Причина то одна!

Я тут по ходу своего обучения познаю судебную медицину с профессором И.Б.Бойко (г.Рязань).
И тут у меня возник вопрос. Все мы знаем случаи обязательного назначения СЭ (ст. 196 УПК), так вот один из случаев, это когда надо установить причины смерти. Но ведь причина смерти то одна всегда.
Я конечно слышал, что УПК- "купленный кодекс", но зачем же такая формулировка в статье, против науки же не попрешь, хоть и написать то можно, что угодно.
Какие будут мнения?

А как на счет комбинировнного основного зболевания?

Уважаемый Паша.

Законодатеь подразумевает не остановку сердца, а причину этой остановки.

Глупости слышали.
Такая же формулировка была и в УПК РСФСР (который можно еще назвать "партийным" - при избытке фантазии, но уж никак не "купленным").

Ну и что?



Вот и Вы говорите причинУ смерти, т.е. в единственном числе. Если все таки причин много, приведите формулировку СМ заключения где указывалось о нескольких причинах, очень интересно.

Я же говорю про УПК РФ, про УПК РСФСР судить не могу. А про глупости это Вы зря так. К этом закону много много еще вопросов. И более глобальных, нежели этот.

Уважаемый.

Вы либо откровенным словоблудием занимаетесь, либо крайне нечетко формулируете вопрос.
Что касается УПК РФ - лучше все же знать историю отечественного права ( не знаете - изучите), прежде чем делать хлесткие заявления.

Уважаемый Паша!
Судя по всему Вы будущий юрист, вот и задайте вопрос о формулировках Вашим професорам. Законы и статьи УПК - больше Ваша парафия, а не наша. Если я ошибся и Вы будущий врач, то не заморачивайтесь законами, а лучше учите судебную медицину.

Если я правильно понял, Пашу смутило множественное число: "причиНЫ смерти".
Я не знаю, как там в оригинальной формулировке закона, но если там множественное число, то это не совсем корректно.
Уважаемый Паша! Причина смерти действительно одна. В разных случаях разная, но одна. Привести к ней может самое разнообразное сочетание процессов.

Спасибо, Andrey, только Вы меня и поняли. Очень благодарен, что нашелся хоть один адекватный человек.
Но все же странно, что такая формулировка (ведь и УПК РСФСР содержал аналогичное положение). Я просто думал, что Вы как практики обращали на это внимание и имеете свое мнение. Если нет, так нет.

Andrey, Вам еще раз большое спасибо.

Уважаемый FILIN, может Вы лучше научитесь читать? На мой взгляд, мой вопрос предельно ясен.
Давайте, я как-нибудь без Вас решу вопрос о необходимости знания истории Российского права.
По поводу хлестких заявлений... По поводу действующего УПК, это мнение не только мое, а 95% процентов юристов. Кстати и словоблудием здесь Вы занимаетесь. Я только задал вопрос и хотел просто услышить мнения у профессионалов и уж не ожидал здесь услышить непонятные упреки в свой адрес.

Да Vitalykk, Вы правы я учусь на юрфаке. Естественно, я спрошу и мнение у юристов, просто это вопрос очень узкий и околомедицинский, думал Вы знаете.

Если кого то обидел, то сильно извиняюсь, Вы все очень хорошие люди и достойны уважения.

Паша, Вы ведете себя крайне не корректно. Мы так и поняли, что Вы юрист и в мединице, мягко говоря, слабы. Комбинированное основное заболевние может быть трех видов: 1) Конкурирующие заболевния - это те, когда каждая из выявлянных патологий могла привести к смерти (вариантов масса как то, острые отравления и огнестрельная, острая или тупая травма в сочетании между собой или другие сочетания). 2) Сочетанные заболевания - когда каждое из заболеваний по отдельности не причиняет смерти, но встречаясь в совокупности вызывают смертельный исход (переломы нескольких ребер и скажем пневмония, вызывающие в совокупности дыхательную недостаточность) 3) Фоновые заболевания - сами по себе не вызывающие смерть, но способствующие более быстрому ее наступлению (например сахарный диабет при инфецированных ранах)

Уважаемый Паша!
Ясен только вам. Вы заставили участников форума, уже совсем не студентов, а профессионалов гадать, кто вы, зачем вы зали этот вопрос. Сами отмечаете, что только Андрей Вас и понял. Ваша формулировка вопроса допускает два толкования именно для врачей - а) кол-во причин смерти на одного умершего; б) собственно кол-во причин смерти.
Молодой человек, повторюсь, здесь общаются профессионалы, которые работают не первый год с юристами. И привыкли отвечать только за свои слова, но на все 100%. Прикрываться мнением всего юридического корпуса, с вашей стороны, еще не состоявшегося юриста, просто некорректно и бетактно.

Самое прискорбное, уважаемый Паша, что Вас ни родители, ни школа, не в ВУЗ не научили уважению к старшим. А без этого, как ни странно, профессионалом стать очень трудно, практически невозможно. Вы же "сами с усами", зачем Вам помогать, делится опытом или знаниями. Вот и "грызите гранит" в одиночку.
что-то резко Вы поменяли тон.
Уважающие себя эксперты на юнного юриста не обижаются - воспитание и уровень мышления разные.

Очень интересный вопрос, просто сам сначала не поверил, что студент юрист считает несколько причин смерти (как их не назови: комбинированные, конкурирующие) недорозумением.
Уважаемый Паша! Не заморачиваясь медицинскими понятиями, т.к. свежим, не замыленным глазом осветите Ваше мнение по этому вопросу. Почему Вы считаете, что причина смерти одна?
Вы нас не поняли (а мы Вас). Дело в том, что мы различаем две причины смерти основную и непосредственную. При этом они являются проявлениями одного и тогоже явления. Например: основная причина смерти - резанное ранение шеи с повреждением яремной вены; при этом, теоретически, может быть несколько непосредственных причин смерти - кровопотеря, воздушная эмболия и пр. Но Вы совершенно правы в каждом конкретном случае имеется только одна основная и вытекающая из нее непосредственная причина смерти.
Короче, мне интересен Ваш взгляд на проблему каузальности в танатологии (учении о смерти). буду признателен Вам, если Вы изложите свое видение этого вопроса.

"Короче, мне интересен Ваш взгляд на проблему каузальности в танатологии (учении о смерти). буду признателен Вам, если Вы изложите свое видение этого вопроса"
Уважаемые коллеги! Напоминаю вам слова одного старого эксперта, ныне покойного:
"Связующим звеном между юристом и врачом
Мы испокон веков служили Божьей волею,
Но никогда эксперт не должен быть врагом,
Не медицине, не юстиции тем более!"

Уважаемый "FILIN"! Вы строги слишком к молодежи, а с ними надо уметь находить контакт.

Паша, это хорошо, что Вы так внимательны к словам ( в смысле, к их окончаниям). Но стоит ли на такой мелочи зацикливаться? Может, они окончание перепутали ("ы", "у"), может, думали о том, что у одного -одна причина смерти, у другого - другая. Чего уж так сразу на кодекс ополчаться? Купленным обзывать?
Сути пункта статьи это не меняет.

Да, Паша, Вам, что называется, палец в рот не клади! За словом в карман не полезете. Честно скажу, неприятно созерцать Ваше "общение" с уважаемыми профессионалами СМЭ, благодаря которым, кстати, лично я и многие мои коллеги нашли массу полезной информации, а также ответов на многие непростые вопросы, за что им - ОСОБАЯ БЛАГОДАРНОСТЬ (особенно, ув. FILINy).
А вам, Паша, рановато будет ТАК вести себя (не хочется конкретизировать в грубой форме).

Уважаемые коллеги!
Заносчивость молодых юристов всем нам хорошо знакома, поэтому не стоит заострять на ней внимания. Воспитание молодого правоведа, я думаю, входит в круг задач проф. Бойко, а также других профессоров и преподавателей.
Я хотел обратить ваше внимание вот на что: в УПК РФ действительно содержится формулировка "Назначение и производство судебной экспертизы обязательно, если необходимо установить: 1) причины смерти" и т.д. Принимая во внимание, что Федеральный Закон (т.е. УПК) грамматических ошибок и опечаток содержать не может, остановимся на том, что законодатель основывается на толковании причины смерти, данной ВОЗ, которая выделяет первоначальную и непосредственную причинЫ смерти. В этом ключе смысл ст. 196 УПК становится очевидным и однозначным.
Однако, при цитировании данной нормы УПК в иных источниках, используется единственное число "причину смерти" (напр. Лобан И.Е., Заславский Г.И., Попов В.Л. Судебно-медицинская деятельность в уголовном судопроизводстве - СПб. 2003 - С. 45). Перефразируя закон, авторы тем самым, как мне кажется, пытаются внести ясность и сделать смысл статьи очевидным (в первую очередь экспертам), но вместе с тем отступают от разработанной ВОЗ терминологии.
Вопрос о толковании нормы права не является медицинским, для его разрешения необходим комментарий законодателя. На будущее при возникновении сложностей с толкованием норм права я рекомендую автору вопроса обращаться к комментариям, это принесёт больше пользы, учитывая что он юрист.

Уважаемый Генрих большое Вам спасибо. Я понял Ваше разъяснение и мое любопытство удовлетворено.

Качанов Виталий
Я имею ввиду количество причин смерти на одного человека
Неужели все юристы, с которыми ,Вы общаеетесь, считают, что УПК идеален?
Если я Вас чем то обидел, то извиняюсь. Вы все очень хорошие люди.
Можно не называть меня юнным юристом, называйте лучше молодым.

Виталик
Спасибо Вам за разъяснение.
Ну а свое мнение я уж высказал в первом посте. Т.к. считаю, что у любого человека одна причина смерти. Может я вообще зря поднял эту тему так как в медицине ничего не понимаю и кажусь Вам дурачком.

Абдурахман
Можно я Вам в догонку процитирую Э.Гофмана...
"Судебная медицина...никогда не отрешается от материнской почвы медицинской науки, из нее созидается, растет и развивается вместе с нею; вопросы ею рассматриваемые, и научные положения, ею устанавливаемые сохраняют всегда чисто медицинский характер, хотя остается вне сомнения, что судебная медицина служит преимущественно и даже исключительно судебным целям..."

Контакт нужен обязательно

Наталья
Не обижайтесь, но мне смешно. УПК РСФСР содержал аналогичное правило. Ошибки здесь нет. Да если бы и была, то ее могли бы давно исправить.
В любом случае, спасибо за внимание к моему вопросу.

Иван
А юристу иначе нельзя, конкуренция высока.

Боцман
Скажу более того, в медицине я ноль.
А Вы не могли привести конкретное заключение, где указывалось бы о комбинированном заболевании?

Вроде бы всем ответил.
Уважаемые господа! Еще раз прошу у всех прощения. Извините если кого то обидел. На самом деле я не такой злобный, просто так получилось. Спасибо, что уделили внимание моему вопросу.

Хотел поставить всем респекты, только не понимаю как, может поясните?

Самая большая награда для нас. это то, что Вы нас поняли, снимаю свой "-" респект.
Администрации форума и модераторам - прошу простить меня за столь вольное обращение в респектами. Но свою поспешность тоже надо признавать и исправлять

Ваше мнение мне понятно и оно совпадает с моим. Мне было бы интересно услышать от Вас взгляд т.с. "не замыленым глазом". Почему Вы так считаете? Дело в том, что у нас и патанатомов несколько разное или вернее димаметрально противоположное мнение по этому поводу. Патологи могут поставить конкурирующие и пр. причины смерти. Ту же позицию занимают и некоторые наши коллеги. Вот я и просил Вас более развернуто представить Ваш взгляд по этому вопросу.
Тема интересная и перспективная. А "дурачком"... как Вы думаете,мы люди с существенным дефектом по жизни - нам катастрофически нехватает 24 часа в сутках, тратили бы свое время на дурачка? .
По поводу формы общения - у нас на ФСМ принята такая форма... Представьте, что Вы задаете интересующий Вас вопрос профессору. Вы же не будете ему отвечать: . Это не потому, что мы все профессора, просто такой стиль общения более продуктивный и сводит к минимуму флуд и треп, естественно, этот стиль не исключает жарких споров и "боев без правил" но только в рамках ринга т.е. заявленной темы.
Желаю удачи и жду Ваших мыслей.

Не совсем причины смерти, а заболевания. Даже если выставить десять конкурирующих заболеваний, добавив к ним пять сочетанных и пару фоновых, то все-равно будет одна непосредственная причина смерти.

Спасибо уважаемые участники, что Вы меня поняли.


Говорю сразу, мои мысли скорее всего покажуться для Вас смешными, но просто я так себе это представляю. Напоминаю, я не разбераюсь в этом, мне просто интересно.
Я понимаю так. У человека может быть куча всевозможных травм, каждая из которых смертельно. Например, попадает человек под машину. У него и голова пробита и ребра поломаны и живот распорот. Смерть наступила мгновенно. Умереть же он может от любой из этих травм? Теоретически?. Проводим СМЭ. Видим, что из-за травмы головы случилось что-нибудь с мозгом, ну например вытек (не знаю, правда, бывает такое). Потом смотрим часть сломанного ребра попала в сердце. Думаем...По идее две причины получается. Но если подумать умер то он от одной из них. Т.е. какая то причина "обогнала" другую. Вот как то так...

Уважаемый Андрей!
Не могу с Вами не согласиться. Вы совершенно правы, но патологи "перетянули" прилагательное "конурирующие" от заболеваний к основной причине смерти. Я так думаю, что это влиняние терапевтов, у которых такое в ходу и вполне обоснованно в отношении заболеваний. Вот терапевт и пишет как конкурируюшие заболевания в истории болезни ИБС и пневмонию; вполне законно эти два заболевания могут находиться на титуле истории болезни под одной рубрикой - диагноз КЛИНИЧЕСКИЙ основной. Но в ПАТ. диагнозе или эпикризе на последней странице тойже истории болезни как основная причина смерти должна стоять только одна из этих патологий.
Уважаемый Паша!
Ничего смешного в поднятой Вами теме не вижу. Все правильно. В приведенном Вами примере с учетом обстоятельств этот вопрос не так актуален. А вот представьте, что трое убили одного; одновременно один душил, второй колол, третий бил ногами в живот... Вот когда действительно может быть интересно.

Уважаемые коллеги.
Два веба обсуждение " ни о чем".

Два последних СМЭ_поста вообще из другой темы.
Воля, конечно, Ваша.
Но если есть желание подискутировать о причинах смерти - давайте все же отдельную тему.

Уважаемый Паша, мне вполне понятен ваш интерес. Но тема денйствительно развивается в нескольких направлениях. Чтобы вам было яснее, кратко и просто поясню.
В русскоязычной медицине такие понятия как диагноз, осложнение, причина смерти и т.д. весьма расплывчаты и неопределенны, несмотря на казалось бы большое к-во определений. Например, до сих пор весьма неопределенным остается понятие остается "нозология" - болезнь, хотя все прекрасно понимают о чем идет речь.
В общем и целом мы понимаем друг-друга. В частностях - хуже. Каждый раз, когда дискуссия интересна обеим сторонам, приходится локально договариваться о терминах. Но проблемы остаются.


В описаном вами примере травма одна. В данном случае она весьма сложна и представляет сочетание разного рода повреждений. Все эти повреждения, в совокупности, определили механизм смерти и причину оной.
Конечно если подойти философски, то при наличии нескольких смертельных повреждений, можно было бы задаться вопросом, какое из них конкретно вызвало смерть. Но практически это не имеет никакого значения.
Немного другое дело, когда имеет место травма сочетающая нескольких несмертельных (по отдельности) повреждений, а смерть наступила не моментально, а спустя какое-то время. Тут требуется анализ и определенное мастерство. Все это при наличии достоверной информации.

Уважаемый Виталий!
Очень хотелось с вами подискутировать, но сами видите... да и времени сейчас нет.

Безусловно интересно, но согласитесь, если один уже задушил, то бить и колоть уже бесполезно.

Это почему это? Очень даже полезно!

А смысл избивать труп?

Думается, что это вполне логичное объяснение. Но, возможно, не единственное. Смерть с медико-биологической и юридической точки зрения не совсем одно и тоже, а, следовательно, может отличаться и понимание причины (причин). На мой взгляд, о смысле множественного числа стоит спросить самих юристов.

Я все же полагаю, что этот вопрос все же медикам.
А кто-нибудь может привести конкретный пример заключения, где указывались бы первоначальная и непосредственная причны смерти?

Ваше предположение будет верным, если мы удостоверимся, что под "причинами смерти" законодатель понимал лишь медицинскую причину (причины) смерти. А без юристов ответить на этот вопрос невозможно.

Так кто ж нам теперь расскажет, что понимал законодатель. У меня нет возможности спросить об этом г-на Козака.
Вот я тут посмотрел комментарий к УПК ( подготовлен- НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ
ПРОБЛЕМ УКРЕПЛЕНИЯ ЗАКОННОСТИ И ПРАВОПОРЯДКА ПРИ ГЕНЕРАЛЬНОЙ ПРОКУРАТУРЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ)
Обратите внимание, автор, вообще здесь не видит особой проблемы и указывает в одном случае причинУ, а в другом причиН ( во множественном числе)

Пункт 1 комментируемой статьи предписывает обязательное назначение и производство судебной экспертизы для установления причины смерти. В этих целях назначается судебно-медицинская экспертиза, объектами исследования которой являются труп человека и (или) его части.
Согласия родственников или наследников покойного на производство судебно-медицинских и патологоанатомических исследований трупа не требуется.
При производстве такой экспертизы судебный эксперт решает сугубо медицинские вопросы, требующие специальных познаний в этой области знаний. Судебно-медицинский эксперт не вправе определять род насильственной смерти (убийство или самоубийство), особую жестокость лишения жизни человека и т.п. обстоятельства, требующие правовой оценки и юридической квалификации.
Судебно-медицинская экспертиза по установлению причины насильственной смерти производится, как правило, одним экспертом. В случаях сложности и большого объема экспертного исследования, проведения экспертизы трупа иностранного гражданина, экспертизы эксгумированного трупа в целях установления причины наступления смерти она может производиться двумя и более судебно-медицинскими экспертами.
------------------------------------------------------------------
КонсультантПлюс: примечание.
Приказ Минздрава РФ от 10.12.1996 N 407 "О введении в практику правил производства судебно-медицинских экспертиз" утратил силу в связи с изданием Приказов Минздрава РФ от 14.09.2001 N 361 "Об отмене Приказа Минздрава России от 10.12.96 N 407", от 21.03.2003 N 119 "Об утверждении перечня утративших силу Приказов Минздрава РСФСР, Минздравмедпрома России и Минздрава России по разделу: "Организация и развитие медицинской помощи населению".
------------------------------------------------------------------
Установление причин смерти осуществляется в ходе судебно-медицинских и патологоанатомических исследований трупа по общепризнанным и апробированным методикам на основании и в порядке, определенных в Правилах судебно-медицинской экспертизы трупа, объявленных Приказом Минздрава России от 10 декабря 1996 г. N 407 (в последующих редакциях) и согласованных с Генеральной прокуратурой РФ, Верховным Судом РФ и Министерством внутренних дел РФ, а также в иных нормативных правовых актах Минздрава России.

Законодатель очень любит такие вот неясности практически в каждой отрасли права, увы

Толковать по этому поводу весьма интересно, но особого значения не принесет, если очень хочется можно обратиться в суд с просьбой толкования НПА.



Здесь логичнее было изменить окончание у слова "трупА" на "трупОВ". Возможно просто идет речь о множественном числе т.к. " судебно-медицинскИХ и патологоанатомическИХ"

Интересно, а в чем отличие судебно-медицинского исследования трупа от патологоанатомического.

Начните с Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан


Если же речь именно о судебно-медицинском исследовании (не экспертизе), то это "действо" вообще сомнительно с точки зрения законности...

Тааак, Вы меня окончательно запутали.
Вот, нашел в книге по судебной медицине.
Цитирую:" Данное положение закона "причины смерти" нельзя признать правильным. Вся отечественная и зарубежная медицинская, в том числе и судебно-медицинская, практики свидетельствуют: действительная причина смерти может быть только одной. "Двойные", "Тройные" и т.п. причины смерти - это из области заблуждений"

Причина смерти одна, в законе "опечатка" вполне нормальное явление, тем более в нашем законодательстве. Не следует так придираться к словам, ИМХО Тем более практически это никакого особого значения не имеет.

Вопросами которые решаются при исследовании. У нас в отличии от патологов кроме причины смерти, патогенеза заболевание решаются вопросы о давности смерти и повреждений, характер травмирующего предмета и пр., и пр., и пр.

Вопросами которые решаются при исследовании. У нас в отличии от патологов кроме причины смерти, патогенеза заболевание решаются вопросы о давности смерти и повреждений, характер травмирующего предмета и пр., и пр., и пр.
В какой книге? Автор, год издания? (на будущее, - это минимальный перечень вопросов на этом форуме, которые Вам зададут при упоминании о книге) Тааак, Как запутали, так и распутаем . Когда мы говорим о основной и непосредственной причинах смерти, мы под основной причиной подразумеваем - нозологию, проще говоря - травму или заболевание, например: грипп, пневмония, рак... А когда говорим о непосредственной причине смерти, то имеем в виду то финальное проявление этой хвори, которое непосредственно и привело к смерти. Например: основная причина - пневмония, а непосредственная причина - интоксикация, вызванная этой пневмонией. Для Вас "гражданских" все это не представляет интереса. По сути, та ЕДИНСТВЕННАЯ причина смерти, о которой мы ведем здесь разговор - это ОСНОВНАЯ ПРИЧИНА СМЕРТИ, которая интересует и родственников и следствие. Означение непосредственной причины смерти служит какбы обоснованием основной причины. Таким образом основная и непосредственная причины смерти - суть один и тот же процесс. Но вы совершенно правы когда говорите о том, что не может быть двух ОСНОВНЫХ причин смерти.

В ст. 196 УПК РФ все существительные даны в единственном числе (причина смерти, вред здоровью, психическое или физическое состояние потерпевшего, возраст подозреваемого).
Если почитать побольше (УПК РФ), легко увидеть, что практически всегда существительные даются в единственном чиле.
"Заумь" все это.

В УПК РСФСР было аналогичное требование. Ошибка два раза?

Если вы юрист, то знаете кто принимает законы и кто их разрабатывает. Что касается Вашего вопроса, то считаю, что ответ на него Вы получили, остальное, к законодателю

Для развития темы о проблемах законодательства:
УПК Украины ст. 76 "экспертиза назначается обязательно : 1) для установления причин (кстати - Жук.) смерти..." Сами же правоведы говорят о том, что экспертиза и исследование это две разные фрукты, а также о том что для назначения экспертизы необходим факт возбуждения уголовного дела. По этому кодексу получается, что все трупы на Украине исследованные по направлениям должны были быть подвергнуты экспертизе на основании постановлений. Может кто-то из коллег возмется растолковать?

Уважаемый жуковский

Растолковать не сложно.
Скорее всего в РУ примерно 90проц. трупов исследуются по "направлениям" и материал проверки по сообщению об обнаружении трупа заканчивается вынесением постановления об отказе в возбуждении уголовного дела. В связи с этим проведения экспертизы не требуется.

В том слче, когда уголовного дело возбуждается ( по результатам этой проверки), то выполняя требования Законодателя, выносится постанвление о проведении экспертизы (по материалам уголовного дела, конкетнее - по "Акту исследования").
Не думаю, что таких случаев более 5-10проц.