния под номером 3 давность кровоизлияния до 10 минут.
Давность кровоизлияния под номером 4 давность кровоизлияния от 1 до 3 часов Давность кровоизлияния под номером 5 давность кровоизлияния первые 10 минут.
Давность кровоизлияния под номером 6 давность 2 различных кровоизлияния 1-3 часа и 3-6часов.
Давность кровоизлияния под номером 12 от З до 6 часов.
Давность кровоизлияния под номером 13 давность кровоизлияния от 10 минут до 1 часа
Неравномерно выраженный отек мозга в разных кусочках.
Признаки шока - группы гепатоцитов обедненных гликогеном с шунтированием почки.
ОКН: аритмогенные зоны миокарда (фрагментация и сегментация кардиомиоцитов с волновой
деформацией) острые нарушения микроциркуляции миокарда (спазм артериол. неравномерно
выраженное венозное полнокровие). Признаки кардиомиопатии: атрофия с чередованием
гипертрофии кардиомиоцитов, стромальная жировая дистрофия (липоидоз) миокарда с
липофусцинозом кардиомиоцитов. Кровоизлияние в мозговую ткань надпочечника с диффузной
делипидизацией коры. Гнойный эзофагит с эрозивным кровотечением. Жировой нефроз с
апикальными некрозами. Субтотальный стеатоз печени. Тотальный гемосидероз печени
(признак интоксикации гемолитическим ядом). Гнойный бронхит, бронхиолит. Атрофия белой
пульпы селезенки. Атеросклероз аорты с оссификацией атеросклеротических бляшек. Фиброз и
аутолиз поджелудочной железы».
И это после 3 месяцев учебы в Тюмени…….

Молодой патогистолог (видимо).

в гашем Бюро гистологи "отличают" кровоизлияния давностью "не менее 1-2 часов", "около 6-12 часов", "более 3-х суток", "более 3-х недель". Иногда устанавливают давность "около 10-14 суток".
Критерии установления давности по минутам ( ) в нашем Бюро неизвестны.

И еще. Для образования т.н. хронической СДГ требуется более 3-х недель (дело не сроке "переживаемости" гематомы, просто специфические для ХСДГ изменения раньше просто никак не могут появиться).

Злой гений
Выкладывать протокол патогист.исследования, в надежде, что имеющие опыт в патогистологии коллеги помогут. Или к начальству гения обращаться.

Без просмотра стекол не помогут. Лучше попросить пересмотреть стекла кого-нибудь из опытных гистологов своего Бюро.

Коллеги.
Вы прекрасно знаете откуда берутся такие цифры.
На курсах дали (дурацкую) сводную таблицу временной динамики для реактивных изменений кровоизлияний.
По ней патогистолог и шпарит.

Выбираете нужное Вам время, а все не совпадающее относите за счет вторичных кровоизлияний или попадание в препарат периферической зоны кровоизлияния.

Согласен с уважаемым Vulture, есть смысл пересмотра стеклопрепаратов.
И еще вопрос, откуда у Вашего гистолога такие точные критерии (типа 10 минут и не больше, и не меньше), точнее, как заметил уважаемый FILIN, первоисточник этих сводных таблиц.

Уважаемый alexchernish, сочувствую! Насчёт сроков, нам как то на интернатуре давали нечто подобное (тоже начиная с 4-5 минут и по возрастающей), попытаюсь отыскать, хотя скорее всего выбросила. У нас в обл Бюро был подобный гистолог, быстро переучили

Вот до чего может довести сверх конкретика на грани с формализмом.
Вроде бы всё правильно. Конкретный вопрос (давность) - конкретный ответ. Получите свою давность.
А в итоге получается белеберда.

Гистолог - жертва системы. Явно чувствуется, что всё честно написал, как учили. Вот на тех, кто учили зла у меня не хватает. Приходит молодой человек, хочет добросовествно работать, а тут "учителя" безмозглые табличек понадают, клетки попаказывают и думают, что обучили.

Я бы специально для молодого гистолога всю эту ересь которую он понаписал сохранил, как страшный сон и напоминание на будущее. Лет через двадцать ещё можно будет ему это показывать и хохотать всем коллективом.

Но вот тех, кто таких "специалистов" на работу выпускает надо бы батогами бить. Позорят не только себя и всю нашу специальность, но и молодёжь калечат и в "гистозомби" превращают уча в никуда не годные таблички пялится.

Чем такие "экспертизы" выдавать, так лучше вообще никакие.

Уважаемый alexchernish
Присоединяюсь к тем, кто советовал вам пересмотреть гистологию.
От себя добавил бы, что не стоит просто так оставлять случай без внимания.

Такого гистолога - жертву системы - так или иначе надо учить. Если на курсах ему что-то и дали, то явно забыли сказать что-нить насчет ответственности за свой труд и осторожности в суждениях.
Т.е. не научили на курсах - надо учить в жизни. Это тоже неплохая школа. С ним еще предстоит работать и получать такие гистологические сказки не есть хорошая практика.

Кстати. Тема невольно перекликается с соседней темой по алкоголю. В обоих чувствуется нескованный полет гистологической мысли. Потому у меня опять вопрос: все то что так лихо написал гистолог - увидено на гематоксилине и эозине? Все эти спазмы, шунтирования, шоки ваш гистолог видит в простой мелкоскоп?

Наверное, очень ХОЧЕТ увидеть (потому что так написано в методичке) - и ВИДИТ и на простом г/э, и даже без иммерсии.

Кошмар, конечно. Нужно пересмотреть стекла с опытным гистологом. Да, и прикрепить к нему авторитетного наставника.
Чувствуется, человек стараля, учился, а не водку пил. Не его вина, что его так научили -учителя.

Добрый совет. Правильный.
"За" обеими руками.
Вот только надежды на "местного опытного гистолога" маловато.
По традиции ( и, кажется, по интструкции) все патогистологические заключения проверяются зав. отделением. У молодых - сплошь, у опытных - выборочно.
Сомневаюсь, что вся эта дурь прошла мимо зав. отделением.

Пересмотреть стекла с опытным гистологом можно, но что делать с тем, который прислал Вам ответ? Не будете же Вы каждый раз заново за него работу делать. Если есть такая возможность надо связатся с ним, объяснить ситуацию, лекцию прочесть что ли, вообще сказать чего конкретно от него хотите. Не факт, что он этого просто не знает. Ну а если как пишет Филин заключение проверялось зав.отделением, тогда это так сказать разговор на высшем уровне, в смысле вашего шефа с их.

Не приходила простая банальная мысль,что с гистологом "поговорили".

Да, а это последствия "разговора" - крыша от страха поехала .
Уважаемый арнольдарчебазов, а если серьёзно - мне кажется, если бы "поговорили", разумнее был бы написать одно время удобное для стороны ведущей переговоры, а не собирать всё подряд.

Ситуация в общем-то банальная и в более легкой форме иногда встречается.
Наверное правильнее было бы сперва поговорить с гистологом. Если человек вменяемый и идет на контакт, то можно дать ему шанс исправиться самостоятельно.

В моей практике был аналогичный случай. Попытки разговора с доктором оказались неудачны. Доктор оказалась агрессивной, интенсивно гнула пальцы, явно давая понять, что неча нам вскрывальщикам, копошащимся в грязи и крови соваться в их чистый мир науки.
После того как были попрошены стекла, накал немного убавился и на всякий случай в стеклах было отказано. Не видя перспектив с гистологом, пришлось поговорить с заведующим.
В итоге стекол все-равно не дали, но описания стали более скромными и реалистичными (или похожими на реалистичные).
А вы говорите - проверки, инструкции...

Уважаемый Andrey.
Не совсем понял, к чему этот рассказ?
ТОчнее, как он соотносится с данным случаем?

Судя по всему, у Вас была подготовка и опыт работы в патологоанатомическом отделении какого-то "солидного" учреждения.

Или Вы предлагаете автору темы требовать отдать ему лично пересматривать стекла ( пнув походя проверки и инструкции)?

Уважаемый FILIN!
Это пример из моей практики. На мой взгляд он перекликается с приведенным в начале топика.
В нем я проиллюстрировал свою тактику в аналогичном случае. Как несложно заметить - успешную.

При внимательном чтении несложно заметить, что я не предлагал "пинать" проверки и инструкции.
Однако какое дело практикующему эксперту-танатологу до проверок и инструкций гистологического отделения. У него своя головная боль и свои проверки и инструкции.

Если моя мысль все еще не ясна, поясню специально для вас и подробнее.
Перво наперво я предлагал дать шанс самому гистологу не навлекая на него грозное начальственное око.
Если шанс не использован или как было в моем примере, гистолог оказался достаточно самонадеян, то тут следует поступать формально - настучать заведующему. Может он по той или иной причине контроль ослабил.
Мне же лично было проще самому стекла пересмотреть. Но ведь не дали.

"Склиф". Куда уж солиднее. Зав. отделом там - доктор наук. Или я ошибаюсь, Andrey?

В 90-х годах там руководил отделом академик РАМН Н.К.Пермяков. До него, наверное, господам вскрывающим было как до Господа Бога. Но школа, судя по имени, была хорошей.

Верно только первое. До стального несного недорос.

Спасибо большое, за советы!
Поговорил с гистологом, начальник поговорил с гистологом, я еще раз поговорил с гистологом, попросили пересмотреть стекла. Других гистологов нет, в отпуске.
Ответ тот же, но в каждом пункте сноска на 5-6 авторов и перед каждым временным промежутком «до»: «до 4 суток, до 6 суток и т.д.».
И получается, что кровоизлияния в стволовые структуры (которые, по моему мнению, являются вторичными, возникающими при дислокации) образовались за 2-4 дня до образования субдуральной гематомы и за 4-6 суток до кровоподтеков в кожно-мышечном лоскуте.

И кровь продолжает течь из гистологических срезов, и гемолитические яды проявляются под микроскопом только в печени.
«Вот такая байда, бывает не до смеха; было трудно без тебя, хреново, что приехал».

Т.е. гистолог добровольно не встал на путь исправления. Решил авторитетами прикрыться.

Можно просто забыть о нем и просить смотреть стекла другого гистолога (это если есть такая возможность). Можно попытаться сделать из гистолога человека.
Может гистолог страдает от недостатка внимания и работы. Это вызывает у некоторых потребность много читать и, как следствие, перекос в теоретизирование.
Следовательно можно подкинуть работенки. Посылайте разного рода заковыристый материал не жалея кусочков. Рано или поздно что-нить да изменится

Уважаемый alexchernish.
Вашу благодарность не могу принять, т.к. моему совету Вы не последовали.
Может быть еще не позно это сделать.
Любопытно было бы взглянуть на полный текст гистологического описания. Если есть такая возможность - выложите ( может быть сообща удастся разобраться где первичные, где ректические, где область "лакун" или "озер" и пр.).

без стекол?

Разумеется ( на выкладывание стекол как-то не расчитываю).
"Сообща" - это те кто умеет читать описание патогистологов и хочет в этом поучаствовать.

Чисто теоретически было бы интересно поразгадывать ход мысли гистолога-гения. Практически никакой пользы скорее всего не будет.
Как показывает многолетняя практика, что макро-, что микро- человек описывает не то что видит (как, по идее, должен), а то что знает.

А может быть ментов на гистолоога натравить. Сказать им, что с таким гистологическим заключением им такие выводы придут, что мало не покажется. Пусть стекла изымают и направляют куда-нить. Возможно такое?

Уважаемый Alexchernish!
А нет ли вожможности пригласить коллегу гистолога к нашему обсуждению лично?

Совершенно верно

Набивал чтоли на нескольких шаблонах. давность поминутная как в кино

Привет всем!
Я, наверное, уже отвык от русского языка, но на фоне упомянутых наукообразных терминов меня по глазам резанули эти "кусочки" мозга. Вместо "кусочков" органов и тканей предлагаю использовать латинский термин "эксцизия" (excisio - вырезанная часть). Звучит красиво и впопад со всеми этими нейронодистрофиями и шунтированиями.
Хотелось бы посмотреть на микрофото, особенно на кровоизлияния и на печень...
Как хорошо, что в Словакии судебный медик и вскрывает, и гистологию смотрит, и токсикологию интерпретирует...

По данному гистологическому заключению могу сказать - глуповато . Прилепить такие сроки- ничего не знать о "превращениях" кровоизлияний . Читать направления эксперта , обстоятельства дела , макро картину ( не приучены писать в направлении- заставить ссылаясь на положения , приказы и др. важную макулатуру . Чтоб не было такого что трупов убивают через неделю от приезда в больницу с той же субдуралкойЗанимался сам - вывод : без обучения опытным гистологом , читая литературу ( авторы известны - ощущение чтения письма кота и компании из простоквашино , куча противоречий в микро картине ) написать можно еще и не такое .

Гистология - дополнительный метод исследования. В случае неудачи гистолог говорит: "не тот фрагмент в срез попал", "оболочка куда-то отвалилась", "формалин не тот" и т.д.
А вы отвечаете за данное Вами Заключение эксперта.
Вот и давайте ответ на вопрос о давности происхождения повреждений как считаете нужным исходя из опыта, посоветуйтесь со своими коллегами -ТАНАТОЛАГАМИ.
А вообще-то гистолог должен просматривать макроскопическую картину, особенно в таких случаях.

На всякий случай вопрос: стаж работы гистолога по специальности до поездки в Тюмень, совмещает ли он в танатологии, и сколько он работал (если работал) танатологом?

Уважаемый zavtan.

А в чем особенность данного случая ( банальнейшая ЧМТ), кроме, что разве того, что эксперт набрал массу ( на мой взгляд) не нужного материала, да еще и маркированного, и ожидал получить четкое и логичное заключение?

Патогистолог не дает сроков травмы. Он дает примерное время реакции организма и ткани на какое-то событие.

Возьмите три кусочка из обычного кровоизлияния в мягкие ткани волосистой части головы: из центра, с перицерии и где-о между этими зонами.
Получите три разных срока образования кровоизлияния.

Только это не сроки причинения повреждения, а именно сроки образования кровоизлияния ( которое имеет свою динамику).

Согласен c FILINом, что в данном случае речь идет не о сроках травмы а о сроках заживления. У стариков, детей, на голове и на ногах, при наличии сопутствующей патологии и без таковой сроки заживления обсолютно разные.
И вообще не корректно в судебно-гистологическом заключении говорить о давности... Уважаемые гистологи описывайте степень выраженности изменений, эксперт сам разберется!!!

+ сроках вторичных кровоизлиний ( в отношении головного мозга сразу по трем совершенно разным и по срокам и по механизму - слияния, перифокального некроза сосудов, некроза сосуда за счет общего отека гол. мозга, некроза в следствии странгуляции).

Нет . Отвечает . Неправы оба . Субдуральная гематома - кусочек твердой мозговой , много ( очень важно , покрасить на железо - гемосидерин - срок четкий . ) Срок в часах - ??? . В теории можно , практически - недостоверно . Думать . Есть фотокамеры , снимок сделать , послать легко . Определиться с макро , гистологу важно ( сам смотрел стекла , после описание , потом опять стекло - совпал - рад , правильно ) . В шутку - в чем проблема - пожилой человек , страдал хронической алкогольной интоксикацией с полиорганным поражением , асфальтовой болезнью , пить стал поздно . Сам упал или ? Зачем кровоизлияние в надпочечник ? . берите разумно кусочки , немного , ответить много легче .

Уважаемый FILIN,
Говоря об особенности случая, я имел в виду конфликтность возникшей ситуации. Сама по себе травма банальная; действительно здесь достаточно 3-4 кусочков мозга и мягких тканей. А то, что промаркировал объекты - абсолютно правильно сделал.

Разброс по времени - бред, конечно. По существу надо разобраться, действительно ли хроническая субдуральная ( по гист. описанию - капсула, гемосидерофаги и прочее, была ли капсула макроскопически?). Тогда в выводах про мягкие ткани можно написать, что давность от десятков минут до немногих часов, поскольку они все равно без вреда здоровью. Меня смущают вторичные в стволе чудной давности - это надо бы пересмотреть. А вообще что там по макро картине в стволе и что за САК в лобной доле, где? Может, тоже как вторичное можно расценить. Неясно другое. Почему взят пищевод на гистологию, что за махровая патология в почке, кровоизлияния и делипоидизация в надпочечнике? Если бронхит еще укладывается в осложнение ЧМТ, то остальное - многовато. Что за тотальный гемосидероз печени? Не припоминаю такого симптома отравления гемолитическим ядом. И гемосидероз ли? Что-то при пигменты в печени крутится - вспомнить не могу. Может, малярия? В общем, надо пересматривать препараты, читать и разбираться.

Уважаемые коллеги! Привет вам от того-самого гистолога и патологоанатома. Премудрый alexchernish кричал мне в трубку о пожелании прочитать протокол ЕГО вскрытия, что даст тот самый протокол после получения моего заключения, т.е. составит его после! При несопоставлении данных alexchernish и моих заключенй я не отказался в консультации более опытного морфолога, но alexchernish прокричал мне, что это ему не надо. Так что же надо alexchernish? Чтоб эксперт-гистолог "подмахивал" его данным? Стоит привести пример, когда alexchernish написал докладную на меня о якобы несоответствии заключений и акта вскрытия (стоит отметить оба криминальные), которые стоят на его личном контроле. Как оказалось - эксперт alexchernish направил два акта вскрытия и две склянки фиксированного материла в судебную гистологию в зеркальном отражении акта вскрытия и направляемого материала, то есть попросту материал и этикетки к нему были перепутаны. Стоит ли верить словам и действиям такого эксперта. Что требовал - то я ему и написал, но alexchernish к сожалению не предоставил коллегам повторного исследования со схемами повреждений мягких тканей и головного мозга, а зря! У многих бы были вопросы уже к самому alexchernish. А в заключение хочу пожелать не только консультации гистологического исследования, но и проверки соответствия объектов исследования структур мозга с нумерацией и зонами изъятия материала для исследования. Может быть alexchernish опять ошибся и направление на гистологическое исследование с большим колличеством нумированных кусочков не соответствует разделам мозга?

Уважаемый Максим Б.
Спасибо, что откликнулись.

Взаимные обвинения - это личные дрязги в Бюро. Да "доказывая", что ув. alexchernish, ну просто никудышный эксперт ( в чем, кстати, нет никакой необходимости), Вы все же видимо не обратили внимание, что Ваше заключение вызвало много вопросов у весьма опытных экспертов.

Думаю, было бы желательно, если Вы найдете возможность выложить полностью свой "Акт СГИ".
Но, это Ваше право.

Уважаемый Максим Б!

У меня с понятливостью не очень, прошу извинить если что не так понял, но правдо ли, что Вы вот это (скопировал из первого поста топика) написали?



Вы Автор этого или это какие-то нестыковки, передёргивания, случайности, фантазии и прочее для увеселения публики на ФСМ? Или так и было, как первый топик заявил.

Вы подписали этот текст и печатью скрепили? Нет, правда, без дураков, подписали эти предложения или разыграли нас?

Здравствуйте уважаемый Максим Б!
Рад приветствовать Вас на форуме. Теперь разговор может принять более конструктивный характер, чему я рад. Вы отрекомендовались как "гистолог и патанатом" у меня сразу вопрос: Вы судебный гистолог? Судя по Вашим высказываниям Вы патоморфолог, или я ошибаюсь? Если есть необходимость, объяснюсь. Лично меня удивило не разночтение в Ваших выводах и выводах alexchernish, в жизни и не такое встречается , а то что Вы в своем заключнии указали временные промежутки. И конечно прсоединяюсь к просьбе Флиниа - "Акт в студию".

Уважаемые коллеги! Выкладываю исследовательскую часть заключения, с которого все началось!


1.Сердце - с неравномерно выраженной гипертрофией и атрофией кардиомиоцитов. В кардиомиоци-тах очаговые некрозы саркоплазмы. Выраженная белковая эозинофильная дистрофия мышечных волокон с мелковолновой и крупноволновой деформацией в строме наряду с неравномерно выраженным отеком очаги замещения жировой тканью зрелого строения с паравазальным липоматозом. Капилляры и венулы неравномерно расширены. Многие из артериол звездчатой и щелевидной формой за счет спазма с вертикально ориентированными ядрами эндотелия в виде «частокола». Парануклеарно в большом ко-личестве отложения пигмента желтого цвета.
2.Легкие - выраженное полнокровие сосудов с лизисом эритроцитов. Во всех полях альвеолы заполне-ны негомогенной эозинофильной жидкостью, без пенообразования. Стенка бронхов инфильтрирована сегментоядерными лейкоцитами. В просветах бронхов и бронхиол скопления сегментоядерных лейкоци-тов с дегрануляцией с образованием гнойных телец. Стенки бронхов и артериол незначительно склерозиро-ваны. В паравазальном пространстве скопления клеток макрофагов, загруженных гемосидерином.
3.Печень - с наличием субтотального количества гепатоцитов с крупнокапельной вакуолизацией цито-плазмы. Имеются небольшие скопления гепатоцитов Лимфоидваж инфильтрация портальных трактов не-значительная, без некрозов гепатоцитов. без нарушения базальной пластинки. Выраженное, но неравно-мерное кровенаполнение сосудов. В синусоидных капиллярах эритроциты с частичным гемолизом. Кроме оптически пустых вакуолей в цитоплазме гепатоцитов выраженная гидропическая дистрофия с резким под-черкиванием границ клеток. Незначительная пылевидная белковая дистрофия. Во всех полях зрения имеют-ся довольно в значительном количестве увеличенные гепатоциты с крупными «опустошенными» ядрами. Имеются группы гепатоцитов с неравномерно просветленной цитоплазмой по типу острого обеднения гликогеном, по типу «шоковых» клеток. При окраске Суданом- выявлена крупнокапельная жировая дистро-фия гепатоцитов. в цитоплазме, темно-коричневого цвета. При обычной окраске в расширенных порталь-ных трактах значительно количество клеток больших размеров, содержащие темно-коричневый пигмент. В гепатоцитах накопление аналогичного пигмента в виде мелких пылевидных округлых гранул. При ок-раске по Перлсу 1 на железосодержащие пигменты- выявлено диффузное поражение печени с отложе-нием внутриклеточного и внеклеточного железа.
4.Почка - Клубочки неравномерно малокровны. В капсуле Боумена очаговое скопление неклеточной жидкости. Очаговая гипертрофия подоцитов внутреннего листка капсулы Боумена. Выраженное полно-кровие на границе пирамид. Практически во всех канальцах эпителий с крайне выраженной гидропи-ческой дистрофией, с эозинофильной негомогенной цитоплазмой, с наличием на базальной мембране мелких округлых гранул нерастворимого пигмента, с наличием мелких субнуклеарно расположенных оптически пустых вакуолей. Во многих дистальных канальцах и в собирательных трубочках в просветах очаги с лущенного эпителия. Выражены апикальные некрозы эпителия канальцев в виде гиперхромии и пик-нозом ядер до полного лизиса.
5.Поджелудочная железа – Представлена резко нарушенной структурой за счет резко выраженной меж-дольковой и внутри до льковой стромой с фиброзом ее. Дольки неравномерно атрофичны. В строме оча-говая и диффузная лимфоидная инфильтрация. Ткань железы с аутолитическими изменениями в виде нечеткости стромальных компонентов, лизиса ядер.
6.Надпочечник - с относительно равномерным тонким слоем коры за счет диффузно-очаговых скоп-лений групп клеток с узким ободком цитоплазмы. Мозговой слой неравномерного кровенаполнения с мел-кими очагами свежих кровоизлияний с четкими контурами эритроцитов.
7.Желудок - с начальными аутолитическими изменениями поверхностного слоя собственной слизистой оболочки с неравномерным отеком. Кровоизлияний и очагов некроза слизистой не выявлено. Выражен-ное полнокровие сосудов во всех полях.
8.Пищевод -с нарушенной структурой за счет полного отсутствия слизистой оболочки, очагов коагуло-ционного некроза поверхностных слоев мышечной оболочки, с выраженейшим полнокровием и диффуз-но-очаговой лейкоцитарной инфильтрацией с формированием микроабсцессов с разъеданием сосудов в зонах гнойного расплавления ткани. Строма стенки пищевода выражено отечны, со сдавлением выводных протоков простых разветвленных желез.
9.Селезенка - структура резко нарушена за счет острых очаговых кровоизлияний. Белая пульпа пред-ставлена мелкими скоплениями лимфоцитов без реактивных центров. Возрастной гиалиноз сосудов. Не-значительное сморщивание капсулы за счет снижения клеточности.
10.Брюшной отдел аорты - структура стенки нарушена за счет оссифицированных бляшек с изъязвле-нием, с поражением медии до половины толщины. В жировой ткани, прилегающей к наружной оболочке мелкие кровоизлияния диапедезного характера с четкими контурами эритроцитов, без макрофагальной и лейкоцитарной реакции.
11.Под номером 9 (мост) - глубинные структуры ствола мозга с фрагментами мягкой мозговой обо-лочки. Структура нарушена за счет очаговых кровоизлияний различных по диаметру с геморрагиче-ским пропитыванием ткани. Выражены дистрофические гипоксические изменения нейронов в виде очагово-го сателиттоза, нейронофагии, гиперхромии и пикноза ядер появления клеток-теней, разволокнения нерв-ных отростков. В большом количестве округлые базофильные образования без отростков- гематоксили-новые шары. В капиллярах мягкой мозговой оболочки выраженная пролиферация перицитов, с появ-лением макрофагальной реакции, без накопления гемосидерина при окраске по Перлсу.
12.Под номером 10 (продолговатый мозг) -с выраженным перицелюллярным отеком. В поверхностных отде-лах большое количество гематоксилиновых шаров - больших округлых образований без отростков. В мягкой мозговой оболочке большое количество отложения пигмента интенсивно- коричневого цвета, при окраске по Перлсу /1/ без положительной реакции на желе-зо.
13. Под номером 11 (Лобная доля справа) /1/ с крайне выраженным полнокровием капилля-ров вещества мозга, с множественными разрывами их и выходом эритроцитов с четкими контурами в парава-зальное пространство с большим количеством выпадения нитей фибрина. Сосуды вещества мозга с резко утолщенной стенкой за счет эластофиброза. без атеросклеротических бляшек. В паравазальном про-странстве большое скопление базофильных округлых образований без отростков. Выраженное разряжение клеточного состава. Умеренно выражен сателлитоз без нейронофагии. Пролиферации перицитов, появле-ния макрофагов ист При окраске по Перлсу /1/ гемосидерина не выявлено.
15.Под номером 12 (кровоизлияния угла правой нижней челюсти) /1/ представлена фиброзно-мышечной тканью с очаговыми сливающимися кровоизлияниями с полным лизисом эритроцитов, с диф-фузной лейкоцитарной выраженной инфильтрацией с дегрануляцией. с формированием гнойных телец. Макрофаги присутствуют в большом количестве. При окраске по Перлсу /1/ гемосидерина не выявлено. В зонах кровоизлияний большое скопление нитей фибрина.
16.Под номером 13 (глубокая мышца шеи сзади справа) представлена скелетной мускулатурой с мел-кими очаговыми свежими кровоизлияниями в межмышечной строме с четкими контурами эритроцитов с пристеночным стоянием лейкоцитов в единично расположенных мелких сосудах, без выхода их в пара-вазальное пространство. Макрофагов и гемосидерина при окраске по Перлсу не выявлено. Отек стромы умеренный, неравномерный. Некоторые из мышечных волокон деформированы за счет фрагментации.
17.Под номером 2 (правая височная мышца кровоизлияние в мышцу) в материале фиброзно-мышечная ткань с очаговым кровоизлиянием с лизированными и сохранными эритроцитами, с выраженной лейко-цитарной инфильтрацией. Макрофагов и гемосидерина при окраске по Перлсу не выявлено.
18.Под номером 3 (левая теменно-затылочная область) в материале скелетная мускулатура с обширным кровоизлиянием с расслоением мышечных пучков. Кровоизлияние из четких контуров эритроцитов, с единичными, хаотично расположенными лейкоцитами. Пристеночного стояния лейкоцитов не выявлено. Макрофагальной реакции с появлением гемосидерина не выявлено при окраске Перлсу .
19.Под номером 4 надбровной дуги справа с обширным кровоизлиянием с четкими и нечеткими контура-ми эритроцитов с преобладанием лизированных. Строма некротизирована, лишена ядер с выраженным отеком. Очаговая, но выраженная лейкоцитарная инфильтрация. Макрофагов и гемосидерина при окраске по Перлсу не выявлено.
20.Под номером 5 (левая височная мышца) /1/ м скелетной мышечной ткани очаговые два мелкие кро-воизлияния с четкими контурами эритроцитов, с единичными диффузно расположенными лейкоцитами. Пристеночного стояния лейкоцитов и отека стромы не выявлено. При окраске по Перлсу /1/ гемосидерина и макрофагов не выявлено.
21.Под номером 6 (кожно-мышечный лоскут головы в проекции правой височной области) крупное оча-говое кровоизлияние в скелетной мускулатуре с четкими и нечеткими контурами эритроцитов с выражен-ным отеком стромы с некрозом отдельных стромальных элементов, с очаговой лейкоцитарной и диф-фузной реакцией и выраженейшей лейкоцитарной реакцией в паравазальных пространствах. При ок-раске по Перлсу /1/ макрофагов и гемосидерина не выявлено.
22.Под номером 7 (дно правого желудочка) в материале глубинные структуры ствола мозга с боль-шим кровоизлиянием с нечеткими контурами эритроцитов, с незначительной диффузной лейкоцитар-ной инфильтрацией, с выпадением большого количества нитей фибрина. Пристеночного стояния лейкоци-тов в сосудах вещества мозга нет. Нервная ткань по периферии кровоизлияния пропитана гемолизиро-ванной кровью с тотальным парциальным некрозом нервных клеток. Многие нейроны в периферической зоне кровоизлияния с нечеткими гиперхромными пикнотичными ядрами. Кроме того- выраженейшей пери-целюллярный отек микроглии. При окраске по Перлсу гемосидерина и макрофагов не выявлено.
23.Под номером 8 (дно левого желудочка) с множественными мелкими внутримозговыми кровоизлияния-ми из четких контуров эритроцитов с выпадением большого количества фибрина. В толще кровоизлияний одиночно расположенные лейкоциты. Макрофагов и гемосидерина при окраске по Перлсу /1/ не выявлено.
24.Мозжечок с фрагментом мягких мозговых оболочек с неравномерным кровенаполнением сосудов обо-лочек и вещества мозга. Кровоизлияний не выявлено. При окраске по Перлсу -гемосидерина нет.
25.Твердая мозговая оболочка - с очаговыми кровоизлияниями с формированием микроозер из четких кон-туров эритроцитов с выпадением большого количества нитей фибрина, с неравномерно выраженной лейко-цитарной инфильтрацией с наличием одиночно расположенных фибробластов с мало расположенным хро-матином в ядрах. Пролиферации перицитов, новообразованных сосудов, слоев фибробластов, гемосидерина при окраске по Перлсу не выявлено.

Еще хочу пояснить обстоятельства: мужчина употреблял алкоголь с сыном в 2 часа ночи пошел в магазин за добавкой, пришел со слов сына с повреждениями, далее продолжали выпивать, последний раз живым его видели в 5 часов утра (сын), а труп обнаружили в 17-19 часов (сын). Сейчас сына разыскивают?! а также тех, кто его избил возле магазина!? алкоголь 1,4 и 3,7 - кровь, моча соответственно.

Почему взят пищевод на гистологию и надпочечник, а также такое большое кол-во кусочков головного мозга – труп поступил без обстоятельств (обнаружен дома без признаков насильственной смерти), лицо выраженная синюшность, кровоподтеки на фоне этого слабо выражены красно-фиолетового цвета (+морозильная камера), проявились четко после вскрытия головы и шеи, кровь в проекции носа и рта, вроде как из желудка или пищевода, переломов носа и костей лицевого скелета нет, со слов сына частые кровотечения из носа, вроде страдал повышением АД?, выпивал часто –может падал, может били и не один раз?
Вот и набрал.

Около суток кровоизлиянию . По данному описанию выдать гистодиагноз с точностью до минут невозможно . По органам - у вас там НИИ ? .

1. Набор кусочков, несмотря на представленные объяснения, все равно представляется избыточным. Селезенку, аорту, почку, надпочечник и мозжечок можно без зазрений совести удалить, несмотря на отсутствие обстоятельств на момент вскрытия. Мост и продолговатый мозг маркировать нет нужды, при правильном заборе материала их легко различить под микроскопом.

2. Допустим, что окраска по Перлсу была произведена технически правильно (окраска очень простая и ошибиться трудно). Тогда что это за пигмент "интенсивно коричневого цвета" в мягкой мозговой оболочке? Кроме гемосидерина в зоне кровоизлияний иногда встречается гематоидин, но он ярко-желтого цвета, и как правило сопутствует гемосидерозу.
Если не принимать это странное явление во внимание, то любую давность более 3-х суток из СГД можно уверенно удалить. Тем более нет оснований говорить о ХСДГ. Термин "хроническая" при СДГ зависит от давности СДГ не напрямую и определяется специфической морфологией в виде инкапсулирования гематомы и наличия признаков "подкравливания" из новообразованных сосудов разной давности. В целом для появления таких признаков требуется значительная давность - более 3-х недель. За 48 часов ХСДГ НИКОГДА НЕ ОБРАЗУЕТСЯ (!).

3. Лейкоцитарная реакция. Если увидеть то, что видел и описал гистолог, можно говорить о наличии лейкоцитарной реакции в препаратах №№2,4,6,7,12 и под ТМО, а также ее отсутствии в препаратах №№3,5,8,11 и 13 (куда-то делся №1??).
Оценить эту реакцию заочно затруднительно, т.к. непонятно, что подразумевалось под терминами "незначительная", "выраженная" и "выраженнейшая". Я обычно использую термин "выраженная" при наличии сотен лейкоцитов в поле зрения (х400), а нарастание реакции наблюдается в течение 12-24 часов, позднее реакция идет на спад.
Однако важно отметить, что отсутствие лейкоцитарной реакции или ее "незначительная" выраженность при наличии более выраженной в других препаратах НЕ ПОЗВОЛЯЕТ определять ее давность в конкретных часах, не говоря уже о минутах. Методически правильнее лишь указать на отсутствие или слабую выраженность реакции в тех или иных препаратах, никак не комментируя давность образования кровоизлияний. Об этом, в принципе, писал FILIN в посте №35. Т.е. ориентироваться в основном следует на кровоизлияния б'ольшей давности.

4. В описательной части акта упоминается коагуляционный некроз слизистой оболочки пищевода - признак действия кислоты, но в СГД этот факт отражения не нашел (?). А не хлебнул ли парень уксуса вместо водки? Кстати есть ли материалы дела?

5. В отношении тотального гемосидероза печени судить не берусь - никогда не наблюдал такого. Даже не приходило в голову покрасить печень по Перлсу. Однако насчет "признака действия гемолитического яда" я б высказался поосторожнее. Знак "?" хотя бы приставил. Для накопления гемосидерина требуется время и потом существуют обменные нарушения, сопровождающиеся гемосидерозом печени. Тут надо кооперироваться с танатологом в поисках истины - протокол исследования трупа запросить, амбулаторной картой поинтересоваться...

6. О кардиомиопатии говорить можно, но вот ОКН я б из диагноза убрал бы. Или сначала покрасил бы по Рего, а потом... все равно убрал бы .

Вот такое у меня впечатление сложилось. Навскидку, т.с.

Максим Б., это весьма не корректно переходить на личности. Если у Вас есть желание пообсуждать тему кто спутал банки - эксперт, его лаборат, Ваш лаборант или Вы сами, так откройте новый топ и все...

Сочувствую.

Просто ужас! По каким критериям в бюро ставят давность в часах и минутах и почему чмт и окн вместе от чего же он умер?

Да, это от недостатка загрузки гистолога. Наши от работы вешаются и поэтому дают экстралаконичные выводы и описания. Да это и к лучшему, надо - подойдешь, акт принесешь, обстоятельства расскажешь - и посмотрят внимательно и полно. Если все ясно самому - гистология не мешает.

По-моему, либо если ставишь подпись под заключением сам, то сам и оценивай гистологическую картину. Если две - то каждый под своей частью выводов. Но ведь экспертиза трупа КОМПЛЕКСНАЯ! Ребята, давайте жить дружно и все у нас получится! Думайте, что все, что мы пишем читает ОЧЕНЬ много людей. А по этим бумагам еще и сажают людей. А вот кого сажать - помогаем мы: будет это преступник или просто козел отпущения! Ведь если дело возбуждено - обвиняемый должен быть! Так считают правоохранительные органы. Даже если нет преступления...

Почему?

Коллеги.
Давайте не отвлекаться от темы.
"Комплексная", "комисионная" - обсудим в самостоятельной теме.
Кому интересно - открывайте!

Я еще молодой специалист. Может быть подскажите, что вы хотели узнать взяв столько кусочков?

К кому Вы обращаетесь с вопросом?Посмотрите дату предпоследнего сообщения,2006г.

хм, а что изменилось-то? По прежнему в одних Бюро гребут на гистологию все подряд. в других -минимально необходимое , а в третьих вообще даже 346 ой по полной не выполняют... я лично сторонник золотой середины- если не разобрался у стола и после 5-7 кусочков- увеличение их количества ничего принципиально нового не даст....

Уважаемый Джек.
А как Вы думаете,в чём причина?

Блин! Я тут спросонья прочитала название темы как "гистолог-гей"! Совсем башку задурили гомосексуализмом. Скоро будут затраханные ослицы сниться...

Уважаемая Evik.
Рассмешили так,что чуть со стула не упал.
Спасибо за юмор.

На здоровье. Но в жизни бывает все гораздо смешнее...

Заключение молодого гистолога, презирающего трупы:"...очаговые некрозы саркоплазмы..и т.д."

Текст описания нелогичен - в одних местах молодой гистолог употребляет описательные приёмы, т.е. общеупотребительные слова, заменяющие саму картинку (как то - РАЗРЯЖЕНИЕ, СТРУКТУРЫ БЕЗ ОТРОСТКОВ), в других случаях описание происходит УЖЕ ТЕРМИНАМИ, ЯВЛЯЮЩИМИСЯ ЕГО СОБСТВЕННОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ УВИДЕННОГО (напр САТЕЛЛИТОЗ, НЕЙРОНОФАГИЯ, ОТЁК).

Во-вторых, молодой гистолог не понимает, что имеет дело с "двухэтажным" артефактом - сначала на нативный травмированный организм наложились механизмы умирания (разнообразие которых обусловлено не только окружающими условиями, но и имеющимися заболеваниями или отравлениями), а потом эти несчастные кусочки только в стиральной машине не полоскали.

У меня стёкла даже от одного кусочка, но от разных (хороших) лаборантов выглядят немного по-разному.

Рекомендация : Не надо его ругать. Тут поможет только практика.

А можно ли прочитать описание перечисленных Вами микроскопических изменений?

- Это я взял из описания молодого гистолога выше на этой ветке.

хм, хороший вопрос ну, наверное. в тех Бюро где "гребут" очень ответственный и научный подход к производству экспертиз/исследований. а в других. соответственно. наоборот ....хотя я . циник старый, думаю, что все прозаичнее. и дело в нем...т.е. в бабле . как обычно ...в некторых Бюро штаты гистологов в свое время были подраздуты. а какой начальник Бюро будет сиё сокращать самолично?Или значительно снижать нагрузку, а соотвтственно и зряплату? Эдак можно спецов разогнать. и с чем останешься? Лучше уж побольше гист. исследований- и люди при деле . и Акты/Заключения весомей смотрятся ... а в некоторых Бюро с гистологами напряг, нагрузка большая- спецов мало, Заключения /Акты из-за этого месяцами не заканчиваются...вот у них( у нас в том числе) на эксперта ни-ни, никто не давит...но вопросы вполне логичные задают- " С какой целью взял то-то и то-то и что рассчитывал там увидеть в качестве помощи в решении основного вопроса? ", ну , проще- "какого хрена ты селезенку гистологам отправляешь при очевидной ЧМТ?Ты что думаешь. людям больше делать не фиг?"

С этим согласен.
Но неужели каждый танатолог или районный эксперт чётко выполняют указание начальства или же "волнуются" за штаты смэ-гистологов?
Не связан ли такой забор материала (гребут на гистологию всё подряд) с подготовкой будующих смэ в интернатуре и от др.смэ,работающих рядом?
А может у них вера в гистологию,как в "волшебную палочку" ?

Я это понял,но Вы пишите про "собственную интерпретацию" гистолога.
Указанные Вами термины используются для глиальной реакции на повреждение нейронов.

Кажется, я понял, что Вы в моём посте не поняли.
Если описываешь что-то в одном месте документа, то описывай общими словами. А термины типа "нейрофагия" - это уже вывод, интерпретация. Другой гистолог при той-же "картинке" может и не усмотреть нейрофагии, например.

Ну. "четко" у нас вообще ничто и нигде не выполняется ...и на какие то далекие штаты всем по барабану ..но "генеральную линию" любой СМЭ махом почувствует- или за лишние кусочки тебя неофициально матерят и официально при проверках носом тыкают с тонкой (или не очень) издевкой ...или за любой недобор гистологии сразу обвиняют в профессиональной тупости...- а вера в ту палочку не есть показатель хреновой подготовки? Или Вы как раз про это же ?

Понял,Вы за детальное описание без "обзывания" изменений общими терминами.



И я про это.