Помогите! мог наткнуться на нож?

Уважаемые эксперты помогите пожалуйста!!!
У гр. Волкова обнаружна проникающая колото-резаная рана передней брюшной стенки в эпигастральной области справа с ранением тонкой кишки, брыж.тонкой кишки, большого сальника, гемоперитонеум(1л). Я написана что вышеуказанное повреждение образовалось от ударного действия острого предмета обладающ. колюще-режущим свойством, в срок и при обстоятельствах указанных в постановдлении и т.д. Мне адвокат задает вопрос, мог ли он сам наткнуться на нож. Я незнаю как правильно ответить, для этого нужен следственный эксперимент и медико-крименалист. э-за, или исключить, так как отсутствуют условия для жесткой фиксации, не создается сила удара достаточная и.т.д. Пдскажите пожалуйста!!!

Ответить, что мог, при условии фиксации ножа в положении относительно тела потерпевшего, соответствующем направлению раневого канала. У нас, ИМХО, нет критериев для ответа на такие вопросы, поэтому "не исключаю и не подтверждаю".

Критериев действительно нет, которые могли бы достоверно как подтвердить, так и исключить подобную возможность. Действительно ситуация как говориться "ни нашим, не вашим", по такому принципу и нужно бы строить выводы.
Рекомендовал бы решать данный вопрос после воспроизведения (следственного эксперимента), чтобы у Вас была возможность сопоставить показания и данные исследования (и вдруг все станет на свои места, и на первый план выйдет несоответствие с механизмом причинения).
Вообще учитывая значительную податливости брюшной стенки и подвижность кишечника нужно было "сильно себя заставить", чтобы так нанизать себя на нож, да еще раневой канал указанный Вами также весьма своеобразен, судя по повреждённым органам и соотношении их эпигастрием.

Так и ответить.что на данном этапе решить вопрос не представляется возможным,необходимо проведение следственноего эксперимента.
А во время оного все встанет на свои места (были аналогичные случаи):или нет жесткой фиксации,не тот уровень повреждения и орудия и т.д.Адвокат этот,скорее всего со стороны обвинения,и лепит очередную отмазку,а после предложения о проведении эксперимента снимет вопрос.
P.S.а может быть сложилась ситуация как у Антония (помните в фильме,после смерти Клеопатры он нанизывает себя на меч сообщника)

Я адвоката бы во-первых, спросил, есть ли такие обстоятельства. Есль есть, пусть воспроизволят в эксперименте, КАК ИМЕННО. А там уже можно исключить или допустить возможность...Если обстоятельств таких нет, а просто так спрашивает, то и не о чем разговаривать - эксперт не обязан рассуждать возможных вариантах, которых почти всегда может быть великое множество. Так что, предлагаю, отвечать вопросом на вопрос: " А у Вас есть об этом какие-то конкретные данные? Давайте тогда рассмотрим на эксперименте. Нету? А зачем спрашиваете? Я смэ, а не писатель детективов. Фантазировать не собираюсь, оцениваю конкретные факты".
ЗЫ: а если это не в суде, то с адвокатом вообще не стоит о чем-либо разговаривать!

Если имеются признаки только возвратно-поступательного действия клинка,можете смело исключить натыкание на нож,почему -нетрудно догадаться

Потерпевший наткнувшисьна нож начинает корячится и появляютсявыраженные дополнительные повреждения в ране,которых не бывает или они слабо выражены при прямолинейном возвратно-поступательном действии колинка в течении короткого времени то-есть при ударах ножом,если они имеются-рана больше ширины клинка с дополнительными разрезами,раневой канал непрямолинейный-нападавший мог проовернуть нож- отвечай,что свечку не держал-не свидетель и вообще смело отвечай,что установление обстоятельств происшествия не в компетенции судебно-медицинского эксперта

Смело исключить в данном случае переводится как маловероятно

Похоже у меня диагноз,сам с собой начал переписываться,пора на покой,не в смысле упокой,а в смысле поспать

Посмотрите направление, локализацию, глубину и, как точно уже подметили явления возвратно-поступательного движения.
У меня был подобный случай. Насколько мне известно, эксперт в суде может задавать вопросы. Перед вопросами ко мне адвоката, я спросил обвиняемого, как располагались потерпевший и обвиняемый, где и как (показал) он держал нож. Порследующий вопрос адвоката рассыпался сам по себе (раневой канал 12 см, сбоку и сверху вниз, а обвиняемый показал естественно, что держал нож перед собой). Последующий вопрос - может сначала было неглубокое ранение, а затем пострадавший сам, например при попытке сесть вогнал его себе глубже? Ответил что признаков повторного воздействия не имеется (дополнительные надрезы, изменения раневого канала). Еще одна попытка - а мог нанести себе ранение извлекая нож? !!!!!. Ответил нет. Попросили ответить почему? Сказать честно, смысл последнего вопроса дошел не сразу, что-то мямлил, что не понимаю вопрос, но в итоге ответил что когда предмет извлекается (вытягивается нож) то глубина канала не увеличивается, а уменьшается, посему это не возможно никак. (разве что проткнуть себя дальше и вытащить с другой стороны ) Хочется надеятся что пример Вам чем-то поможет.

Вы Заключение эксперта закончили?
В рамках чего и при каких условиях адвокат задает Вам вопрос?
Если все в рамках, то необходимы показания подозреваемого, дающие основание и возможность провести следователю следственный эксперимент с Вашим участием. При получении дополнительной экспертизы с поставленным на разрешение вопросом о возможности......при указанных обстоятельствах даете ответ.
P.S. Люди на ножи эпигастральной областью не натыкаются.

Я читала метериалы дела, обстоятельства не конкретизированы, потерпевший говорит, что получил удар в живот (чем не видел), а злодей говорит, что он держал в руке нож, а он (потерпевший) быстро подошел в плотную к нему и сам наткнулся. Адвокат настаивает, что произошло все по неосторожности. Нож не нашли. Направление раневого канала не описано, высказаться о направлении действия травмирующей силы не могу.

Насколько я понял,речь идет об экспертизе по мед.документам.Так о каких следах возвратно-поступательных движениях может быть идти речь?Когда саму рану хирурги описывают абы как.В лучшем случае "ровные края и раневой канал пальцем...".
Я бы ответил,что "решение вопроса о возможности образования данного повреждения при тех или иных обстоятельствах в коммпетенцию судмедэкспертизы не входит,и данный вопрос может быть решен исходя из обстоятельств дела,для уточнения которых необходимо проведение следственного эксперимента."

Ах чьерт побьери, а я все о трупах....если речь действительно идет о мед документации, то Торн в общем прав. Я бы ответил что-то в роде "Имеющиеся данные мед документации не позволяют ответить на поставленный вопрос. Для ответа необходимы материалы дела (или еще лучше проведение следственного эксперемента)"

Светлана, во-первых, надо точно определиться с локализацией рубца (расстояние от пола тоже). Во-вторых, насколько я представляю топографическую анатомию, в проекции эпигастрия нет ни тонкой кишки, ни ее брыжейки (посмотрите сами на подходящем по телосложению трупе и в учебнике топографической анатомии). Значит, направление раневого канала спереди назад и сверху вниз (иначе быть не может). А если еще в медкарте написано, где ранена брыжейка (в области корня, например), то тогда и глубина канала достаточно большая, да и по топографическому соотношению эпигастрия и расположения даже самых верхних петель тонкой кишки, она не пара сантиметров (прикиньте на трупе линеечкой. А дальше, держа все это в голове, потребуйте для ответа на поставленный вопрос проведения следственного эксперимента с вашим участием. На эксперименте не высказывайте вашего мнения, можете помочь следователю словесно описать эксперимент: направление клинка по отношению к телу, (ориентацию его, горизонтально или сверху вниз, снизу вверх), расстояние от пола до конца клинка. Заодно выявится и наличие фиксации или отсутствие ее (скорее всего). Затем возьмите протокол эксперимента и напишите доп. экспертизу, в которой укажете, что учитывая топографическую анатомию, канал имел элемент направления сверху вниз, что не соответствует показанному положению клинка (явно не будет соответствовать). Может, еще не будет соответствовать высота рубца и показанного положения конца клинка. Отметив эти несоответствия, глубину канала (с учетом анатомии не меньше нескольких сантиметров) в итоге можно будет написать, что при показанных условиях ранение не могло образоваться. А в суде еще можете устно поразвлекаться (например, с линейкой вместо ножа в руке), пояснив, что при предложенных условиях натыкания пострадавший должен был находиться вниз головой и несколько косо, взлетев при этом прилично над полом. Я однажды очень повеселилась в суде (и суд тоже), когда дала в руки адвокату линейку и мы смотрели, как он пытается создать на себе канал нужного направления (речь шла о случайном натыкании на нож в собственной руке при падении). Если будут проблемы, после эксперимента напишите все данные, поможем построить выводы.

Уважаемый Бабай.

Если не трудно - напишите
- как это установить,
- "почему" (без догадок).

Уважаемая Swetlana.

Если не упал, а всего лишь "быстро подошел" - можеон и исключить.
Мотивировка разная:
- при первом касании брюшины тело непроизвольно "отдернется" от раздражителя, т.е. клинка ножа,
- скорость движения тела при ходьбе ( или даже беге) на несколько порядков ниже, чем удар; ни в литератуте, ни в повседневной практике мы с такими случаями не встречаемся.

Уважаемый Филин в следующем сообщении я пишу корячится , а Вы отдернется то есть мысль идет в одном направлении. Далее когда потерпевший корячится то и на ране будут дополнительные разрезы(видимые и на рубцах) и по ходу раневого канала повреждения будут весьма обширными, не-то что при прямолинейном возвратно-поступательном действии клинка(сунул-вынул).Само-собой только на этих данных достоверно установитьбыл-ли удар или натыкание на нож невозможно,но они будут ценным подспорьем в совокупности с другими данными когда будете адвокату перечислять почему он не мог наткнуться на нож,вышеперичесленное можно пустить отдельным пунктом.

Прямо чудеса какие то, доп разрезы на рубцах видны, да еще после ПХО ран. Есть конечно вариант что ПХО не проводили, а заросло все само...

Проведение подобных экспертиз- компетенция медико-криминалистов: (приказ 161:
8.6. Судебно-медицинские исследования
по рекнструкции событий (ситуационные исследования)
8.6.1. Объектами исследования являются:
- материалы уголовных дел, оконченные судебно-медицинские, криминалистические (автотехнические, трассологические, баллистические и др.) и комплексные экспертные исследования;
- материалы следственных и экспертных экспериментов, выполненных в период проведения ситуационных экспертиз;
- объекты ранее проведенных экспертных исследований (предметы одежды участников событий, транспортные средства, орудия нанесения повреждений, огнестрельное оружие, предметы обстановки места происшествия и т.д.), а также их образцы, копии и объективные модели;
- живые лица - фактические участники изучаемых событий и статисты, привлекаемые для реконструкции обстоятельств, имеющих значение для ситуационного анализа;
- подлинное место происшествия (помещение, участок дороги, ландшафта и т.д.) или максимально соответствующее ему по документально зафиксированным существенным параметрам и условиям имитации "место происшествия".
8.6.2. При проведении экспертных исследований по реконструкции событий определяют соответствие показаний участников событий о динамике причинения телесных повреждений объективным данным, добытым следственным и экспертным путем, а также устанавливают возможность образования исследуемых повреждений (следов) при конкретных обстоятельствах и условиях).

А вообще - следователь то у Вас зачем? Чтобы эксперта работой загружать что-ли?

Похоже что так.

Думаю, что если эксперт настоит на следственном эксперименте все вопросы отпадут сами собой. Все становиться на свои места и при чем сразу. Я практикую это и очень помогает.

Уважаемые колеги!
Обычно о возможности "самонатыкания" эксперты судят по отсутствию отображения на коже в области раны части рукоятки ножа, к которой примыкает клинок. Если считать, что в большинстве случаев, при ударе, клинок погружается на всю глубину. Если такие детали не описаны, то при решение вопроса возникают большие проблемы. Ответ можно дать только вероятностный, при производстве ситуационной экспертизы, на основании данных следственного эксперимента. Не исключаю, что для уточнения обстоятельств получения травмы потребуется проведение еще и комплексной экспертизы с участием психолога и психиатра. Ну и, конечно, нельзя не учесть наличие одежды на теле. Криминалистическое исследование одежды можеть быть в этом случае более информативным, чем судебно-медицинская экспертиза по меддокументам.
С уважением.

хотим мы того, или нет, то факт такой возможен. И деваться нам от этого некуда. Экспертимент экспериментом, а жизнь есть жизнь, и предусматривать подобного рода образование повреждений необходимо всегда. Такое может быть! Попробуйте опровергнуть. Ведь острое лезвие ножа входит в кожу как в мягкое масло. Этому нас учили еще в институте, и такие случаи имели место в практике профессионалов.

Весьма интересное суждение, особенно порадовало первое предложение, завтра подниму все свои экспертизы по колото-резанным, созвонюсь со следователями и сообщу им, господа, все дела в архив как отказные, злодеев отпускаем - во всех случаях "самонатыкание".
Мой опыт работы еще не исчисляется десятилетиями, но колото-резаных было не мало, по сотне и более на одном трупе, но я ни разу не видел чтобы клинок был погружен полностью до рукояти, только в книжках.

Не пойму я, почему, решая вопрос по поводу относительно недавно изобретенного термина"самонатыкание", эксперты забывают, что они ЭКСПЕРТЫ. Начинаются какие-то умозрительные рассуждения и фантазии.
Подход точно такой же, как при любой экспертизе. По-моему, это уже обсуждалось в какой-то ветке. Имеющиеся судебно-медицинские данные (уж какие есть) сравниваются с данными, показанными на следственном эксперименте (хотите, называйте его проверкой показаний на месте). Указываете в выводах, что совпадает, а что нет. Дальше не наша компетенция, что на что натыкалось. Указываете, что механизм - колюще-режущее воздействие, в просторечии - удар. Зачем учить преступника, что должна быть фиксация? Завтра добавит к версии, будете еще и фиксацию учитывать? А где судебно-медицинские критерии, чтобы доказать, что эта фиксация была? И вообще, что кто-то на что-то натыкался? Мучаетесь именно потому, что экспертных критериев для определения отдельных позиций нет, переходите на бытовые знания в попытке решить вопрос, к судебной медицине не относящийся. Не надо класть на свои плечи работу следственного отдела, они вообще мышей разучились ловить и какую-либо ответственность на себя брать.

Опыт мой также не большой, но думается мне, что это не такой уж и частый признак при действии ножа(если не сказать редкий), хотя бы потому, что на теле как правило одежда.

Без следственного эксперимента (СЭ) тут дело дальше не пойдет.
Хочу поделиться технической мыслью.
Из рыбацкого безмена легко сделать простой динамометр (я сделал для надавливания на трупные пятна), на шток можно насадить пуговку в 1 кв.см. По моему опыту (присоединял нож и давил через материю на объект) для проникновения ножа в тело хватает усилия около 1,5 - 1,7 кг. Давил им и на себя в порядке эксперимента (решал случай с ранением нетрезвого охотника при обувании сапога , нож лезвием вверх находился во внутреннем кармане куртки - КРР груди).
Уверен, что есть и профессиональный прибор подобного типа, который можно использовать в СЭ.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Уважаема Наталья?
Вынужден согласиться с Вашими аргументами и вот почему.
УПК РФ (п.9 ч.1 ст. 204) требует, чтобы в Заключении указывалась методика, которой пользовался эксперт при исследовании, необходимом для ответа на поставленный вопрос. Обращаю внимание: должны быть указаны не методы, а методика, у которой есть автор, наименование и год опубликования. Если в данном случае методика не указана, то суд может признать Заключение эксперта недопустимым доказательством (ч.1 ст.75 УПК). Поэтому не стоит "городить огород", - следует сослаться на отсутствие соответствующей методики.
С уважением.

Светлана! Решение вопроса о самопричинении повреждений не находится в компетенции эксперта. Вы не говорите о ходе и направлении раневого канала, если он не описан, вы не отвечаете на данный вопрос, а если указан, исключаете. В любом случае еще никто на нож!!!не наткнулся и не упал (как следователи постоянно пишут!...резал колбасу и упал ) Все же понятно, все помирились и всё, никто не хочет сидеть по ТЯжкому вреду!

Ответ на вопрос о "самонатыкании" подразумевает обоснование соответствия (несоответствия) характера, локализации и механизма образования телесного повреждения показаниям обвиняемого (потерпевшего) об обстоятельствах причинения этого повреждения, и находится в компетенции судмедэксперта. Но только в таком контексте. Естественно, с соблюдением всего, о чем уже неоднократно писали коллеги (осмотр потерпевшего, следственный эксперимент...).
А по поводу того, что НИКТО не наткнулся на нож... Откуда такая уверенность? Если Вы приведете доказательства этого утверждения, то одной проблемой в судебной медицине станет меншье.
To Grishin: указываете ли Вы в Заключении использованную методику? Если возможно, приведите пример Вашего Заключения (может быть в другой ветке форума) со ссылкой на методику(и).
С уважением.

Полностью с Вами согласен. И после ситуационной экспертизы я бы в данном случае ответил, что учитывая локализацию раны нельзя исключить как самопричинение собственной рукой, так и возможность причинения повреждения посторонней рукой.

Уважаемый 'Demon6827'!
Вы поймите, что следователь сам не может исключить указанные альтернативные механизмы причинения телесного повреждения, поэтому, для отработки рабочих версий и, в соответствии со ст. 196 УПК РФ, обращается к лицам, обладающим специальными знаниями. Когда формулируете вывод, не забывайте о требованиях ст. 8 Федерального закона № 73-ФЗ о ГСЭД в РФ, которая обязывает эксперта выводы обосновывать. Интересно, а ссылкой на какие методики (п.9 ч.1 ст.204 УПК РФ) Вы сможете обосновать вывод "нельзя исключить". Не хочу оскорблять биологов, но не повторяйте их ошибок, который они часто допускают, используя полюбившуюся некоторым экспертам терминологию.
С уважением.

Остаюсь при своем мнении, даже в случае, того что будет "все известно" про ход, направление раневого канала и тд., может ему руку держали, или он вообще инвалид (без рук, с нарушением функции руки или кисти).... Вот когда множественные параллельные поверхностные раны ( или рубцы) на животе, предплечьях и т.д. - это изветсно из практики- как самопричиненные, с различными целями, тут все ясно. Можно лишь написать о том, что анатомическая область повреждения доступна (или не доступна) для воздействия собственной руки. Это очень щекотливый вопрос, я понимаю еще если исключить какое-либо обстоятельсво нанесения удара ножом кем-то.

согласно данным различных монографий - натыкание на нож возможео лишь при определенных условиях - нож должен быть фиксирован неподвижно.так,что считаю,что говорить о самонатыкании - только давать почву для того,чтоб накормить адвоката,если все условия и обстоятельства вы знаете.

А на Вашем теле есть анатомическая область, недоступная для вашей собственной руки?
В норме такого места на теле быть не должно.

в межлопаточной области где-нибудь на уровне Т5... посмотрю я, как вы туда сможете себе ножик воткнуть...

Запросто! Вы что, и всю спинку себе мочалкой потереть не можете? Я могу. И это при том, что у меня больная спина.

Спину потереть и нож воткнуть это разные вещи, а вариант с артистами цирка я думаю тут не рассматривается

Я тоже не хилый,но при желании кого нибудь посадить,мог бы прикрепить нож к стене и опереться об него.

При этом межлопаточная область не станет более доступной для действия собственной руки...

Но это тоже самоповреждение,подготовленное собственной рукой.

Господи, до чего мы любим выезжать за пределы компетенции, да еще с фантазией. Обсуждали же уже, как решать этот вопрос. Порог компетенции там, где заканчивается необходимость применять специальные (СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКИЕ) знания.

Ерунда все это, ответов типа анатомическая область доступна для нанесения повреждения собственной рукой быть не должно.
Чем интересно будет отличаться повреждение от собственной руки от повреждения от чужеой руки, наверное излишней аккуратностью...