Бог и Сатана

Ув. эксперты, вопрос к тем,кто "перелопатил" свыше 6000 и более трупов, не считая живых.
Работники моргов(особенно эксперты) - материалисты,поэтому вопрос: кто гуманнее и добрее - Бог с его заповедями и запретами или Сатана, который позволяет ВСЁ? И почему Бог прощает ВСЁ, а Сатана - нет. Мне кажется это часто встречается в жизни, особенно в нашей практике. Имею ввиду преступление и наказание. Может это покажется кому-то глупым, но Я на этот вопрос не нахожу ответ...

Распостраненное мнение, однако, по моим наблюдением именно после 6000 вскрытий задумываешся...
Простите, но вопрос изначально несколько не корректен. Гуманизм (человесность) категория условная и придуманая философами много после того, как Господь Бог и Сатана разошлись в "мировоззрении". Лично для меня ответ на Ваш вопрос в картинах Врубеля и Чюрлениса. Но это сегодня, под настроение . Завтра, возможно, ответ найду в Led Zeppelin или DDT .

Думаю некоторые ставят себе теже вопросы и до 6000 тр.
В своё время подобные вопросы задавал и частично отвечал на них же знаменитый коллега - М.Булгаков в "Мастере и Маргарите".

Нам, как свободным людям, дано великое благо и ответственность - право выбора и ответственность за него.
В этом вся мудрость. Иначе ходило бы все человечество строем на работу, в столовку и на свидания расписанию (ничего не напоминает ).

Лучше Ю.Левитанского об этом не скажешь

Значит Вы считаете себя свободным? Или боитесь жить как Вам Всевышний позволяет? Бог сотворил мир, а убийство - его частица? Так где лицемерие: у Бога или Сатаны?
Также и в правосудии, если не хуже.
У Ю.Левитанского хорошие слова, но отдают сильной депрессией и мудрости не вижу. Извините.

Хорошая тема. Насколько я знаю, на этом форуме не очень поощрялись религиозные темы, но пока не стерли...

Но у меня предварительные вопросы.
1. Какой бог имеется в виду?
Их множество есть и все разные. Каких-либо всепрощающих не на словах, а на деле маловато на самом деле. Если почитать Библию, то это становится отчетливо видно.
2. Сатана, кажется, был создан богом (одним из них). Потому особой власти не имеет. Он, кстати, тоже далеко не все разрешает.

В общем же виде ответить на ваш вопрос вряд ли возможно. Например, в православии, одном из ответвлений христианства, действия бога не обсуждаются, замыслы его неизвестны и непозволительно даже и пытаться их познать, пути, как известно, неисповедимы. Видимо тоже относится и к дьяволу. Изначально подразумевалось, что надо слепо верить, а не сравнивать. Гносеологический подход к этому вопросу - святотатство.

Но мы, как материалисты, ведь можем себе это позволить?

Да. Я считаю себя свободным в выборе. Не свободным вообще, а именно в выборе. И выбирал и выбираю так, как это велит мне совесть и честь. И всегда отвечал за свой выбор.
Полагал, что предметом обуждения здесь являлись не вопросы богословия, а выбор человека между добром и злом. Поскольку и Бог и Сатана - в человеке. Если ошибся - извините.

Ув. йцук! Вы льстите себе - с высоким интеллектом,знаниями,логическими мышлениями Вы ограничиваете свой выбор(я говорю о скрытых желаниях). И не о богословии хотел повести речь - Бог,Сатана - это утрически. Нет гармонии,а есть зло и добро и почему-то зло побеждает. Что влияет? политика,погода,курс валют или просто жена утром чай без сахара подала?Да и Библия ,Коран и др.писания людьми сделаны.Что-бы массами управлять и подчинить. "Религия - опиум для народа..."
А самое писсимистическое - что я, СМЭ маленький винтик,участник ЗЛА. Хотя работу свою люблю.
Спасибо Всем,кажется ответов больше не получу.
P.S. Большая просьба не считайте меня шизоидним типом.Просто хотелось узнать у людей...ходил и к батюшке и к мулле - вразумительного ответа не получил (ответы шли по инструкции,а не от души).Мечтаю поговорить с ламой.

Откуда бы Вам это знать, уважаемый?
Как-то неловко обсуждать мои выборы на форуме, но коль вопросы ко мне...
Да, не всегда я выбирал добро. И сполна и всегда платил и плачу за то зло, которое я когда-либо сделал. Эта расплата, прежде всего, внутри (острый конфликт между мною и мною. Между Богом и Сатаною). Хочу верить, что ...

Похоже, у Вас тоже. Поздравляю и сочувствую. Готовых ответов на Ваши вопросы не существует в природе. Есть только "общие указания".

А религия и вера - разные вещи.

Так сами задали условие - 6000 вскрытий. Мне пары тысяч не хватает, вот и молчу.
Лама не поможет. Лучше к наставнику Чань. Он будет пытаться ударами бамбуковой палки по голове(если классики придерживается ) вбить Вам мысль, что вот это:
неправильно в корне. И от этого все Ваши поиски и самокопания.

Прикольная религия..., не стоит упускать, если уж религиями и вопросами добра и зла интересуетесь.

Я конечно скромно промолчала бы (по количеству не подхожу, раз в десять меньше требуемого), но с чего Вы взяли ув. арнольдарчебазов что СМЭ участник ЗЛА? Маленький винтик - согласна (как и все впрочем )

Нет ни того ни другого.
Это всё ВЫДУМКА в буквальном смысле этого слова.
Так же как вредное и полезное, хорошее и плохое, правильное и неправильное и т.д. - всё это оценка конкретных людей а чаще вообще индивидуальная, субъективная точка зрения по отношению к какой угодно проблеме или вещи.
Всё эти понятия относительные по типу " что русскому хорошо - то немцу смерть".
Одному ЗЛО, что дождь пошёл, другому хорошо. Одному было ДОБРО бить красных, другому - белых.

Во, во, арнольдарчебазов... Слушайте умных людей. Может и без бамбуковой палки обойдется

Спасибо Всем. Сегодня же,сейчас же выкину всю дурь из головы, пойду займусь мазохизмом в бане(вместо палок - берёзовый веник с душицей).
Но одно попросил бы Вас (если сможете) - побеседуте с убийцей(не бытовым),лучше серийным или с маньяком, которые раскаялись бы(будем надеяться). Душой,мозгом Вы его поймете,но простить не сможете и ни какая ирония,опыт не поможет. Потому что Вы - Зло: желаете того,чего Вы ему не дали.А простив, станете изгоями общества(макс),или просто Вас не поймут(мин.).И будет ситуация под стать музыке Чюрлёниса.

Проблема еще и в том, что ощущаете необходимость кого-то прощать или не прощать? Прежде чем кого-то простить, надо его еще в своей душе осудить! Иначе нелогично, согласитесь...

Оно миру всему нужно? Ваше/наше прощение или порицание? Кто мы(я) такие(ой), чтобы кого-то судить/прощать, карать/миловать... да просто оценивать с точки зрения своего взгляда на добро и зло? (Не Добро и Зло, прошу заметить).

И профессия, и количество вскрытых трупов тут не при чем. Не судите... да не будете...

Ещё одна лесть - не поверю,что у Вас не было желания простить или не простить(не говоря об осуждении в душе). Скажете,что констатируете факт,а сужу не я(имеется ввиду работа).Ошибаетесь, судите именно Вы( 80%),а следствие,суд лишь обобшает материал и ставит точки. А миру нужно всё и ничего одновременно. Как говорится "хлеба и зрелищ"... А патологическая уверенность - шаг в пропасть.
Удачи.УВ.модераторы,тему можно закрыть.

Именно так... А когда не в состоянии сделать категоричный, на 100% обоснованный вывод - то честно в этом сознаюсь.

ЗЫ А пожелание модератору закрыть тему - это такой способ оставить последнее слово за собой?

Нет, хотел поделиться наболевшим,послушать,что скажут умные люди, а в взамен усмешки и ирония. В общем, как обычно в жизни.
Можно сказать жестче: хотел булочку с маслом, а получил член с горчицей.

Да нет, извините, если резковато получилось. Я считаю, что отношение к религии, вере в Истину и прочие "высокие" категории - неотъемлимое право любого человека. Просто хотел выказать свое отношение к проблеме... Выказал . Но и Ваше вполне уважаю и свою точку зрения не навязываю.

Я имел в виду живопись

Принято,сам тоже резковат(чуть врага не нажил).
У человека только одно Право - на жизнь, все остальные права даны такими же людьми с теми же физиологическими потребностями.
А музыка Чюрлёниса завораживает,только слушать надо когда в душе пусто(не навязываю - просто лучше усвоится).

Заранее извиняюсь, если скажу глупость, потому как очень уважаю здешних форумцев.
Лично для меня Бог представляется в виде "системы".
"Бог долго терпит, да сильно бъёт" (русская народная поговорка). Как правильно заметил Andrey, сасата создан Богом (один из его ангелов). Ещё существует мнение, что сатана является как бы помощником Бога в "грязных" делах - убийц например расстеливают в некоторых странах по решению суда.
Так что, по большому счету всё одно - судьба.

Блез Паскаль, на вопрос верит ли он в Бога, ответил так:
"Если Бога нет и я в него не верю, то после смерти я ничего не теряю.
Если Бога нет а я в него верю, то после смерти я тоже ничего не теряю.
Но если, вдруг, Бог есть а я в него при жизни не верил, то после смерти у меня большой шанс потерять Всё.
А теперь угадайте, что я выбираю?"
Лично моё мнение, тому кто не верит в Бога, тяжелее жить. В жизни этого человека, по большому счету, для него самого нет смысла.

Знакомо. Мне только не нравится такое обоснование, не серьезное... Да и кто уверен, что Паскаль не отшутился просто на серьезный для него вопрос?

Получается из приведенной цитаты необходимость в вере, т.с., "на всякий случай" "А вдруг он есть?"

Блез Паскаль был верующим человеком и, кстати, неединственным верующим ученым.

Апсолютно согласен.
"С Богом надёжнее жить, с Богом легко умирать" (С) К.Кинчев
Всякая система лучше хаоса. Поэтому лучше верить.

В связи с обсуждением религиозных канонов, имею следующий вопрос (много ЛЕТ пытаюсь узнать): что такое ПАСХА (естесственно не кулинарный рецепт, а церковный праздник). Заранее прошу не путать с Воскрешением Христа.

Естественно, к Воскрешению Христа слово Пасха никакого отношения не имеет, так как есть этот праздник и у народов кто в Христа не верит вообще.
Пасха — означает «исход», покидание чего-либо. В данном случае — Египта, поскольку иудеи, совершив некогда массовый побег под предводительством Моисея от тамошнего фараона, отмечают этот праздник по сей день.
Это своеобразный ветхозаветный День независимости.

Уважаемая 'Severina', практически так я себе это и представлял, но наткнулся (то-ли в Библии, то-ли в Коране) на интересный факт, что Иудеи "ушли" из Египта В ПРАЗДНИК ПАСХИ. Поэтому подразумеваю, что Автор намекал на наличие самого праздника и ранее.
Хотя мог иметь место не совсем верный перевод .
А какая из религий (христиане, мусульмане) в Христа не верит вообще? А у Будистов про Пасху я не слышал.

Интересно! Возможно действительно, что-то было и До этого.
История древнего Египта вообще невероятно загадочна.
Ведь вся наша цивилизация, можно сказать, это и есть "исход" из древнего Египта.
А уж за нашу профессию и говорить нечего.

Осталось только над Котляково построить купол в виде пирамиды .
Но если вдруг что-нибудь про Пасху узнаете, не сочтите за труд сообщить, pls.

В.И.Ленин сказал когда-то примерно следующее: страх и бессилие человека перед Природой породили религию.
Естественно опираясь на кого-то или на что-то (морально, мыслено и т.д.) многие люди чувствуют себя более спокойно, и соответственно им так легче и удобнее.

А что это Вы, уважаемый тризуб, слово природа с большой буквы пишите?
Видимо подсознательно, потому, что для знающего человека Природа и Бог в общем то понятие не разделимое. И то и другое мы вроде бы познаем, но до конца никогда не познаем, так как они едины.


Что касается Котляково, то у меня большие сомнения что его, самый крупный морг в Европе , постороят при нашей с Вами жизни.
Это действительно "пирамида" в переносном смысле - так уж долго его строят.
Пожилые коллеги говорят, что ещё в 60-ые, когда они учились на первых курсах, был принят проект и начата стройка. Три года назад я слышала что, "скоро начнутся отделочные работы". Теперь узнаю, что его, оказывается, недавно только начали строить. Ха-ха...

Классический долгострой, начавшийся еще до моего рожденя (меня впечатляет).
Но теперь четыре ритуальные фирмы (какие - секрет, я так и не смог выяснить) вложили туда не малые средства, так что строительство идет плным ходом. Сам видел, что здания полностью отстроены, видимо нет только внутренней отделки .

Уважаемая Severina, букву "П" написал сознательно, хотел добавить просто своё отношение к цитате (согласен, что в оригинале была прописная буква). Позволю себе, задать Вам ответный вопрос: для человека знающего что,
?

Уважаемый тризуб!
Моей самой любимой литературной цитатой, является составленная фраза из произведений Чехова и Тостого:
" Всё смешалось в доме Облонских: и лицо, и одежда, и душа, и мысли..."
Всё смешалось, на мой взгляд, и в нашей теме...
Для меня - вера в Бога есть потребность в постоянном осознании своей ответственности за всё, что происходит со мной.
СО МНОЙ!
Человек, осознающмй ответственность за свои слова и поступки не станет бездельничать, развратничать (не путать с повышенным гормональным фоном!), лгать (имеется в виду введение ближнего в заблуждение с корыстной целью), убивать, лжесвидетельствовать и так далее...
Если он делает ВСЁ ЭТО, будучи принуждаем обстоятельствми или людьми, то в будущем он постарается максимально компенсировать эти деяния деяниями другого рода...
Такой человек рано или поздно непременно задаст себе вопрос: ПОЧЕМУ? ПОЧЕМУ СО МНОЙ ПРОИСХОДИТ ВСЁ, ЧТО СО МНОЙ ПРОИСХОДИТ - И ПОЧЕМУ Я ЧУВСТВУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ЭТО? Ответа на этот вопрос только два:
а) всё есть случай;
б) всё есть форма РАЗУМА.
Если Вы ОТВЕТСТВЕННЫ за себя. Вы не можете принять первый ответ, ибо невозможно отвечать за то, что случайно - и не поддаётся ни предвидению, ни коррекции, ни осознанию. Значит, если всё есть случай - я ни за что не отвечаю...
Рано или поздно эта логика приведёт к фашизму, как к проверенной форме вседозволенности.
Значит, если Вы ответственны, то Вы принимаете второй ответ: всё есть РАЗУМ, и я - его неотъемлемая часть.
С моей точки зрения, весь БОГ - В ЭТОМ.
Согласитесь, никто не будет жертвовать собою ради других в том числе и своих детей, если все и всё вокруг есть результат биохимической и физмческой рулетки.
Тем более, если по уважаемому Филину, даже инстинктов (материнского) у людей нет .

Ну, некоторые еще считают что есть другие варианте... Зачем так категорично?

Уважаемая Severina. В этой дискуссии я рядом с Вами.

Уважаемая Severina,

Не спорю, Ваше мнение весьма логично, и очень интереснно для меня с точки зрения философии. Но с таким же успехом можно руководствоваться вашими мыслями (или ими же, но в дополненом варианте, или какими-нибудь другими) не будучи человеком верующим в бога. Мораль не обязательно должна подкрепляться верой в бога или религией.

Я, например, не могу согласиться.
Не совсем понятно зачем вообще надо непременно жертвовать собой и в какой мере чувство ответственности соотносится с верой в бога.

Было уже давно подмечено, что религии узурпировали моральные и нравственные принципы провозгласив тезис, что хороший человек - верующий (в их) бога, а не верующий - заведомо плохой. Однако это не так. Если взглянуть в историческом плане, то видно, что эти приниципы менялись, хотя по идее должны были оставаться неизменными.

Все таки даже невооруженным взглядом видно, что идеи гуманизма прямо противоположны религиозным взглядам.

На мой взгляд, нужно разделять понятия религии как системы философских взглядов, церкви как института той или иной религии, веры и гуманизма.

Гуманизм является краеугольным камнем человеческой цивилизации. Альтернатива гуманизму - только мизантропия.
Христитанство, как религия, системно концентрирует в своих постулатах гуманистические идеи, основанных не на логике или науке, а только на убеждениях, на вере.
Церковь же, как институт, на протяжении своей истории, далеко не всегда была последовательной в целях и методах продвижения этих идей в массы. Слишком часто пастыри следовали политическим конъюктурным интересам. История тому свидетель. Но, что сделаешь: другого института, равного по своим возможностям, церкви, просто не существует.
Была попытка, с негодными средствами, создать альтернативу христианской религии и церкви - коммунизм- со своим моральным кодексом, Чем она закончилась вы в курсе.

Не понятно. Есть два понятия "гуманизм" (цит из словаря):
1. Идейно-культурное движение эпохи Возрождения, противопоставлявшее схоластике и духовному господству церкви принцип свободного всестороннего развития человеческой личности.
2. Исторически изменяющаяся система воззрений, признающая ценность человека как личности, его право на свободу, счастье, развитие и проявление своих способностей, считающая благо человека критерием оценки общественных отношений.

Как легко видеть ни одно не соотносится с церковью и религией. Христианство как раз отвергает все эти идеи, утверждая верховенство бога и уж точно никак не способствует развитию личности.
Это сейчас, в относительно короткий период в несколько десятков лет, когда позиции церкви в России ослабли, они сделались кроткими и тихими. А почитайте их книги до этого периода и, уверяю, сразу почувствуете разницу.


Как это? А человеческое общество? В целом оно не становится хуже. Идеи гуманизма таки пробивают себе дорогу. В противовес этому... впрочем достаточно

Я хоть и не вскрываю, но шью и посему считаю,что могу Вам,уважаемый 'арнольдарчебазов' возразить!
1. Я не встречал людей считающих СМЭ частью зла. По разговорам с экспертами,санитарами выяснилось,что рано или поздно подобные настроения возникают у всех в вашей профессии и этот нормально. Все смэ, с кем довелось пообщаться на эту тему, сказали,что церковь,Бог никаких претензий к вашей профессии не имеют.
2. Как писал где-то уже на форуме - душИ у СМЭ больше чем у НЕ СМЭ.
3. Как говорит мой товарищ-соратник по работе, вскрытия дело сокровенное, очень личное и пялиться на мертвых на секц.столах всем подряд грешно и неуважительно по отношению к мертвым. Работать, т.е. вскрывать, это работать и это не грех. Никакая работа не может быть грешной. То,что делаете вы, так же кто-то должен делать. Убийство человека, дело рук нечисти , а вот раскрытие убийства - дело чести. В этом и есть ответ на вышепоставленный Вами вопрос: Вы не выбираете, вы изличаете дело рук сатанинских. Правда, тут есть оговорочка - как вы это делаете...насколько принципиально и качественно. Если халатно, под чье-то желание, то вы выбираете нечистую сторону. А ежели качественно и безпринципно - Божью.
4. Божеское отношение ко всему и всем,что/кто окружает и в первую очередь к себе, как к личности, должно напрочь развеять все Ваши сомнения и думы по отношению к теме заглавия этого обсуждения.

Эксперт-профессия от Бога, во исполнение справедливости Божей заповеди: "НЕ УБИЙ!" - и не сомневайтесь даже в этом....

А мне всегда казалась, что проституция древнейшая профессия Теперь мы что-ли претендуем?

Я думаю дауважаемый Борода! Египтяне вскрывали намного ранее
А проституция?- думаю, это состояние души человеческой извращенное в профессию перверсия, так сказать)) а по сему значит древние профессии обе
А ваще я имел ввиду защиту чести умершего человека во имя исполнения заповеди Божьей и справделивого суда над "руку поднявшим"

Уважаемый Portn!
Я постоянно с такой блаженной улыбкой удовлетворения Ваши дифирамбы нам - простым СМЭ читаю. Большое спасибо!
Но у нас всё же тут ресурс ещё и медицинский. Вам, как не медику, такие взгляды, как в цитате выделено "простительны", но позвольте не выдержать и эту "божью благодать" немножко вопросом ковырнуть.

Пялится на мёртвых... грешно и неуважительно...

Ну Вы прямо всё итальянское возрождение и идеи просвещения и гуманизма в медицине таким образом закапываете. В своё время именно возможность изучать анатомию на трупах значительно продвинула всю медицину. До этого момента церковь именно так и аргументировала, как Вы это делаете. Мол нехорошее это дело.

Я категорически против такой интерпретации. С чего Вы решили, что это нехорошее дело на трупы смотреть? Почему это неуважение к человеку? Многие свои трупы вообще науке, т.е. студентам завещают для анатомички. Трупы в Европе в университетах девать некуда. Желающих завещасть свой труп науке толпы.

Да и во всех культурах обряд прощания с умершим всегда был. Труп выставляли на всеобщее обозрение, т.е. он таким образом какие-то важные социальные функции выполнял. И это никогда не считалось зазорным подойти, потрогать, попрощаться, обмыть, одеть...

Так что читаю, что это показательно черезмерное почитание мёртвого человека при внимательном рассмотрении банальным ханжеством отдаёт. Но это бы ещё ничего. Куда страшнее этот душок запретности, особенности, грязности (!) который насаждается такими взглядами.

Ничего грязного или особенного или плохого в работе с трупом, с точки зрения медика, нет!
Неужели Вы считаете, что проктологам или урологам легче? А инфекционистам? Медицина вся грязная очень профессия, потому и ходим в белых халатах, чтобы подчеркнуть свою нетождественность и неприятие этой "грязи". Так что не надо из нас чего-то особенного делать. Никакие мы не особенные.
Для проверки моего тезиса сходите в дом престарелых и поучаствуйте в нескольких пальцевых лечениях запоров у тамошних пациентов. Запоминается на всю оставшуюся жизнь не хуже вскрытия.

Я конечно с уважением к религиозным чувствам коллег отношусь, но нам, как врачам, нельзя на чувства поддаваться, мы же всё же просвещением населения должны заниматься. За "божественный подход" к жизни другая организация отвечает - церковь. Они намного лучше нас умеют этим заниматься. Не надо чужие функции на себя брать. Но как любая организация церковь свои интересы имеет, естественно и в части обращения с мёртвыми. В средние века они эту область узурпировали. А теперь коллеги не надо нам назад откатываться с достигнутых позиций. Закон на нашей стороне! Так что кто бы там чего не фантазировал и пытался нам про нехорошесть напоминать, надо чётко сознавать, что мы в соответствии с законодательной базой страны работаем. Кто не согласен или там стесняется нас или нашей работы, тот пусть новые законопроекты в Думу подаёт... Мне же назад в мракобесие средних веков не охота

Ув.Борода!
Какой Закон Вам ближе: Юридический или Человеческий?

Можно, правда только на одно, чувство юмора!

Что такое "Человеческий Закон"
Значит и "Обезьяний... "Растительный и прочие прочие должны быть?

Вы на какую религию, кстати, ссылаетесь? На форуме отнюдь не одни христиане пишут. Есть знаете ли некие особенности у всех. Чтобы спорить надо сначала определиться о чём.

Человеческий Закон - ох попахивает это демагогией. А если он есть и все его знают, то пусть каждый сформулирует и выложит, а мы посмотрим, что под этим скрывается. И не надо господа ненужной таинственности. Мы все тут взрослые, можем вещи своими именами называть.

Опять же уважаемый Арнольдарчебазов почему Вы занимаетесь работой СМЭ если это противоречит Вашему мировоззрению. Это же безпринципностью попахивает. Ну считаете Вы, что всё это (трупы вскрывать) не верно и не правильно, ну почему тогда этим занимаетесь? Вы, как честный приверженец Вашего "Закона", тогда бороться с судебной и прочей медициной должны. Так и напишите нам честно про это. Чего туману напускать.

Мне лично такой подход к жизни даже бы понравился. Ну кто-то вегетарианец, кто-то там против трупов, как позор выступает. Да ради бога! Да здравствует плюрализм. Только давайте называть вещи своими именами, а не прятаться за ничего не значащими многозначительными позами и фразочками. Ну не девочки мы тут . Стукните кулаком по столу, определитесь со своей позицией, изложите её в конкретных формулировках и описаниях. Поверьте, Вам легче станет! И мы Вас поймём.

Может быть уважаемый Арнольдарчебазов имел ввиду под человеческим законом законы природы?
Только вот смутило Закон с большой буквы и в единственном числе. Немного напоминиет фентези. Там еще встречаются Закон Добра, который отстаивают Силы Добра, Абсолютное Зло, под знаменами которого выступают Силы Зла, Закон Равновесия который не дает ни тем ни этим победить... и все это надо непременно разруливать именно Мечом, а лучше каким-нить Алмазным Мечом, к которому непременно нужно пройти Путь...

А вскрытия, что бы там ни говорили, были объявлены делом богупротивным.

Бога в и-нете не нашел (видимо покинул он нас), а вот на счет Сатаны:

http://aeterna.ru/test.php?link=tests:3712

Ув.Борода! Стукнуть кулаком по-столу - это можно, можно высказаться о "своем" мировоззрении,только не всем это понравится. А работу свою люблю за то,что это источник дохода - у меня 3-е детей(н\л),работа эта позволяет высказать свое мнение не озираясь на коллег,начальников и т.д. Просто ветка пошла не в ту сторону. Я хотел сказать,что на 15 году работы пришло разочарование от ПОСЛЕДСТВИЙ своего труда.
Пример: старик со стройки уволок 2-3 доски(избитая тема) - тюрьма;папа с мамой не дали своему подростку карманные деньги - улица учит - кража 200 - 300 руб. - тюрьма. Нувориш сбил на джипе 5 чел. со смертельным исходом - даже не условно (наверное он хороший - польза обществу больше).
Так где эта справедливость,о которой в книжках,газетах пишут,в школах учат?
Насчет демагогии - хорошо говорить, когда у тебя скрытый государственный иммунитет(негласная защита прокуратуры,милиции,связи в суде и т.д.) А снимите этот "мундир" - кто Вы будете? Простой "серый человек" - которых миллионы и которые возмущаются и возмущаются...
Начал с конкретного вопроса,а разговор пошел о высшей материи,духовности(которой кстати нет),и не знаем есть ли она вообще. А говорим - как будто сами Боги.
Единственная радость - дети и любимое хобби:литье по восковым моделям.
P.S. Прошу прощения у всех,такие вопросы ставить больше не буду,боюсь оказаться не понятым и оплеваным.

Уважаемый Арнольдарчебазов!

Если бы тема в Вашем топике меня не заинтересовала, то я бы и не стал отвечать. Так что тема-то конечно интересная. И последний Ваш пост заставил совсем по другому на всё посмотреть.

Сохранить такую ранимость души после 15 лет работы в нашей профессии удаётся мало кому. Я наоборот очень даже уважаю такой вдумчивый подход к действительности. Наша проблема обратная, мы в большинстве своём черствеем очень быстро, а вот Вам удалось "сохраниться". Так что извините если невольно обидел чем, но никак этого не хотел.

Вы, судя по Вашим постам, убеждённый идеалист. Я себя тоже к этой категории причислял. Потом насмотрелся на всякие случаи и понял, что Справедливости (с большой буквы, как в fantasy Andrey в быту или реальной жизни нет, да и не было никогда. Всеми уважаемый Товарищ Бог так наш мир зачем-то устроил. После того, как я это понял, перестал удивляться почему хорошие люди гибнут, а прощелыги могут жить припеваючи. Несовершенство мира возникло ведь не вчера и не на территории СНГ. Это всегда было. Но самое противное, что не только было, но есть и будет...

Уж не знаю можно ли сознанием этого успокаиваться, но жить-то дальше надо и бороться с этим Законом Природы или Божественным Провидением хотя бы на уровне личной семьи и окружения.

И вот что мне всё труднее и труднее с возрастом делать получается, так это людей на добрых и злых делить. Ну редко такие крайние варианты встречаются. Да ещё время дня, фазы луны, количество выпитого на это влияют. Сложные мы все такие. Ну как-то Вы нас легко всех уж очень легко в одну кучу сгребаете. Ну не настолько мы все похожие, да однозначно плохо одинаковые. И атеисты тоже Хорошими Людьми быть могут. Или не могут?

И создал Бог человека по образу и подобию своему.
Только я, честно говоря, особо не понимаю, чем в этой фразе отличается "..по образу" от " ...и подобию.

Уважаемый арнольдарчебазов, согласитесь, что одного этого (вернее трех ) с головой хватит, чтобы счастливо и со смыслом прожить всю свою жизнь.

"Образ" подразумевает внешнеее сходство. Основываясь на этой фразе, изображения Божественного Естества на иконах православных и католиков "очеловечены".
"Подобие" имеет более широкое толкование, подразумевающее также поведение, образ мышления и т.д. На этот момент особо любят упирать представителя протестанстких конфессий, подчеркивая "генетическую" близость человека и Бога.

Думаю, что не подходит название для темы. Более подходящее - "Крик души" или "О смысле жизни". Это не упрек автору. Каждый об этих вечных и непостижимых темах задумывался, если есть чем думать. Только все это личное. "Женщину, дорогу и религию каждый выбирает сам" - кажется так. Чтобы не обидеть женщин: более корректно - спутника жизни. То, что мы (каждый в отдельности) думаем в т.ч. и о религии, есть отображение психикой множества образов и понятий, и это отображение у каждого свое. Для того чтобы мыслить общими категориями человечество должно прозреть. Когда сие наступит - одному Богу известно. Вот и я написал ни о чем. Но все же на нашем форуме общение гораздо интереснее, чем на других (не буду показавать ссылки ).
И еще сегодняшний случай. Женщина случайно нанесла себе смертельный удар серпом в сердце, убирая могилу отца (срезала ветки сирени). Это воля случая или разума? Я не знаю.
С Уважением

Упс...
Пересмотрел всю ветку... Если Вы считаете, что за ТАКОЙ вопрос кто-то "плюнул" в Вашу сторону, укажите на "негодяя", лично забаню, даже Дмитрия .
Если серьезно.
Уважаемый Арнольдарчебазов!
Где как не на ФСМ нам поговорить о таких проблемах? А они, рано или поздно, возникают как через 15, 20, 25... лет работы.
Вы сами задали названием ветки тон дискуссии, вот народ и потянуло на эзотерику.
По поводу Вашего последнего поста смею заметить. После Великой Французской революции было создано вместо министерства юстиции министерство СПРАВЕДЛИВОСТИ, закончилось все очень быстро торжественным запуском гильйотины. И одиним из первых на нее пошел Гильен - изобретатель орудия. Такова наша судьба, мы работаем на ЮСТИЦИЮ, а не на СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Ну и слава Богу - может не пойдем первыми на наши изобретения.

Юстиция - древне-римская богиня СПРАВЕДЛИВОСТИ. На многих гербах университетов есть это слово в девизах.

Посмотрите на герб. Там написано Veritas Justitia Libertas
Что означает Правда Справедливость Свобода

Так на кого Вы работаете?

Уважаемый Борода, Вы мельком прочли мой пост - там было еще 2 слова ВСЕМ ПОДРЯД пялиться
Мой друг считает, что вам как экспертам - не грешно, а вот НЕэкспертам грешно!...

В ж...е 30 микробов , а во рту 300,если не больше Однако ж целуемся... и еще как!:) любим это дело...

Я не обрезгливости, а о человечности...хоть и мертвый, но то ж человек...кто его знает, может он при жизни стеснялся наготы своей... а тут еще и вся утроба наизнанку.... только из этих соображений считаю, что в секц.зале место только тем, кто на работе!

Посмотрите на гравюры в книгах Везалия (их должно быть полно в инете). Там вскрытия только-только были разрешены церковью. До этого момента столетия мракобесия и анатомии Галена, основанной на обезьянах и козлах.
Вызывали сии вскрытия неподдельный интерес и проводились при огромном скоплении всякого разнообразного народу. В природе человека заложен интерес к своему собственному телу и тому, что там внутри. Но предрассудки и запреты немного изменили человечество с той поры. Опять же спасибо церкви. Хотя природа осталась.
Мне вот еще кажется, что делить людей на избранных и "всех остальных" тоже не есть хорошая идея. Точнее это есть дискриминация. Именно из этой идеи вырастают повсеместно мелкие и никчемные начальники самозабвенно размахивающие свой начальственной дубиной. Повсеместно, будь то морг, магазин, форум и т.п.


И в чем же состоит сей грех?


Уважаемый Арнольдарчебазов!
Во-первых, вас может немного порадовать сам факт, что пришло некое понимание. Я знаю много людей, СМЭ, кому все это безразлично и кто даже и не думает, что своим неосторожным словом может легко отправить человека за решетку... хотя и знает это.
Во-вторых, вас в некоторой мере может успокоить тот факт, что делая свою работу по-возможности добросовестно, вы выполняете свой долг и работаете тем самым на справедливость.

Все работают из-за денег, но каждый со своими моральными принципами.

Не совсем уверен, но думаю, что уважаемый PORTN словами "всем подряд пялиться" хотел сказать о том, что нужно уважительно относиться к мертвому телу.

Не все.
У некоторых (напрмер у предыдущего моего шефа), работа экспертом была чистым образом хобби.
Он зарплату раз в год снимал со счета, "на конфеты", когда уезжал отдыхать.
Основоной же большой доход был с вообще постороннего от СМЭ бизнеса.

Уважаемый `Andrey'! - гравюры...могу привести пример еще более раннего времени - наскальная"живопись"первобытных людей, времена, когда люди вскрывались в честь жертвоприношения... Всему было свое время. Человек развивлся и от одних предрассудков переходил к...к цивилизованным
Грех вот в чем(прямо уж скажу) - лежа на секционном столе моей душе будет стыдно если подружки эксперта будут на меня пялиться
Вскрытие дело сокровенное,касается только того Кто вскрывает и КОГО вскрывают... Это мое мнение и ,обратите внимание, я его не навязываю

Уважаемый PORTN!

Да понимаем мы Вас прекрасно, но мне хотелось собственно Ваше неприятие праздного любопытства при вскрытии более дифференцированно подать. Вы, как человек посторонний в медицине, всё на "стыдность" спихнули. Я конечно с Вами согласен, что вскрытие не увеселительное мероприятие, но выдвигаю следующий тезис:

Вскрытие трупа такая же рядовая медицинская манипуляция, как операция по удалению аппендицита или осмотр на гинекологическом кресле. В самой манипуляции нет ничего стыдного или необычного. Решение о присутствии при этой манипуляции посторонних лиц должен принимать сам пациент и врач. Оба могут отказаться от присутствия посторонних по личным соображениям. Они же могут и желать себе такового.

Любая врачебная манипуляция, как и мед. информация подпадают под большое понятие Врачебная тайна. Решение о доступе к телу публики (на вскрытии, операционном столе или гин. кресле) должен владелец тела принимать. В нашем случае (труп) имеет значение завещание. Поэтому в анатомичках и показывают везде трупы. Человек своё тело ещё при жизни завещал. Если завещания нет, то должны близкие родственники это решение принимать.

Но вот против чего я категорически, так это против утверждения, что любой гражданин желающий посмотреть из любопытства на труп - больной перверзией и должен стыдиться. Да нормальное это любопытство, охота посмотреть что внутри.

Резюме: Да, праздношатающейся публики, посторонних на вскрытии не должно быть потому что мы должны права человека в части врачебной тайны свято соблюдать. Но в самом факте работы с трупами или желании посмотреть на анатомию "живьём" в отведённых для этого официальных местах например музеях или анатомических театрах (вдумайтесь в это название!) ничего грязного, постыдного и отвратительного нет. И люди, занимающиеся этой работой каждодневно - СМЭ, вполне обычны и нормальны и извращены не больше терапевтов или гинекологов.

Мои подружки тоже эксперты .
Вот и получается что дело не в самом вскрытии, а в отношении к этому процессу. Изначально у эксперта должно быть чувство уважения к телу, ведь это внешняя оболочка человека со своей судьбой, пусть он даже опустившийся алкоголик, но он жил, это был его урок.
Вообще очень тонкая грань между просто шуткой по ходу вскрытия и глумления, как её определить?

Тогда им можно только если не долго
дело не в самом вскрытии, а в отношении к этому процессу - вот это и есть ИСТИНА и ответ всей этой теме, на мой взгляд... ОТНОШЕНИЕ: ко вскрытию или к пошиву одежды... впереди идет ЧЕЛОВЕК, а уж потом действия по отношению к нему...
Как шить для Норильска одежду на сентипоне, так и вскрывать "под кого-то" или вскрывать "лиш-бы как" - вот это и есть "от Дьявола,Беса" и т.п.
Делать на своей работе свою работу добросовестно, качественно и "для человека"(не важно мертвого/живого) - это делать "от Бога".
Нет плохих профессий... И даже если человек в бывшем алкоголик ,согласен с Вами,уважаемая Вероника, он так же после смерти заслуживает уважения, так как был частью(!?...) нашего общества.

Глумление - это когда я первый раз переступал порог секционного зала по причине того,что меня привела сюда моя профессия, но по прибытию в морг я мысленно желал удовлетвоить свое любопытство - хоть одним глазком... и это первое любопытство было большим, нежели потребность в изначальной информации для разработки одежды... Признаюсь и каюсь перед теми, кого видел...
Бог меня тут же наказал - 3 месяца без сна... Хочеш спать, глаза смыкаются, а как представиш зал,стол,труп..... - и где тот сон девался?

Уважаемый 'арнольдарчебазов' - я так же работаю из-за денег. Поверьте!!!!, больше всего в жизни ненавижу ШИТЬ! Но это у меня получается и приносит доход.
На 15 году...: в декабре с.г. мы с моим товарищем отмечаем 15-и летие фирмы. 15 лет огромного труда! И нам никто не помогал! Если расказать как все это давалось...(но это на пенсии и только в книжке).
Нет позорных работ - есть позорные работники.
Простой "серый человек" - которых миллионы я один из них. У меня нет гос.иммунитета... и мундира нет. И что мне теперь живьем к вам в БСМЭ на прием???? Нет уж! Хотя бываю моменты ,когда все хочется бросить...
Я понял, Ваш вопрос был о другом....
В прошлом году я перечитал "Преступления..." Достоевского. Десять лет назад читал, а как сновА...
Не стоит рассуждать о справделивости работы системы. Думаю, что в сердце ко всему нужно относиться с Божьей точки зрения и поступать так же по Божески... Тогда и легче жить и проще все в жизни происходит.

Оплеванным: если мои посты даже намекнули Вам на это, прошу глубоко простить, так как и в мыслях подобного небыло!

Восковые фигуры: это очень интересно! - можно ли как то в инете посмотреть на ваши работы?! Или может Вы выложите их тут на форуме?

Да. Работой у него называлось то место, где он зарабатывал деньги(основную часть). А там, где Вы зарабатываете деньги, он приходил туда по другой причине. Просто у Вас с ним были разные работы, хоть вы и встречались в смэ.

Просто есть три способа своим трудом получать деньги.
1. Раб -отать на Царя батюшку (на государство).
2. Раб-отать на дядю (на частный бизнес, быть наемным).
3. Иметь собственное дело, это уже не раб-отать а получать доход иным путем.

Не совсем соглашусь с Вами, увжаемая 'Severina'!
Работать, работать и работать приходится когда раболтаеш на себя... особенно,когда знаеш,что надеяться необходимо только на себя самого...
Прихожу в 9-10 утра и ухожу в 22-23 вечера... уже 10 лет так и практически без выходных. Болеть нельзя, в отпуск - раз в 3-4 года получается дней на 7-10 и загулять никак - работающий коллектив требует решения комплекса ежедневных текущих вопросов... А доход это то,что осталось после всех вычитов и расходов... И стабильным редко у кого получается.
Работать нужно везде, разница только в том, что в отношении своего собственного дела не похалтуриш
И как сейчас, иногда проскакивают такие мысли - а не поработать ли на Царя?

Работают РАБы, РАБочие, РАБотники.
РАБотать на себя нельзя по определению, Вы же не раб сам себе.
Хочешь трудишься, не хочешь спать пошел. Никаких тебе руководителей (надсмоторщиков), никто ни командует (даже голоса не повысит). В то же время заРАБотанную плату никто не даст. Пока сам денежку не сделаешь сиди голодный.
А РАБотнику волноваться по этому поводу особо не стоит. Плата (жалование или еда и угол) всегда будут.
А на ЦАРЯ батюшку так и вообще не грешно а даже почетно во все времена РАБотать было.

А что вы все царя поминаете. У вас уже самодержавие ввели?

А у нас его только в 1917-ом на несколько месяцев отменяли. И то до сих пор жалеют о последствиях той отмены. Нужно стараться не сбиваться с ритма.

Спорить не стану, уважаемая 'Severina' -
1. это не та тема,
2. а к тому же корень РАБ, который Вы выделяете кроме лингвистических признаков никаких других по отношению к работе не имеет.
"На себя"- признак формы собственности, но н икак не признак безделия владельца(теоретически) хотя на практике быцвает и другое, но это уже признак гнилостности системы в котором та или иная форма собственности существует. И в отличие от СМЭ,где гнилой труп самый безопасный труп - гнилая система,самая опасная система.
Работая на себя я,например, могу заплпнировать прибыль от продаж одежды для СМЭ 100000000 долларов, а получит в конце 100, а работая в той или иной системе Вы ежемесячно получаете установленный по Контракту, ШР доход. И Ваш доход защищен государством.
Что бы сравнивать это необходимо четко отдавать себе отчет, что только "на себя или на Царя Батюшку" - сравнение в одной плоскости, а вот сравнение в "системе 3D" требует, как минимум!, знания всего действующего законодательства и бух.учета.
Далее Вы верно сказали: мы все работали и продолжаем работать на Царя...
___________

Меня всегда удивляло народное слово : "получка":) так хорошо прижившееся у нашего народа по определнным критериям А вот фраза "заработная плата" четко регламентирующая то, что заплатили то что заработал - у народа не прижилась...и не приживется!



То, что в этой теме обсуждается далеко от названия и смысла ее автора.

БОГ И САТАНА - это тема для мнений и высказываний.
Мне кажется мы увлеклись. Не поддавайтесь Сатане и давайте говорить о Боге!

Ага, давайте.

Мне, как человеку, от теологии далекому, вот что непонятно.

Есть мнение, что ангелы - произведения бога, то и сатана получается тоже. Если Сатана часть Бога (или был ею), то тогда получается, что разногласия между двумя сими личностями - разногласия в разуме одного индивида. Чего тогда спорить из-за расщепления какой-то личности? Это не в нашей компетенции, хотя, если вследствие травмы, то как 111-ую нам расценивать

Правда все изложенное выше может оказаться и неправдой, так как есть другое мнение, что ангелов бог не сотворял, они вроде как на момент сотворения мира присутствовали. Тогда вообще все мутно для меня, так как имеет место быть банальная конкуренция - "Добро" в нашем мире имеет явный перевес в возможностях использования "четвертой власти" в борьбе за наши души. Такой дисбаланс в конкуренции несколько настораживает в столь критических оценках дьявола, кои имеют место быть в обыденной жизни.

ЗЫ Сильно серьезно не принимайте

В обсуждении могут участвовать только СМЭ? Можно тоже присоединиться? Человек часто задумывается о том, что есть Добро, а что есть Зло. И каждый для себя вроде понимает, но часто в сложившейся ситуации поступает вопреки своим же убеждениям. Чаще всего человек творит Добро вопреки своим личным интересам, а Зло, наоборот, в угоду собственным интересам. Наверно, поэтому Зло чаще присутствует в нашей жизни, нежели Добро! Бог и Сатана- Добро и Зло? Одно познается через другое?

Это просто значит, что жизнь у Вас не правильно устроена, что естественно не от Вас лично зависит, но всё же.

Эта ортодоксальная христианская доктрина и у католиков сохранилась, а вот у протестантов уже её нет. И у восточных религий этого нет. Так что это не основополагаюший закон природы, это просто один из способов религиозного мироощущения.

Почему то, что мне хорошо, другим плохо обязательно должно быть? Возьмите банальную куплю-продажу. Почему-то считается, что при этом один всегда в дураках должен оставаться. Или продавец или покупатель. Но это не только противоречит здравому смыслу, но опровергается каждодневно при почти каждой покупке-продаже. Не зря же заключение контрактов празднуют и банкеты устраивают. Всем хорошо должно быть. Иначе плохой это контракт. Зачем тогда плохой контракт подписывать? Подписывают только хорошие, ну если не идиоты какие попадутся.

В угоду собственным интересам - это ЗЛО? Откуда это господа идёт? Неужели в церкви такое проповедуют? Моральным кодексом строителя коммунизма тоже отдаёт, но с ним же вроде покончено. Если человек не болеет и семья у него хорошая и работа, и деньги даже вроде есть, ну почему это автоматически зло? Не понимаю. Воровать, грабить, кляузничать это плохо, но это и не в интересах личности.

Меня знаете что раздражает в подобном подходе к жизни? То, что таким образом подразумевается, что успех на работе или в личной жизни исключительно нехорошими путями был достигнут. Т.е. успех - это криминально, грязно и стыдно. Почётно это с голым , больному, одинокому, без образования и во всяком случае без работы. И это должно быть нормальным?

Все зависит от точки зрения.
Если смотреть на мир глазами завистливой соседки, то Ваша новая соболиная шубка Зло.
Подарите её соседке станете Доброй.
Вам от этого легче?

Всё верно и правильно, если не учитывать часто встречающуюся зависть. А она, как у каталиков с православными, так и протестантов с буддистами в достаточной мере имеется.
(Согласен, что в примере с выгодными сделками её нет.)

Не правы Вы. Почитайте внимательнее Писание и его трактование выдающимися православными священниками


Не к барахлу же все сводится

Что именно в Писании читать надо?
Если так читать, то много интересного пропустить можно.
Ваши выдающиеся православные священники далеко не все трактовали, но на многое закрывали глаза. Читайте все подряд - будет еще интереснее.


Сотворял, сотворял, ибо сперва он один был в виде метающегося духа.

Причем не просто ангелы, но несколько видов, распределенных по старшинству по тройкам. Самые главные серафимы, херувимы и престолы. Затем господства, силы и власти. Замыкают: начала, архангелы и собственно ангелы. В отличии от других, только архангелы могут спускаться на землю. Среди них известен, например Рафаил, который курирует медицину. Главный среди них Михаил, который больше по войнам заезжает, за правду сражается.
Так что все претензии в плане зла к нему.

Ну и насотворял, в итоге, как всегда, с недоделками. Там таже история, что и с первыми людьми свершилась - упали. А Ад с Сатаной и всеми аттрибутами после уж возник и тоже как творение божее.

Тогда первый вариант, с расщеплением психики (на "русский" диагноз переводить не буду) проходит. Однако...

Еще непонятно, Сатана-то вроде то ли серафимом, то ли харувимом был. А его архангел скинул. Странноватые там у них отношения, это ж все равно, что старший лейтенант против генерал-майора. И даже не повысили Михаила. Бардакс у них там, однако

Вон Папа собирается всерьез менять границы ада.
Хочет лимб убрать, как не нашедший достаточного обоснования (можно подумать, что все остальное обосновано). А куда же теперь католики будут души некрещенных младенцев пристраивать.
http://lenta.ru/news/2006/10/04/limbo/

Ну в этой же статье и объяснено, что в ислам им надо. Там проблем с этим нет. Так как души младенцев некрещённые т.е. к никакой определённой церкви не принадлежащие, то им в рай через исламскую дверь пробиться можно (у них вроде как без визы (крещения) пускают). Так что "безвизовый" въезд душ младенцев в рай вещь давно возможная. Только надо им об этом как-то сообщить, а то не знают может и мыкаются у закрытых "христианских врат рая", а им бы в исламсую калиточку постучаться. Информационная недостаточность высших сфер так сказать

Иероним Босх хорошо это дело нарисовал. См, например "Видения потустороннего мира"
http://nearyou.ru/bosch/0bosch.html

вот ссылочка на замечательный фильм по поводу религий (более касающийся происхождения христианства). весьма познавательно. рекомендую всем! вторая часть посвящена сегодняшним реалиям - то же, полагаю небезынтересно... http://myvi.ru/ru/videodetail.aspx?video=a...54629513b076599

БОГ - это ЛЮБОВЬ!