Экспертиза останков на предмет принадлежности царской семье



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская генетика
Зубр
Доброго времени суток, уважаемые коллеги!
Как специалист и как человек любознательный слежу за событиями и экспертизами по поводу найденных под Екатеринбургом царских останков. С обнаружением ещё двух объектов детективная история продолжилась. Сначала удивило заявление, что останки будут изучаться там, где они найдены - в Екатеринбурге. Потом, по получении дополнительной информации, успокоился: будут приглашены компетентные специалисты. Из последних новостей узнал список специалистов, прикрепляю файл. На счёт компетентности перечисленных товарищей и одного господина (американец) - не сомневаюсь. Но где же судебные генетики? Свои, чужие - где они?
По-хорошему, надо бы проводить молекулярно-генетическую экспертизу в супер хорошо оснащённой лаборатории и сильными специалистами. И не только потому, что вопрос касается царских останков, но и из-за давности нахождения костей в земле. Вопрос то политический, а решается, похоже, с точки зрения чьих-то амбиций. Может я ошибаюсь, чего-то не знаю?
Всем привет, кое-кому поклон.


Березовский
Цитата(Зубр @ 22.09.2007 - 19:31)

...Вопрос то политический, а решается, похоже, с точки зрения чьих-то амбиций. Может я ошибаюсь, чего-то не знаю?....


Богу Богово, а Кесарю Кесарево


боцман
Цитата(Зубр @ 22.09.2007 - 18:31)

...надо бы проводить молекулярно-генетическую экспертизу в супер хорошо оснащённой лаборатории и сильными специалистами...


Думаю это просто вопрос времени.


someone
Уважаемый Зубр!

Меня мучит вот такой вопрос, скорее организационный и доказательный, чем научный. С одной стороны, ничуть не сомневаюсь, что если это действительно те самые останки, то результаты совпадут с теми что когда-то были получены ув. П.Л. и его коллегами. С другой стороны, сейчас иные требования к работе с древней днк, столь жесткие, что наверное и нет в России лаборатории которая им удовлетворяет. То есть получается, что несмотря на опыт извлечения дДНК отечественными специалистами, например Полтараусом, Воеводой (ну еще можно добавить пару независимых авторов), даже в случае успешного выделения днк из этих самых царских останков и правдоподобных сиквенсов, всегда есть лазейка чтобы придраться, объявив результаты артефактами. Например, сейчас говорят что идеальная для работы с древней днк лаборатория - такая что в здании где она находится пцр-ят ТОЛЬКО древнюю днк, и никакую больше. В России нет такой лаборатории, ясное дело. Хотя есть авторы которые получали правдоподобные результаты не соблюдая таких жестких условий. Можно отдать образцы за границу, соответствующие условия есть у Мерриуезера, у Купера, наверное у Парсона есть, в любом случае за рубежом ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ возможность соблюсти нужные требования есть. Можно например отдать для подтверждения результатов наших собственных экспертов.

Так вот что мне интересно - объявят ли публично о том что мы несостоятельны получить безупречный результат или ограничатся тем что можно сделать здесь?

Проблема-то по сути дела техническая... Принципиального здесь ничего нет. Но несоблюдение современных требований может испортить общее впечатление о работе. Тем более, как мы с вами знаем, есть некоторые авторы, уважаемые авторы, которые любят выступать в суде с совершенно пустяковыми придирками к результатам чужих экспертиз smile.gif И чтобы они упустили такой случай smile.gif


Зубр
Цитата(someone @ 8.10.2007 - 01:51)

В России нет такой лаборатории, ясное дело.

Так вот что мне интересно - объявят ли публично о том что мы несостоятельны получить безупречный результат или ограничатся тем что можно сделать здесь?

Уважаемый 'someone'!
Абсолютно с Вами согласен - нет в России лаборатории такого уровня, какой необходим для столь резонансной работы. Резонанс и научный, но более, все-таки, политический. Кулибины - есть, а сильной лаборатории - нет. И дело не только в средствах, а скорее в сумме: средства+государственная поддержка. Попытка была сделать нечто подобное в Ростове, но на мой взгляд уровень не достигнут.
Что касается публичных заявлений о собственной несостоятельности, то этого мы не услышим наверняка. Пока что, из того, что просачивается в прессе, создаётся впечатление, что у нас, в РФ, в каждом крупном населённом пункте - генетическая лаборатория. Никто у нас не признает, что:
1. В РФ нет мощной лаборатории, способной выполнить серьёзное генетическое исследование на мировом уровне науки.
2. В РФ по пальцам можно пересчитать Специалистов в области генетики.
Я эту тему предложил, а потом понял, что дискуссии не получится и притормозил.
Ваша мысль о том, что обсуждаемое исследование должно быть выполнено не в РФ, но с участием наших специалистов (как это было и в первом случае) кажется мне правильной.
Всего наилучшего.


someone
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2008/01/22/n_1165877.shtml

Цитата
По предварительным результатам генетической экспертизы, костные останки, найденные 29 июля 2007 года на старой Коптяковской дороге под Екатеринбургом, принадлежат детям Романовых, сообщил во вторник начальник Свердловского областного бюро судебно-медицинской экспертизы Николай Неволин. «Экспертизы, проведенные в Екатеринбурге и Москве, позволили выделить из костей ДНК и дали положительные результаты. По окончании генетических исследований в России их результаты сравнят с итогами работы зарубежных ученых», - сказал глава бюро. По его словам, окончательные выводы генетической экспертизы планируют обнародовать в апреле-мае 2008 года.
Результаты первого этапа исследований говорят о том, что найденные фрагменты - это кости как минимум двух скелетов - мальчика 12-14 лет и девушки 16-18 лет. В 1991 году на том же месте были найдены останки девяти членов семьи Николая II, которые впоследствии были идентифицированы и захоронены в Петропавловской крепости Санкт-Петербурга.


ну чтож, по этому скупому обрывку можно заподозрить, что была найдена та же мтднк-овая последовательность которая описана в статье Иванова-Гилла (я имею в виду результат приписываемый царице). Если это действительно так (и нет никаких дополнительных осложняющих дело находок), то в силу уникальности самой последовательности уже можно счесть экспертизу достоверной, по крайней мере значительно более достоверной чем то что можно ожидать от среднестатистической экспертизы по данному локусу. Подождем официального заключения (надеюсь оно будет опубликовано полностью, с описанием протоколов и тп) или еще лучше - статьи в хорошем журнале. Может быть это как раз тот случай когда достоверный результат можно получить дешево.


Березовский
Как мнение обывателя, очень интересно узнать результаты типирования ДНК генов-кандидатов по гемофилии от скелетированного трупа мальчика 12 – 14 лет. Или это фантастика?


cadaver
Цитата(Березовский @ 23.01.2008 - 12:08)

Как мнение обывателя, очень интересно узнать результаты типирования ДНК генов-кандидатов по гемофилии от скелетированного трупа мальчика 12 – 14 лет. Или это фантастика?
Все будет зависеть от достоверности, поскольку при таком варианте исследований перекрестные локусы в праймерах могут как выделяться, так и не выделяться. Это касается и сцепленного с гемофилией гена.


Березовский
Цитата(cadaver @ 23.01.2008 - 16:24)

Все будет зависеть от достоверности, поскольку при таком варианте исследований

Уважаемый Cadaver можно пояснить что значит "при таком варианте исследований"
Спасибо


someone
Я тоже хотел бы понять что имелось в виду. Проблема специфичная для древней днк или для какого-то из гемофилийных локусов?


Зубр
Цитата(someone @ 24.01.2008 - 02:01)

Я тоже хотел бы понять что имелось в виду. Проблема специфичная для древней днк или для какого-то из гемофилийных локусов?

Доброго времени суток, коллеги!
Я полагаю, что обе названные проблемы в данном случае имеют место присутствовать. Гемофилия - это сложным образом детерминируемая болезнь. Там группа генов, а не один. Кроме того, каждый ген у эукариотических организмов имеет сложное строение и, попросту говоря, длинную цепь нуклеотидов. "Вытащить" эту цепь, имея надёжные праймеры, не просто даже из свежих биологических образцов, а тут - старые кости. На таком материале целесообразны суперкороткие полиморфные последовательности, SNP например. Митохондриальная ДНК хорошо сохраняется за счёт числа копий на клетку. А гены гемофилии - большая проблема, ведь молекулярной диагностики у цесаревича Алексея провести было невозможно smile.gif , поэтому молекулярный механизм заболевания неизвестен.
Всего наилучшего.


cadaver
Цитата(Зубр @ 25.01.2008 - 03:05)

Доброго времени суток, коллеги!
Я полагаю, что обе названные проблемы в данном случае имеют место присутствовать. Гемофилия - это сложным образом детерминируемая болезнь. Там группа генов, а не один. Кроме того, каждый ген у эукариотических организмов имеет сложное строение и, попросту говоря, длинную цепь нуклеотидов. "Вытащить" эту цепь, имея надёжные праймеры, не просто даже из свежих биологических образцов, а тут - старые кости. На таком материале целесообразны суперкороткие полиморфные последовательности, SNP например. Митохондриальная ДНК хорошо сохраняется за счёт числа копий на клетку. А гены гемофилии - большая проблема, ведь молекулярной диагностики у цесаревича Алексея провести было невозможно smile.gif , поэтому молекулярный механизм заболевания неизвестен.
Всего наилучшего.


Уважаемый Зубр
Молекулярный механизм гемофилии в общем-то известен.Резннно думать, что к примеру,SNP-последовательности позволят выяснить принадлежность локуса гемофилику. Если в конторе Нелюбина такая возможность существует ( в чем я сомневаюсь), то достоверность исследования объектов, принадлежащих 12-14 летнему ребенкукак больному гемофилией цесаревичу будет реализована. В противном случае это не путь.


someone
так... я уже не понимаю о каком вопросе речь:

1) просто о выявлении (плохого) снипа в древней днк

2) кто-то считает что у генов факторов свертывания дискриминирующая способность выше чем у стандартных маркеров популярных в судебном деле

3) установление типа гемофилии которым страдала августейшая ветвь, да еще по древней днк - эффектный ход

4) народ не поверит что это Романовы если не найдут гемофилию smile.gif Значит надо искать smile.gif


Зубр
Цитата(cadaver @ 28.01.2008 - 06:40)

Уважаемый Зубр
Молекулярный механизм гемофилии в общем-то известен.

Уважаемый 'cadaver'. Сказать о гемофилии, что её молекулярно-генетический механизм известен, значит быть в этой проблеме глубоко не разбирающимся. Не хочу никого обидеть, но проблем на пути познания молгенетики этого заболевания предостаточно. Даже тестирование заболеваний свёртываемости крови со свежим материалом проходит непросто. Но я то говорил не вообще о механизмах, а о том, какой тип гемофилии был у цесаревича. В те времена его нельзя было протестировать, иначе зачем был бы пригрет при дворе Распутин smile.gif .
В остальном - абсолютно не понятно зачем доказывать архисложным способом то, что может быть сделано путём успешно зарекомендовавших себя методов судебно-генетической идентификации.
Полностью согласен с коллегой 'someone'.
Всего наилучшего.


Genetik
Цитата(Березовский @ 23.01.2008 - 08:08)

Как мнение обывателя, очень интересно узнать результаты типирования ДНК генов-кандидатов по гемофилии от скелетированного трупа мальчика 12 – 14 лет. Или это фантастика?

Уважаемый Березовский, по поводу типирование останков по генам-кандидатам, так об этом еще Рогаев говорил, выступая 6 лет назад на передаче Гордона (см. вложение). Так что правильно мыслите, товарисч!


Genetik


Березовский
Цитата(Genetik @ 1.06.2008 - 20:46)

... Так что правильно мыслите, товарисч!


Прочитал, оценил, спасибо


Genetik
Цитата(Зубр @ 22.09.2007 - 19:31)

Доброго времени суток, уважаемые коллеги!
Как специалист и как человек любознательный слежу за событиями и экспертизами по поводу найденных под Екатеринбургом царских останков. С обнаружением ещё двух объектов детективная история продолжилась. Сначала удивило заявление, что останки будут изучаться там, где они найдены - в Екатеринбурге. Потом, по получении дополнительной информации, успокоился: будут приглашены компетентные специалисты. Из последних новостей узнал список специалистов, прикрепляю файл. На счёт компетентности перечисленных товарищей и одного господина (американец) - не сомневаюсь. Но где же судебные генетики? Свои, чужие - где они?
По-хорошему, надо бы проводить молекулярно-генетическую экспертизу в супер хорошо оснащённой лаборатории и сильными специалистами. И не только потому, что вопрос касается царских останков, но и из-за давности нахождения костей в земле. Вопрос то политический, а решается, похоже, с точки зрения чьих-то амбиций. Может я ошибаюсь, чего-то не знаю?
Всем привет, кое-кому поклон.

А вот у меня возникает другой вопрос: "А был ли мальчик?" (В том смысле, чьи это останки?).


someone
Цитата(Genetik @ 21.06.2008 - 14:33)

А вот у меня возникает другой вопрос: "А был ли мальчик?" (В том смысле, чьи это останки?).


Предположим фальсификацию. Некто в начале 90х, опережая свое время, всю тогдашнюю науку, хорошо разбирался в филогеографии мтднк человека. Заметьте, в то время, когда даже Ричардз и Торрони имели о ней очень смутное представление. Сейчас-то ясно что пара пустяков отыскать в подходящей "семейной" конфигурации кости с "царской"

16126-16294-16296

тем более работа проще раз известно что транзиции на 16169 нет. Но вот что делать с царицей:

16111-16357

У меня база в 110K ГВСов. Такой линии до сих пор нет. В Тарту тоже не знают матчей. А Иванов с Гиллом проматчили царицу там где она и должна иметь матчи - в британской королевской семье.

Меня это убеждает.


someone
Ведь задача была - любым способом доказать принадлежность останков царской семье. И эта задача была решена, пусть это был не кодис а другие методы, единственно доступные в данных обстоятельствах. Чтобы сосчитать вероятность ошибки придется учитывать и то что 16126-16294-16296 нашлась у нескольких индивидов одновременно и то что 16111-16357 до сих пор не найдена в других семьях. В результате там будет немалый хвостик из нулей, может даже больший чем первоначально предполагали авторы, учитывая несуществующую гетероплазмию на 16169.

А если нынешние эксперты могут отсеквенировать эти молекулы полностью, все 16.5К баз, технически это возможно, я был бы только рад. А если они добавят аутосомок, гемофилию, что еще сочтут нужным - так вообще отлично, всегда приятно читать о безупречной работе, даже если для надежного доказательства требуется меньше усилий.


Medicus
Экспертиза предполагаемых останков царской семьи близится к завершению.

В РПЦ призывают признать цареубийство преступлением.

Экспертиза подтвердила, что на Урале найдены останки царской семьи.

На раскопки предполагаемых царских останков выделено 1,3 млн рублей.

Свидетели расстрела царской семьи рассказали не всю правду - эксперт.

История идентификации останков членов царской семьи. Справка.

Новые выводы по останкам членов царской семьи будут оглашены в июле.



Medicus
Генетическая экспертиза подтвердила подлинность царских останков.


someone
Тип участка ГВС1 митохондриальной молекулы, совпадающий с найденным в Екатеринбургских останках приписываемых царице Александре Федоровне а также у принца Филипа Эдинбургского, впервые засветился в опубликованной литературе. Не в популяционных исследованиях (где, как я уже упоминал, он не всплывал до сих пор среди опубликованных почти 80000 ГВС1) а в работе посвященной разбору образцов коммерческого проекта Genographic.

В приложении (www.nationalgeographic.com/genographic/PublicParticipation.xls) к новой статье Д.Бехара

Rapid Communication: A novel 154-bp deletion in the human mitochondrial DNA control region in healthy individuals Doron M. Behar et al, Human Mutation, Published Online: 15 Jul 2008

среди примерно 50000 сиквенсов есть парочка

16111T 16357C 16519C

с набором снипов типичных для ветви mtdna*H. Популяционная принадлежность образцов неизвестна, база проекта анонимная, но известно что порядка 90% заказов ГП приходится на Европу и США.

Теперь можно утверждать две вещи:

1) сиквенсы 1994 года - не артефакт, такая линия действительно существует и засвидетельствована дважды лабораторией с неплохим контролем качества работы

2) линия имеет ничтожно малую частоту точная оценка которой пока затруднена


Genetik
Уважаемый someone, а что Вы скажете вот на это?


someone
Цитата(Genetik @ 28.08.2008 - 22:56)
Уважаемый someone, а что Вы скажете вот на это?


Трогательная история про палец, но не более того. Как-то не убеждает. Вот если бы авторы ангажировали кого-то из родственников опять сдать кровь и доказали совпадение с их пальцем а не с царственными останками, было б совсем другое дело. Современными методами, с современными представлениями о работе с древней днк. Но ничего такого нет. Более того, в большинстве клонов они скорее всего получили артефакт. Также несколько странно было читать среди онлайн-материалов ЛЖ перечисление сплетен о возможном незаконном происхождении принца Филипа и о том кто в действительности могли быть его родители.

Дело в том что "дискуссия" ПИ и ЛЖ очень давняя и наверное уже вышла за научные рамки. Когда появляется очередная новость народ просто хихикает и всерьез не воспринимает.

В то же время хочу напомнить, что ЛЖ - один из крупнейших современных популяционистов, ученый мирового масштаба.


Зубр
Цитата(Genetik @ 28.08.2008 - 22:56)
Уважаемый someone, а что Вы скажете вот на это?

Доброго времени суток, коллеги!
Критические замечания уважаемого 'someone' вполне справедливы. Качество представленной работы невысокое. При том, что работа практическая, молекулярно-генетическая, - публикуется она в совершенно не профильном журнале. Это тоже говорит о многом. Вообще, для судебно-медицинского эксперта важным моментом является грамотная работа с вещественным доказательством: происхождение, доставка, упаковка и т.д. Из этой статьи и других источников - с этим пальцем всё очень туманно. Потом, предъявленными результатами авторы честно признаются в контаминации, которой им не удалось избежать.
Всем удачи.


Genetik
Уважаемые коллеги! Давеча прочитал занимательную статью из журнала "Судебно-медицинская экспертиза №4, стр. 30-47 за 1998 год. Объясните мне, невежде, как это из 10-20 пикограмм ДНК (табл. 1, стр.35) может быть достаточно для типирования 5-ти полиморфных STR-локусов и определения пола по Амелогенину. Даже при нынешней технике ДНК-анализа - это, можно сказать, непостижимо. Типировать ДНК, которую выделили из 2-4 клеток (исходя из того, что соматическая клетка человека содержит около 6 пкг ДНК) и не по одному аутосомному локусу, а по пяти, да еще и пол определить - это поистине верх совершенства ДНК-идентификации. И это при том, что типирование проводилось ветхозаветными методами конца 80-х - начала 90-х. Просто супер! А какие фореграммы (рис. 3, стр. 35, рис. 4 стр. 36)! Загляденье! Что это - чудо Фотошопа или Великое мастерство господина Иванова?!! Куда там Апплере с Айдентифайлером со своими минимально-рекомендуемыми концентрациями ДНК-матрицы в 1 нанограмм (понятно, что можно поставить и с 50-100 пг, но опасность ложной гомозиготности будет крайне велика, да и не все локусы пройдут. Можно, конечно, взять Минифайлер, и порог чувствительности сдвинуть до 10 клеток 50-60 пг, но даже эта система не потянет 2 клетки. А какие локусы прошли у ПЛИ: по ACTBP2 даже вытянули аллели размером около 300 н.п. (стр. 36, табл. 2). А митохондриалка - сразу по 450 н.п. HV1-регион, не слабо для таких косточек (рис. 5, стр. 36)? После этого, господа, я совершенно спокоен за отечественную ДНК-идентификацию!!! Даже из половины клетки мы все равно поручим полноценный генотип!!! Ура товарищи!

стр. 36
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


someone
а Вы уверены что они правильно оценили количество днк? smile.gif


Genetik
Цитата(someone @ 30.08.2008 - 13:30)
а Вы уверены что они правильно оценили количество днк? smile.gif

Уважаемый Someone! Как можно сомневаться в результатах такого мастадонта отечественной генотипоскопии как Павел Леонидович! А если уж Вы сомневаетесь в данных по количесву ДНК, то почему бы не засомневаться в чистоте постановки ПЦР. Где гарантии, что при типировании скелета № 4 мы получили истинную гетероплазмию, а не результат контаминации? Возьмем митотип, полученный ПЛИ при типировании останков № 4: 16126C, 16169Y*(Т и C), 16294T, 16296T, 73G, 263G, 315.1C. Представим себе, что митотип скелета № 4 с гетероплазмией - это есть не что иное, как смесь двух митотипов (различных по позиции 16169), а смесь ента не результат гетероплазмии, а результат грязной работы эксперта. Тем более что митотип 16126C, 16294T, 16296T, 73G, 263G, 315.1C не такой уж и уникальный (в базе данных из 2688 европейских митотипов я нашел 7 полных совпадений и 44 совпадения с одним отличием). А может антрополог или эксперт-генетик, имевший дело с останками № 4, был с таким митотипом? Тогда при чем здесь тогда, спрашивается, вся эта муть с расчетами на предмет уникальности признака 16169Y*?
Теперь взгляните на рисунок 5 из этой же статьи (на стр. 36). И что мы там видим. Отличный сиквенс, более 400 н.п. длиной. Даже на контрольных ДНК не всегда так хорошо получается. В экспертизах по идентификации 20-летних останков мне с трудом удавалось вытягивать сиквенс фрагментов длиной 240-270 н.п. Может потому что у меня прибор поновее или реактивы более современны? Не знаю. А теперь еще раз взгляните на этот сиквенс: это последовательность обратная (комплиментарная) Андерсоновской, т.е. получена с обратного праймера. Но ПЛИ это не смущает, несмотря на то, что судебным генетикам хорошо известны общие правила интерпретации результатов мтДНК-идентификации, он смело на странице 37 пишет о транзиции A/G (а не C/T!) в точке 16169!
Эта работа ПЛИ просто чудо, сниспосланное нам, рядовым экспертам-генетикам. А вы говорите о неправильности оценки количества ДНК!
С уважением.


Зубр
Цитата(Genetik @ 30.08.2008 - 10:43)

...Даже из половины клетки мы все равно поручим полноценный генотип!!! Ура товарищи!

Доброго всем времени суток! Ну, из половинки клетки - не знаю, а вот из одной клетки гаплотип (единичные сперматозоиды) или генотип (диплоидные клетки) устанавливают. Прикрепляю соответствующие статьи. Тезис о том, что мультилокусные системы анализа сильно потеряли в чувствительности, по сравнению с монолокусными - вполне уместен. А рекомендации по количеству ДНК, вводимого в анализ всегда будут наиболее консервативными, дуракоустойчивыми я бы сказал. С научными целями эти концентрации можно уменьшить (если они уже не меньше требуемого), а количество циклов и др. параметры ПЦР поменять.
Не в защиту ПИ будь сказано, но работу то он делал с ведущими английскими, а потом американскими учёными. Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Всем привет.


someone
Уважаемый Genetik!

Не припомню чтобы я говорил типа работа Иванова-Гилла - образец для современного эксперта. Наоборот
Цитата(someone @ 29.08.2008 - 16:59)
Современными методами, с современными представлениями о работе с древней днк
Действительно амплификация 400 баз деградировавшей цепи маловероятна, хотя возможна. Еще заметьте что отсутствие транзиции на 16189 (удлиняющей С-тракт) делает возможным секвенирование только в одну сторону, есть значительная вероятность прочитать молекулу правильно прогнав только в один конец. Кстати я не помню уже как они с Гиллом делали, если Вас не затруднит выложите пожалуйста еще пару страниц из статьи 1998 года. Касательно гетероплазмии, имхо пока никто ничего не доказал. Как помнится, у Рогаева было 8:2 так что если кто-то и загрязнил днку то поработал этот кто-то раньше всех экспертов. Я бы вообще не стал ссылаться на эту самую "гетероплазмию" тем более что всем и так ясно - это с большей вероятностью артефакт чем реальная гетероплазмия. "он смело на странице 37 пишет о транзиции A/G (а не C/T!) в точке 16169! " - ну уж давайте к банальным опискам не придираться smile.gif Путаница оснований в опубликованных статьях - дело нередкое.

Итак, что мы имеем в сухом остатке. Эксперты взялись за дело, и выполнили его, хотя с большими нарушениями правил работы, если ориентироваться на современные нормы. Про амелогенин и проч. аутосомы пока говорить не будем, потому что эти результаты не были подтверждены независимой экспертизой (например в задачи Рогаева это не входило), ограничимся мтднк. Эксперты получили одну последовательность идентичную царской и другую (сразу у нескольких индивидов), идентичную таковой в семье царицы. Для сравнения частот ГВС я решил взять в качестве риференса две базы, а именно сумму 3х европейско-американских выборок в SWGDAM размером в 1554 образца, ГВС1+2, и сумму всего что опубликовано по этническим русским, 1183 образца, в основном ГВС1. Частота царской последовательности ГВС1 достаточно велика в обеих базах, 11/1554 (0.71%) в американской и 8/1183 (0.68%) в русской, то есть примерно одинакова. Я не помню какой там праймер у Иванова-Гилла, поэтому не исключал сиквенсы с транзициями за 16400, там нередко еще 16519. В любом случае это огромная частота, и что еще страшнее, как Вы уже указывали ув. Genetik, добавление всего одной транзиции на 16304 дает дикое возрастание частоты, фактически 126-294-296-304(-519) - входит в тройку самых попсовых русских гаплотипов независимо от популяции. Эксперты могли невнимательно разглядывать трейс - и в результате будет полный матч с царем какого-нибудь мужика. Например если чекисты сделали 10 ложных захоронений подходящих по комплектации семей - то вероятность того что ни в одной семье ее глава не имел последовательности 126-294-296-304(-519) упадет наверное до 1/2. Далее, рассмотрим ГВС2. Изучение довольно большой базы ГВСов, много бОльшей той что я выше выбрал как референтную, говорит о том что разнообразие ГВС2 очень низкое при условии что ГВС1=126-294-296(-519), фактически < 1/5 всех образцов демонстрирует отличие ГВС2 от такового у царя, если не считать длины С-трактов. Формально говоря, ближайшие родственники имеют много бОльшую вероятность иметь совпадающие длины трактов чем различные, но бывает и наоборот, поэтому я бы поостерегся сразу делить полученную частоту 0.007 на число распространенных типов длины большого С-тракта в ГВС2, скажем на 3, так как нам важнее верхняя граница частоты типа ГВС1 - уже достаточно большая! Теперь про оценку дисперсии частоты - я только хочу заметить что рост базы митотипов очень большой за последние годы и возможно буквально через пару тройку лет кривая количества новых митотипов начнет выходить на плато, а частоты в совокупной базе по европеоидам и так уже стабилизировались, поэтому я утверждаю что мы не сделаем большой ошибки если примем известную частоту в 0.007 за максимум типа 126-294-296(-519) в русской популяции и средне/североевропейской вообще.

Теперь еще пара слов про то что хотелось бы сделать с царской мтднк но что увы не было и не могло быть сделано в то время. Разумеется это снижение до непристойности высокой частоты 0.007 эдак на порядок. Например путем секвенирования каких-то дополнительных участков молекулы одновременно из образца Куликовского-Романова и из этих самых костей, в настоящее время погребенных в Петропавловской крепости. На мой взгляд шансы получить хороший результат большие. Насколько можно судить по ГВС1, царская молекула с большой вероятностью не относится к распространенной ветви T2b (для которой характерна замена на 16304) а скорее всего принадлежит к каким-то редким боковым ветвям - либо T2a или вообще безымянным, см линк на древо гаплогруппы mtDNA*T по опубликованным по состоянию на 2008 год полным сиквенсам: рисунок .
Так как ветви эти изолированные и древние, они как правило содержат множество отличий от ближайших родственных ветвей, значит есть большой шанс отсеквенировав несколько участков молекулы, найти точное место царя на этом древе и после этого оценить истинную частоту его ветви, пусть даже окончательная интерпретация результатов станет возможна через несколько лет, когда полных сиквенсов будет много больше. Между прочим, если популяционных данных мало то хватит даже среднего гранта на работу по типированию нескольких сайтов в выборке скажем из 100 образцов ветви mtDNA*T предварительно позаимствованных у нескольких других исследователей которые разумеется станут соавторами. Зато исследователи смогут сказать что они сделали все возможное - либо доказали несовпадение, отвергнув родство, либо доказали совпадение оценив вероятность случайной ошибки, исходя из полного знания об исследуемой молекуле.

***
Теперь вернемся к самому началу. Забудем про науку, оставим при себе только логику. Предупреждаю что дальнейшее будет и цинично и несколько конспирологично, но таков уж наш предмет.
На Урале нашли кости, там несколько дядек и несколько теток. Антропологи говорят - один дядька похож на царя, а остальные - это его жена, дочки и челядь. Допустим, что некоторые злодеи, не будем называть имен, решили путем фальсификации результатов новомодной генетической экспертизы доказать что это-де царь и есть. Для осуществления коварного плана злодеи нашли ученых-генетиков с именем, чтобы те получили результат который устроит Госкомиссию. Ученые-злоумышленники с поставленной задачей справились, да так что получили мировое признание и результаты их работы цитируют в каждом учебнике для первокурсников-молекулярщиков. Через 10 лет появился еще один ученый, не злодей, и начал обличать своих коллег свернувших с истинного пути. Увы в единственной его публикации по теме была такая чушь что... давайте попробуем восстановить события сами без его помощи. В частности я не хочу здесь обсуждать ни палец великой княгини ни возможность происхождения британского принца Филипа от герцога Маунтбеттена основанную на 1) их "портретном сходстве", 2) слухах smile.gif Единственный тезис данного автора, который мы позаимствовали - он в том, что ВСЕ, что писали про экспертизу останков Романовых - наглая ложь, от начала и до конца, в частности, ложь то что найденные останки принадлежат Романовым. Мы попробуем развить этот тезис дальше, беспристрастно анализируя ложь которая лилась на нас все эти годы, пользуясь только надежно и многократно установленными научными фактами, и не отбрасывая никаких логических вариантов возникающих по ходу нашего анализа.
Пара вводных слов для неспециалистов которые возможно читают нас сейчас. Помимо стандарных способов установления родства исследователи-молекулярщики выделили из останков митохондриальную днк (мтДНК), которая сохраняется лучше, но наследуется только по материнской линии, и сравнили ее молекулы с таковыми у родственников царя и царицы по этой линии. Можно сказать что молекулы совпали, а то небольшое различие которое обнаружилось между царем и его племянником (гетероплазмия на 16169) может быть законно списано на трудности работы с древней ДНК. Задача судебного эксперта заключается в том чтобы либо найти отличия между образцом, предположительно принадлежащим искомому индивиду, и его родственниками, аутентичность образцов которых бесспорна, и тем самым опровергнуть факт сколько-нибудь близкого родства, либо же доказать совпадение последовательностей, и оценить вероятность того что такое совпадение могло быть случайным, не связанным с близким родством, указав вероятность ошибки в заключении, из которого ну хоть пару фраз смогут понять неспециалисты на суде. Коли эксперты нас обманули, это значит что скелеты не царские, но значит ли это что екатеринбургские молекулы мтднк на которых строилась большая часть заключения, обязательно отличаются от августейших мтднк, и возможен ли вариант что все происшедшее - не намеренное злодейство а просто результат ошибки невинных экспертов? Мы рассмотрим и эти вопросы, и заранее сообщаю нетерпеливому читателю, что мы отвергнем эти недостойные предположения и по ходу дела докажем факт намеренной фальсификации результатов.
Выше мы уже установили что фальсификация царской последовательности митохондриальной днк не представляет большой проблемы. А именно, можно выбрать 10-20 скелетов-кандидатов, и один из них будет иметь почти такую же молекулу по крайней мере на участке изученном экспертами, а если эксперт-злодей намеренно пропустит всего один сайт то можно сказать что исследуемые участки полностью совпали. Так мужицкий скелет станет царским, кстати не мешает вспомнить что и внешне царь больше походил на восточноевропейца (например на русского), чем на выходца из центральной европы, что отмечали и его современники ("царь похож на мужика") и господа эксперты работавшие с предположительно царским скелетом в 90е годы ("финно-угорская примесь" - перл, но в то же время это оригинальная цитата из документа!). Поэтому злоумышленники-эксперты могли выбрать любой путь: если они уже знали что царский племянник Куликовский имеет такой "удобный" митотип то они могли затребовать нужное количество скелетов и выбрать подходящий. О высокой частоте последовательности 126-294-296-304 они могли знать из ранних работ по полиморфизму ГВС в европейских популяциях, таковые выходили регулярно с 1989 года, хотя в то время из-за дороговизны автоматического секвенирования преобладал метод ПДРФ. Однако на их пути была серьезная проблема: спустя 4 года, в 1998 году сравнение мтднк из "царских" костей с образцом Куликовского повторил другой известный ученый, независимый от первоначальных экспертов, которых мы здесь обозвали злодеями, и этот ученый получил в принципе такие же результаты. Стало быть, либо он - тоже часть заговора, либо спецслужбам пришлось в свое время основательно перекопать окрестные кладбища в поисках кандидата 126-294-296 то есть индивида не несущего дополнительную мутацию 304 столь частую в русских популяциях но отсутствующую у Куликовского-Романова и стало быть отсутствующую у его царственного дяди. Эта задача посильна, но требует перебора не менее 200-300 скелетов подходящего пола, возраста и комплекции. Поскольку в исследовании принимало участие немало других экспертов, например криминалисты и антропологи, причем известные, нужно дополнить версию предположением что работу координировала специальная команда, мозговой центр, в задачи которого входило распределить работы между экспертами так чтобы ни у кого не возникло подозрений, и не расширять круг посвященных лиц. Для верящего в заговоры не проблема уверовать и в это. Зато злодеи могли спать спокойно: даже если кто-то вскроет Петропавловский некрополь, там будет не народный суррогат 126-294-296-304 а истинно царский аллель 126-294-296. Для дотошных читателей не привыкших отбрасывать и самые невероятные логические возможности, замечу: даже если подобраны кости без мутации 304 остается риск что кто-то когда-нибудь вскроет некрополь, и отсеквенирует всю "царскую" молекулу мтднк, и молекулу Куликовского, и сравнит полные последовательности, а не только участки ГВС которые составляют примерно 1/15 ее длины. Желающий может сейчас посмотреть дерево на рисунке - мутации с номерами от 00400 до 16000 не были охвачены исследованиями о которых мы говорим, но такие мутации в мтднк преобладают, позволяют различать сходные по ГВС но в действительности не совпадающие образцы, и они запросто выведут на чистую воду любого фальсификатора, попади только образцы в руки команды желающей выяснить истину. Но поскольку мы с вами предположили априори что наши злодеи опьянели от безнаказанности, то понятно что им незачем было размениваться на такие мелочи.
Резюмируем все сказанное по царскому образцу. Можно прозевать 304 один раз но гораздо сложнее это сделать два раза, значит либо -- 1) там есть 304, и в заговоре состоят все эксперты-молекулярщики -- 2) там нет 304, но тогда высока вероятность что царь настоящий, ибо частоты типов с 304 и без различаются на порядок. Мы с вами дорогой читатель уже условились что царь ненастоящий, но на данном этапе еще не можем выбрать между версиями 1) и 2). Они обе друг друга стоят, и наверняка составят достойную конкуренцию друг другу в голове профессионального любителя расследовать заговоры.
Теперь перейдем к царице и детям которые должны носить другую последовательность, редчайшую 111-357, как следует из результатов авторов подтвержденных анализом последовательности принца Филипа Эдинбургского. Вероятность отыскать такие скелеты увы близка к нулю, даже если российские спецслужбы подключат к делу (=приобщат к заговору) всех своих зарубежных коллег. Более того, поскольку имеется некоторое совпадение и с царской стороны, мы вынуждены констатировать, что одновременность двух событий (то есть независимые совпадения в семьях царя и царицы) приводят к значительному уменьшению вероятности ошибки. Я бы сейчас не спешил с вычислением вероятности одновременного исполнения данных событий, потому что сама по себе частота гаплотипа царицы столь мала что требует остановиться и задуматься: коли заговор злодеев имел место, тут что-то не то. Учитывая наш опыт в раскрытии молекулярно-гентических заговоров нужно смело предположить что либо -- 1) эксперты вообще не секвенировали останки предполагаемых детей Николая II (кстати эти результаты так и не были проверены вторым независимым экспертом в 1998 году что еще более увеличивает наши подозрения) либо -- 2) сама последовательность царицы - плод злодейской фантазии. Идея 2) наверняка посещала критически мыслящих исследователей за последние годы, от нее был недалек и уважаемый автор работы про палец (см выше). Однако в июле 2008 года последовательность 111-357 наконец засветилась в независимом источнике в количестве 2 штуки. Могли ли эксперты ее выдумать в 1994 году? В действительности это сложный теоретический вопрос, так как он требует количественной оценки вероятности совпадения случайно сгенерированного гаплотипа с каким-то реально представленным, но доселе неизвестным, и по мере увеличения "радиуса" фантазии изобретателя (выраженного например в количестве допустимых нуклеотидных замен относительно множества реальных типов) вероятность попасть в точку будет падать экспоненциально. Столь быстрый рост возможной ошибки связан с тем что нерекомбинантную эволюцию можно математически представить как кусочное 1-многообразие (топологически - почти дерево) реальных вариантов в многообразии огромной размерности представляющем все пространство "допустимых" типов. В нашем случае ответ будет "скорее да, могли придумать", потому что "радиус" единичный, ведь бывают по отдельности и 111 и 357, но все же ответ требует экспериментальной проверки, программной симуляции.
Вот тут и появляется новое обстоятельство которое требует отвлечься от экспоненциальности роста очень абстрактных материй к .. экспоненциальному увеличению числа злодеев. В кратком заключении озвученном прокуратурой этим летом говорится что с дополнительными костями найденными в прошлом году были проведены все эксперименты, и по мтднк тоже, и эксперименты эти подтвердили принадлежность останков детям из августейшего семейства. Хоть никто заключения еще не видел, но косвенно это означает что либо -- 1) у детей 111-357 значит ее не придумали, тогда зачем были такие муки с царской 304 если фальсифицировать 111-357 вообще нереально? Может проблема только с царской днк а не с детской, просто не нашли скелета Николая и рыскали по кладбищам в поисках молекулы без 304, ведь хоть где-то злодеи должны были нас обмануть!!! -- 2) у детей то 111-357, но что на самом деле у принца Филипа? а вдруг его вообще никто не проверял на самом деле? Но я так понял что в настоящем исследовании проверяли опять ВСЕХ кроме тех кто сейчас в Петропавловской крепости; -- 3) Стоп! А может.. и эти эксперты тоже? И они, и их зарубежные коллеги, вообще все.

***
Вот уважаемые читатели, получилося эдакое эссе на молекулярно-конспирологическую тему.


someone
Писал быстро, не заметил некоторых технических накладок - например Куликовского-Романова использовал Рогаев а не Иванов, у которого там кажется была целая куча образцов из Гессенского дома. Сути дела правда это не меняет.


Genetik
Цитата(Зубр @ 31.08.2008 - 00:22)
Доброго всем времени суток! Ну, из половинки клетки - не знаю, а вот из одной клетки гаплотип (единичные сперматозоиды) или генотип (диплоидные клетки) устанавливают. Прикрепляю соответствующие статьи. Тезис о том, что мультилокусные системы анализа сильно потеряли в чувствительности, по сравнению с монолокусными - вполне уместен. А рекомендации по количеству ДНК, вводимого в анализ всегда будут наиболее консервативными, дуракоустойчивыми я бы сказал. С научными целями эти концентрации можно уменьшить (если они уже не меньше требуемого), а количество циклов и др. параметры ПЦР поменять.
Не в защиту ПИ будь сказано, но работу то он делал с ведущими английскими, а потом американскими учёными. Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Всем привет.
Уважаемый Зубр! Ну во-первых, работа делалась не ПЛИ с ведущими английскими и американскими учёными, а только ведущими английскими и американскими учёными (ПЛИ был только перевозчиком костей, а потом по Штатам с лекциями разъезжал). А во-вторых, объясните мне, неразумному, как это Вы собираетесь типировать 2 клетки по 6-ти локусам, используя монолокусные наборы? ДНК-то не хватит. Или может я чего-то не понимаю?
В-третьих, посмотрите на рисунки 3 (стр. 35) и 4 (стр. 36) из статьи ПЛИ Экспертная идентификация останков императорской семьи посредством молекулярно-генетической верификации родословных связей // Суд.-мед. экспертиза. 1998. № 4 стр. 30-47. Отличные жирные bands. Не похоже на единичные копии ДНК. Я думаю здесь копий по 100, не меньше. А какие они красивые, без статтеров. Куда тут Промеги со своими наборами. У кого-нибудь еще получалось подобное чудо?

Уважаемый Someone! К сожалению, никак не получается прикрепить страницы 36 и 37 статьи. Они весят около 300 кб, а у меня лимит на 61 кб (хотя раньше был 460 кб). Как только представится возможность обязательно прикреплю.
С уважением.


someone
Гели нарочито красивые но я продолжаю настаивать что это не фотошоп а неправильно посчитанное количество днк smile.gif


Genetik
Цитата(someone @ 31.08.2008 - 13:47)
Гели нарочито красивые но я продолжаю настаивать что это не фотошоп а неправильно посчитанное количество днк smile.gif
Неправильно просчитанное кем? англичанами, американскими специалистами или ПЛИ?


someone
Цитата(Genetik @ 31.08.2008 - 15:28)
Неправильно просчитанное кем? англичанами, американскими специалистами или ПЛИ?

так у Вас больше сведений кто там был логистик а кто молекулярщег smile.gif


Зубр
Доброго времени суток уважаемые форумчане!
Делая всевозможные скидки на желтоватость газеты "Метро" и искажения журналистом сути высказываний, всё же такого абсурдного изложения я (кроме откровенной сатиры) не встречал. Прикрепляю отсканированную статью.
Всем привет.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла


someone
http://runewsweek.ru/theme/?tid=174&rid=2651


Genetik
Статья П.Л. Иванова по идентификации "царских" останков

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла


someone
Цитата(Genetik @ 27.09.2008 - 20:54)
Статья П.Л. Иванова по идентификации "царских" останков
О! Пасибо!


Зубр
Доброго всем времени суток!
Прикрепляю статью с фотографиями вновь исследуемых вещественных доказательств по данному делу.
Всем привет.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Genetik
Цитата(Зубр @ 1.10.2008 - 21:21)
Доброго всем времени суток!
Прикрепляю статью с фотографиями вновь исследуемых вещественных доказательств по данному делу.
Всем привет.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Уважаемый Зубр! Спасибо за материал. Вопрос, собственно говоря, даже не в том, кого перезахоронили в 1998 году в Петропавловской крепости (возможно это и были члены царской семьи), а в том, что результаты ивановской экспертизы либо былы подтасованы в виду отсутствия пригодной для анализа ДНК-матрицы, либо были получены генетические профили чужеродной ДНК (возможно родственников), загрязнившей имеющийся костный материал (вот Вам одно из объяснений происхождения гетероплазмии у "царя"). Очень уж смущает длительная (десятки лет!) сохранность ДНК в кислой среде.


someone
Цитата(Genetik @ 1.10.2008 - 22:16)
результаты ивановской экспертизы либо былы подтасованы в виду отсутствия пригодной для анализа ДНК-матрицы, либо были получены генетические профили чужеродной ДНК (возможно родственников), загрязнившей имеющийся костный материал (вот Вам одно из объяснений происхождения гетероплазмии у "царя"). Очень уж смущает длительная (десятки лет!) сохранность ДНК в кислой среде.
царицын профиль загрязнением получить нельзя, такой и на ее родине днем с огнем не сыскать - разве что если загрязнял сам герцог Единбургский smile.gif Заговор правдоподобней smile.gif


Genetik
Цитата(someone @ 1.10.2008 - 22:39)
царицын профиль загрязнением получить нельзя, такой и на ее родине днем с огнем не сыскать - разве что если загрязнял сам герцог Единбургский smile.gif Заговор правдоподобней smile.gif

Тогда остается первое - подгонка профилей по уже известным.


someone
Цитата(Genetik @ 2.10.2008 - 07:56)
Тогда остается первое - подгонка профилей по уже известным.


оборотни с пипеткой smile.gif


Genetik
Цитата(someone @ 2.10.2008 - 12:07)
оборотни с пипеткой smile.gif

В самую точку.


Зубр
Доброго времени суток уважаемые форумчане!
По данным NEWSru.com в деле о семье Николая II поставлена точка...
Новость прилагается.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Всем привет.


someone
Evgeny I. Rogaev, Anastasia P. Grigorenko, Yuri K. Moliaka, Gulnaz Faskhutdinova, Andrey Goltsov, Arlene Lahti, Curtis Hildebrandt, Ellen L. W. Kittler, Irina Morozova. Genomic identification in the historical case of the Nicholas II royal family / Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America. - Published online before print February 27, 2009.
Abstract Full Text Supporting Information (PDF)

Таки да smile.gif


Зубр
Цитата(someone @ 28.02.2009 - 02:52)
Уважаемый 'someone'!
Спасибо огромное за ссылку. Проведённые Рогаевым и коллегами исследования, как кажется, должны стать последним звеном в доказательстве принадлежности останков царской семье. Сильная работа.
Всем привет.


Genetik
Цитата(someone @ 28.02.2009 - 02:52)
Evgeny I. Rogaev, Anastasia P. Grigorenko, Yuri K. Moliaka, Gulnaz Faskhutdinova, Andrey Goltsov, Arlene Lahti, Curtis Hildebrandt, Ellen L. W. Kittler, Irina Morozova. Genomic identification in the historical case of the Nicholas II royal family / Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America. - Published online before print February 27, 2009.
Abstract Full Text Supporting Information (PDF)

Уважаемый someone! Не могли бы Вы прикрепить репринт этой статьи, а то скачать на халяву не получается.
Заранее тысяча благодарностей!!!


someone
Добрый день! Вот фултекст


Genetik
Цитата(someone @ 5.03.2009 - 17:13)
Добрый день! Вот фултекст

Спасибо!


Elena blond
Уважаемые форумчане,
наконец появилась совместная работа M.Coble и W.Parsona - статья-отчет о результатах исследования царских останков. Ссылка приводится ниже:

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlere...i?artid=2652717
Всем привет!


Зубр
Цитата(Elena blond @ 11.03.2009 - 17:57)
Уважаемые форумчане,
наконец появилась совместная работа M.Coble и W.Parsona - статья-отчет о результатах исследования царских останков. Ссылка приводится ниже:

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlere...i?artid=2652717
Всем привет!

Уважаемая коллега 'Elena blond'!
Спасибо за оперативность, статья весьма любопытная, будет полезна интересующимся данной проблематикой.
Всем привет.


madness
Цитата(Зубр @ 1.10.2008 - 20:21)
Доброго всем времени суток!
Прикрепляю статью с фотографиями вновь исследуемых вещественных доказательств по данному делу.
Всем привет.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Пробовал обратится в личку, но видимо из-за того что новичок - не смог написать, есть вопрос по ген.экспертизе останков, нет возможности обсуждать на форуме. если не возражаете, обсудим позже, в личке.


Зубр
Цитата(madness @ 20.11.2009 - 19:59)
Пробовал обратится в личку, но видимо из-за того что новичок - не смог написать, есть вопрос по ген.экспертизе останков, нет возможности обсуждать на форуме. если не возражаете, обсудим позже, в личке.

Уважаемый 'madness'!
Можно, конечно, и в личку, но не совсем понятно, что мешает обсудить эти вопросы на форуме? Я ведь в этой проблеме не варюсь, к исследованию царских останков отношения не имею.
Всего наилучшего.


Зубр
Доброго времени суток уважаемые коллеги!
В продолжение темы прикрепляю статью сотрудников Свердловского областного бюро СМЭ, которая случайно попалась в инете. Привожу как есть, никаких выходных данных о месте и времени публикации не было, но, похоже, раньше, чем публикация M.D.Coble et al., 2009.
Всем привет.Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Зубр
Доброго времени суток, уважаемые коллеги!
И вновь продолжаем тему. Довольно подробный отчёт. Удивительно, что недавно его нашёл (февраль 2009 года), но вроде бы раньше в инете размещён не был.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Всем привет.


someone
Цитата(Зубр @ 10.01.2011 - 00:28)
Доброго времени суток, уважаемые коллеги!
И вновь продолжаем тему. Довольно подробный отчёт. Удивительно, что недавно его нашёл (февраль 2009 года), но вроде бы раньше в инете размещён не был.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Всем привет.


Отлично! Своими глазами видел народ который хотел убедиться что царь настоящий прочитав про все это дело по русски smile.gif Оно самое smile.gif


Evik
Не знаю как Вам, а мне эта тема про "достоверность" и "подлинность" царских останков уже давно остопи..., пардон, надоела. Какая хрен в конце концов разница они это или не они. Главное, что они канонизированы как страстотерпцы, главное, что мы теперь знаем об их последних минутах, главное, что ЭТО БЫЛО в отечественной истории! А все эти разговоры о том, кто у кого какой препарат спер и где хранит, ей-ей остоп..., пардон, надоело!


FILIN
Дорогая В Ночь Уходящая.
Надоело - пиши в другой теме.
Достаточно для тебя самого факта убийства и признания "страсторепения" - не заглядывай в эту тему.
Как это делаю я.
Мне эта тема не интересна.


Evik
Цитата(FILIN @ 10.01.2011 - 15:05)
Дорогая В Ночь Уходящая.
Надоело - пиши в другой теме.
Достаточно для тебя самого факта убийства и признания "страсторепения" - не заглядывай в эту тему.
Как это делаю я.
Мне эта тема не интересна.

Спасибо за добрый совет! Обязательно больше не буду заглядывать!


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!