возможность дачи заключения по акту

Судебному медэксперту на основании постановления следователя было поручено проведение судебно-медицинское исследование трупа. Исследование было проведено, к примеру, с 5 по 7 число мая месяца. 7 мая следователь выносит постановление о проведении судебно - медицинской экспертизы. Исполнение указанного постановление поручено тому же эксперту. В заключении (выполенном в этот же день 7 мая) эксперт сослался на результаты медицинской карты и своего предыдущего исследования (акт исследования трупа). На оновании этого эксперт ответил на вопросы слдеователя, указанные в постановлении, и поставил патологоанатомический диагноз. Время проведения экспертизы указано с 12 до 14 часов 7 мая.
Вопрос к сведующим лицам. Насколько является законной проведеная экспертиза, и возможность её принятия судом?

1. На основании постановления эксперту поручается не исследование, а экспертиза. Если выполнено исследование и выдан Акт, значит, было направление.
2. Принимать постановление на проведение экспертизу по Акту исследования возможно только после получения правоохранительными органами Акта. Если Акт следователем получен и именно на него он ссылается в постановлении - можно выполнить экспертизу и в этот же день.
3. Если экспертиза оформлена как положено, она может быть принята судом.

Скажу проще - если экспертиза получена и выполнена после окончания акта (это может быть в один день), то она является законной.

Но в акте не указано время окончания исследования, вследствие чего невозможно установить был следователь осведомлен о его результатах. И вообще, по такому принципу получается - что акт исследования фактически является заключением экспертизы (так как по постановлению следователя экспертом никого исследование в рамках экспертизы уже не производиться).

Г-н адвокат, у меня аллергия к таким вопросам-подвохам, читайте УПК и валите ДЕЛО

1. У нас указано. И дата окончания. И даже час окончания.
2. Акт не может быть Заключением, так как при выполнении Акта, врач не предупреждается по статьям и, следовательно, не несет уголовной ответственности за данное заключение.

Спасибо за совет. Но все-таки интересна практика распространения среди экспертов подобного рода действий - "убить двух зайцев сразу" и акт исследования написать и сразу же экспертное заключение. С уважением.

Нет среди экспертов такой практики действий. Существует УПК - там все очень доходчиво.
А смысл нам бить зайцев-то?
Думается, тема исчерпана.

Кроме справедливого замечания Deni по поводу разницы между направлением и постановлением, замечу, что и диагноз не патологоанатомический, а судебно-медицинский (думаю, по вполне понятной причине). Мне только одно не ясно - из Вашего первого сообщения следует, что начало исследования - 5 мая, а экспертиза закончена 7 мая, и вопросы все решены, и диагноз ясен...ТАК БЫСТРО? Круто... А когда ж он успел с лабораторными исследованиями разобраться? У нас - пока химия, пока гистология...Так месяц и проходит...А тут, три дня - от вскрытия до выводов? Хм... Ну ладно...
Дата и время должны быть и в заключении, и в акте исследования.
Начало исследования - время, когда вскрывать начал; окончание - время, когда подписал акт.
Начало экспертизы (если постановление потом вынесли) - время, когда постановление зарегистрировано в СМЭ; окончание - когда выводы подписаны. Если акт исследования уже готов и все правильно сделано, то выводы потом можно и за час оформить. И вообще - Ваши придирки направлены на создание видимости, что Вы не зря гонорар получили. Мне, как и моим высказавшимся выше друзьям-коллегам, всегда крайне неприятны подобные попытки "развалить" заключение из-за таких дат, запятых вместо точки с запятой, нечетких печатей и прочего. Не стыдно? Это что - в корне все меняет? Действительно делает эту экспертизу недопустимым доказательством (не по УПК только, а по совести)? Был у моего коллеги случай, когда из-за одной буквы-опечатки в фамилии погибшего эксгумацию делали. Адвокат поработал...Не кощунствуйте!

Никаким образом не хотел обидеть Вас и принизить значимость ваших исследований, однако факт есть факт, требования закона нужно соблюдать.

В акте исследования указано: исследования начато 05.05.07, окончено 07.05.07

В заключении указано: экспертиза начата: 07.05.207, экспертиза окончена: 05.05.2007
проводилась с 12 до 14 часов. Никаких данных о результатах лабораторных исследований.
С уважением.

Вот это действительно настораживает...Как же решались вопросы о степени алкогольного поьянения, о давности образования повреждений? Нет никаких дополнительных исследований - вот это действительно серьезный недостаток. А Вы к датам прицепились...

Понимаете, при нашей системе уголовного судопроизводства, убедить судью по датам гороздо легче, чем она будет вникать в отсутствие каких-то исследований и т.д., есть в деле заключение и хватит.
С уважением.

Убедить в чем? Смысл Ваших действий - похерить результаты СМ исследований?

Любопытно получается! А что, изучение акта - это не исследование? Вы ещё скажите, что эксперт должен стоять на операции, чтобы точно знать о повреждениях. Что-то подобное я уже слышал не раз от адвокатов и клиницистов, которым было лень описать в медицинских документах клиническую картину.

Мы НИЧЕГО не знаем об акте и постановлении, а делаем какие-то выводы! Господа эксперты! Одумайтесь! Возможно эксперту было достаточно данных из акта для дачи заключения по поставленным вопросам. И проведение судебно-химического исследования (этанол) занимает максимум 30 минут.

Совсем нет. Здесь принцип - лучше оправдать 10 виновных, чем "посадить" 1 невиновного. В любом случае нужно предполагать, что обвиняемый не причастен к действительной причине смерти. С этой целью и следует докапываться до мелочей. Эксперты тоже люди и имеют способность к ошибке.
С уважением.

В таком случае Вас должны мало интересовать даты, а максимум исследовательская часть. Пока не вижу этого. Соответственно и делаю выводы о том, что Вы лукавите. Вас не интересует объективная сторона дела.

Опровергайте мои выводы.

Дата, тоже часть заключения. В соответствии со статьей 9 Закона Об экспертизе: заключение эксперта - письменный документ, отражающий ход и результаты исследований, проведенных экспертом. Таким образом, нельзя подменять экспертное заключение ссылкой на акт исследования трупа. Это недопустимо.
С уважением.

С каких пор эксперты решают вопросы о законности? В таком формате - это вопрос не к нам.

Полностью согласен с Konst&INN.Что-то Вы не на том акцентируете внимание.


Вы считаете подменой экспертизу,произведенную на основании "Акта исследования"?

Конечно же да. Акт есть акт, а заключение заключением. Доказательственную силу имеет заключение, поэтому в основе заключения должно лежать именно исследование, проводимое после назначения экспертизы, а не основываться на предыдущих исследованиях того же трупа.
С уважением

Да кто спорит-то?Так оно и есть.



Оно (исследование трупа) и лежит в основе заключения в виде Акта СМ исследования,а экспертиза делается уже по материалам дела с предоставлением "Акта".
По Вашему выходит,что если я исследовал труп,составил акт,через некоторое время (2-3 дня,все равно),когда труп уже закопали,его нужно эксгумировать,чтобы уже составить заключение?

А возможность того, что труп до Вас осматривал другой эксперт, котрый и составил акт, и принимая во внимание,что никакой уголовной ответственности за недобросовестное проведение исследоования он не несет, Вы в последствии ссылаясь в экспертном заключении на такой акт даете ложное заключение, вследствие чего несете за это ответственность.
С уважением.

Это на его совести.В конце концов есть методы,позволяющие устранить первичные недостатки.

Каккой метод - эксгумация. Не думаю, что для родственников погибшего, как и для эксперта, это представляет особое "удовольствие". В части ответственности. Заключение эксперта (а не акт) ляжет в основу обвинения и приговора, то есть человека могут осудить по особо тяжкому преступлению. И в случае, если такое заключение дал эксперт, который обосновал его "недобросовестным" актом своего коллеги, такие действия по 307 УК РФ наказываются лишением свободы на срок до пяти лет.
С уважением.

Перечитал все посты и у меня единственный вопрос - ЧЕГО ВЫ ОТ НАС ХОТИТЕ-ТО?
У вас несовпадение по датам и на этом основании вы планируете признать заключение, сделанное по акту, недопустимым доказательством?
1. Перепроверьте даты в регистрационных документах - иногда ошибаются регистраторы в датах.
2. При проведении экспертизы по акту мы анализируем не обстоятельства, диагноз и умозаключения предыдущего эксперта, а ОПИСАТЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ и результаты дополнительных методов исследований. Если изложенного достаточно для дачи заключения - оно будет дано и я под ним подпишусь. Если недостаточно - то так и напишу. Подтасовывать факты, прикрывать эксперта, проводившего первичное исследование, и тем более основываться в выводах на чьих-то ошибках - не наш случай. Это у вас фантазия разыгралась.

Стоп!
Вы предлагаете, чтобы СМЭ не верили врачам стационара и поликлиники, т.к. они не несут уголовной ответственности за свои записи, а предлагаете эксперту самому удостовериться, что ранение было проникающим? Легко! Ка к правило, такие экспертизы поступают в течение 1 месяца после травмы. После назначения экспертизы подэкспертного в операционную и расшить все раны! Торакотомия или лапаротомия! И не важно, что после этих манипуляций может он умереть (существует операционный риск), зато эксперт САМ увидит повреждение своими глазами изнутри!

А какие у нас есть основания не доверять всем? В том числе и другому СМЭ?

коллега, выдохнете! и не обращайте внимание на...адвокатов - у них работа такая - выводить нас из себя, чтобы мы в сердцах ляпнули чего-нить...

Я абсолютно спокоен. Не впервой!

delet

Потренироваться на нас перед судом.

это типа вибромассажера из секс-шопа?

Вам смешно, а мне так например грустно. На самом деле olys абсолютно прав(а). УПК от 18 декабря 2001 года N 174-ФЗ НЕ предусматривает таких форм документов, как "Напрвление" и "Акт". Юристы сами создали эту петлю, которую затягивают теперь на нашей шее. По смыслу УПК для решения вопроса о причине смерти обязательно назначение СМЭ. СМЭ является доказательством. Доказательства собираются только в рамках уголовного судопроизводства. То есть по каждому факту смерти должно возбуждаться уголовное дело и назначаться СМЭ. Так почему же ув. olys ваши коллеги категорически не желают соблюдать закон, а обвиняют закономерно экспертов. Разберитесь сначала в своем ведомстве, как правильно назначать СМЭ, а потом предъявляйте претензии.
По поводу изложенной в первом посте ситуации, чтобы формальности были соблюдены, предлагаю адвокату ходатайствовать перед судом о назначении СМЭ по исследовательской части "Акта" с формулировкой: исследовательская часть не вызывает сомнений, если это действительно так, а вся проблема только вчасах и датах. В противном случае единственный выход - повторная СМЭ с эксгумацией трупа.

С уважением ДИН.

Уважаемые эксперты, я не хочу на вас тренироваться или соврешать еще какие - либо действия по извращению ваших трудов. Я просто хочу показать вам недостатки и протворечия в работе эксперта, на заключении которого суд "посадит" человека.
С уважением.

Пока дочитал до конца топик, решил вмешаться.
НАМ это показывать не надо, эту систему не мы придумали.
А теперь по сути. Заключение, оформленное по акту - обычная практика, так как зачастую постановление о СМЭ приходит значительно позже подписания акта.
Вопрос об ответственности "по 307ст." в таком случае и пяти годах
Вами надуман непонятно из каких соображений - на самом деле мне уже безразлично, прав и добросовестен был или не был "мой коллега", так как для меня объектом исследования является акт СМИ, как медицинский документ, а не давно похороненный труп; и, считая написанное в этом акте абсолютно истинными исходными данными (подчеркиваю - написанное в акте, а не реальное состояние дел в трупе - оно меня не волнует!), я отвечаю на вопросы следователя, при этом моя ответственность за правдивость сведений акта - абсурд, я его получил как готовый объект для исследования из рук следствия. Не поверю, чтоб юрист этого не понимал!

Акт - в юридическом понятии является документом. Заключение по акту - обычная экспертиза по медицинскому документу. Какое еще исследование вы пытаетесь выдумать, кроме исследования акта иссл. трупа? "поэтому в основе заключения должно лежать именно исследование, проводимое после назначения экспертизы, а не основываться на предыдущих исследованиях того же трупа" - чушь, извините.

Даем заключение на основе представленных данных, и ложным оно будет только в случае замедомо- неправильных сделанных выводах именно на основе информации изложенных в акте. При халтуре в акте (искажение фактов, подлог и т.д.) действительно по закону уголовной ответственности эксперт не понесет. Но и эксперт, по акту сделавший заключение с выводами отвечающими "акту" но не отвечающими реальному положению дел (из-за коррумпированности сделавшего акт) ответственности нести уже не будет. Вот т мне видится, хотя коллизи могут быть разные, например и то и другое сделал один эксперт, эксгумация это установила, как его посадить?


Ведомство не их.
СМЕ назначается часто и через месяц и через год после исследования трупа, после возбуждения дела. И другого выхода кроме проведения СМЕ по акту - не видн о в любом приближении. Судьи это понимают и, слава Богу, на поводу таких горе защитников не идут.
По датам. Пример нашей практики: акт начат 4, постановление пришло 7. заканчиваю акт 3, заключение 4го. сдаю вместе, следователь забирает их вместе, подшивает в дело. Описательная часть их практически одинакова, выводы - в зависимости от поставленных вопросов, понятно, разные.

П.С. Хорошая тема к вопросу о консультировании адвокатов на ФСМ, пусть все почитают, может поменьше станет желающих им помогать

Прямое нарушение законодательства - Закона об экспертизе, Иструкции Минздрава №161, в которой не указано на возможность проведения экспертизы без исследования трупа, только на основании сопровождающей документации. Кроме того, согласно побдобных постановлений следователя объектом исследования является не документация, а труп умершего или погибшего.
С уважением.

Да ничего подобного. Причем здесь сопровождающая документация? Почитайте про экспертизу по документам. Или как вариант создайте труп из пепла (кремированный). Вообще вы, видимо, решили, что вы в ногу, а вся страна не в ногу.

Вот, о чем я и реду речь. В нормальном, цивилизованном и правовом государстве, подобное не допустимо. Обвинить лицо можно лишь при наличии доказательств, полученных в порядке установленном законом. Согласно прктике ВС РФ экспертиза проведенная до получения экспертом постановления следователя является недопустимым доказательством по делу.
Можно порять правохранительные органы, которые напрочь пренебрегают нормами процессуального права, это им нужно чтоб показать свою работу. Но вы же не гонитесь за раскрытием преступлений.
С уважением.

З.Ы. начет консультаций Вы погорячились, по-моему это я хочу вас предостеречь от будущих ошибок.

А где вы вивдите экспертизу проведенную до получения постановления? Формально проведено исследование по направлению, после получения постановления - проведена экспертиза по материалам дела.
И слышу только критику, причем экспертов. Ну вот и предложите - как нужно, по вашему, првоодить СМЕ у уже кремированного трупа, если сделано см исследование его?

Вывод простой - соблюдайте ваши же руководящие документы.
Положение о порядке проведения патологоанатомических вскрытий, утвержден приказом Минздравмедпрома РФ от 29 апреля 1994 г. N 82
Вскрыли труп, обнаружили следы насильственной либо неестественной сметри, сообщили куда-надо, и ждете от них ответа (и не направление на исследований, которое УПК РФ не предусмотрен, а постановление об экспертизе), после получения постановления продите надлежащую экспертизу. Не надо забегать вперед следствия, это не ваша работа.
С уважением.

Ну во первых, мы проводим не паталого-анатомические исследования. а судебно-медицинские и это приказ не наш. Хотя я в соседней стране и может в РФ по другому.
А во-вторых. А если смерть от ИБС, а потом дело все равно заведено? И постановление приходит через месяц о экспертизе.
Ну в общем мне не ясен смысл дальнейшей дискуссии, умываю руки. Всем и так понятно чего хочет автор.

Мадам (месье): 1. нас не интересует порядок проведения патанатомических вскрытий. У нас их нет.
2. не надо нам советовать в категоричной форме, как выполнять нашу работу. Вскрытие (называется - исследование трупа) должно быть документально оформлено в день исследования, а не задним числом (спустя месяц - как изволят прислать постановление). Вот такая экспертиза будет точно с нарушением закона. 3. Лично мне не нравится, когда мной пытаются так руководить со стороны, посему на ваши вопросы я, пожалуй, больше отвечать не буду ( и коллег по форуму хочу об этом же попросить).

Дело Ваше как действовать. Но в впоследствии не удивляйтесь если ваши псевдоэкспертные заключения будут признаны получеными с нарушением закона. Несовоевременное направление и его получение вами постановления бо экспертизе не ваша вина. Но еще раз повторюсь, не надо выполнять действия которые должны быть совершены в рамках уголовного судопроизводства до их надлежащего оформления.
До поручения вам проведения экспертизы руководителем бюро вы не являетесь экспертом в уголовно-процессуальном смысле, а выступаете в какчестве обычного паталогоанатома, обычного врача, который не иметт права давать какие либо судебно-медицинские заключения.
С уважением.
На мои вопросы я ответов не требовал, все-таки это форум, а не консультатция.

Открою Вам небольшую тайну. Увы, Вы - не первый, кто "обнаружил псевдоэкспертизу". В основном это адвокаты первого - второго года работы. По первости, они обычно пытаются доказать в судах, то же, что и Вы и удивляются, когда судьи им отказывают в ходатайствах. Потом, с течением времени, успокаиваются.
Нет здесь никакого процессуального нарушения. Проконсультируйтесь у более опытных коллег.

Не успокаиваются, а смиряются с тупостью нашего судопрозводства, и в частности, с "высокобразованностью" и "независимостью" судей, что не делает честь таким адвокатам. Их цель не содействовать осуществлению правосудия (как иснтитуту правового государства), а обобрать клиента, убедив его, что возможно он и есть душегуб.
С уважением.

Угу. "Всяк кулик свое болото хвалит". Вы же на форуме экспертов, которые постоянно сталкиваются и с судьями и с адвокатами, и имеют возможность лично оценить профессионализм и тех и других. Так что Ваши заявления здесь наивно выглядят.

Профессионализм в вашем случае оценивается исходя из презумпции своей правоты, а не из соблюдения процессуального законодательства участниками угловного судопроизводства. Думаю, что если бы вы побывали с той стороны , профессионализм оценивался бы более конструктивнее.

Причем здесь "своя правота"? Эксперт ни на чьей стороне, он сам по себе. Эксперт одинаково критически относится как к следователям и судьям с одной стороны, так и к адвокатам с другой. Вам в этом топике пытаются объяснить, что если "не там запятая", это не значит, "Петя Васю не убивал".

это значит, что экспертизой не доказано, что на трупе Васи имеются следы деяния Пети.
С уважением.

Извините, но у Вас в голове, похоже, каша...Вы смешали в кучу все - и судопроизводство, и судебную медицину, и патологическую анатомию... Не разберетесь никак.
В Постановлении Правительства РФ № 522 от 17 августа 2007 г ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТЕПЕНИ ТЯЖЕСТИ ВРЕДА, ПРИЧИНЕННОГО ЗДОРОВЬЮ ЧЕЛОВЕКА четко сказано:
"п. 7. Объектом судебно-медицинской экспертизы является живое лицо, либо труп (его части), а также материалы дела и медицинские документы, предоставленные в распоряжение эксперта в установленном порядке.
Медицинские документы должны быть подлинными и содержать исчерпывающие данные о характере повреждений и их клиническом течении, а также иные сведения, необходимые для проведения судебно-медицинской экспертизы".
Как Вы сами, надеюсь, видите, объектом судебно-медицинской экспертизы является не только труп, но и медицинские документы. Выполненное по направлению медицинское исследование трупа (по окончании которого рождается Акт) действительно не является действием судебно-процессуальным. Но Акт является документом МЕДИЦИНСКИМ, так как создается ВРАЧОМ, имеющим соответствующую профессиональную подготовку. И врач несет ответственность за правдивость того, что там написано. Выполняя акт, врач не является ЭКСПЕРТОМ в процессуальном смысле, он является СПЕЦИАЛИСТОМ. А то, что на титуле написано "судмедэксперт", так это в данном случае не статус, а должность.
Единственное, в чем я могу с Вами согласиться - не стоит принимать Постановление о назначении экспертизы трупа ПО МЕДИЦИНСКИМ ДОКУМЕНТАМ до тех пор, пока медицинский документ (в нашем случае Акт исследования трупа) не закончен и не получен следователем. И уж однозначно не стоит брать Постановление о СМЭ трупа, если в нем написано по шаблону "предоставить труп", а труп-то уже давно тю-тю...

Совершено верно, на экспертное исследованиие должен быть предоставлен, в нашем случае, труп, а также (констуркция правовой нормы, указывает на то, что совместно с вышепрведенным) материалы дела и медицинские документы. То есть при отсутсвии тела, на основании одних документов судебно медицинская экспертиза не проводиться. Это факт. По документам проводится совершенно иная экспертиза - медикокриминалистическая (т.е. реконструкции возможного обстоятельства на основани документов)
С уважением.

Увы, скажу грубо: ТЫ С ДУБА РУХНУЛО?! ИДИ КОНСПЕКТЫ ПЕРЕЧИТЫВАЙ ИЛИ ДИПЛОМ В ПЕРЕХОДЕ МЕТРО КИЕВСКАЯ КУПЛЕН?

Просьба к модератору - закройте тему - сил нет общаться с этим олигофреном...

Статья 19 Федерального закона от 31 мая 2001 г. N 73-ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации"
Основаниями производства судебной экспертизы в государственном судебно-экспертном учреждении являются определение суда, постановления судьи, лица, производящего дознание, следователя. Судебная экспертиза считается назначенной со дня вынесения соответствующего определения или постановления.
Орган или лицо, назначившие судебную экспертизу, представляют объекты исследований и материалы дела, необходимые для проведения исследований и дачи заключения эксперта.
Deni сам Вы такой, без объекта нет исследования, штудируй философию.
С уважением.

ок. в понедельник скажем ментам, что дополнительных экспертиз и экспертиз по актам мы без эксгумаций и предоставления нам трупов делать не будем больше. адресок свой черкните, чтобы они вам письма писали мелким почерком

Вчера у знакомого в юридической консультации содрали 500р за 5 минут разговора.
Сижу-подсчитываю хватило бы у адвоката штанов чтобы расплатиться с форумом

Уважаемый коллега Deni, это даже не метро Киевская - там лучше продают! Это - подземный переход под ж/д станцией "Бирюлево-Товарное".
Автору топика. Вы пришли сюда учить судмедэкспертов работать, имея такие пробелы в собственных познаниях? Оно Вам надо? Порадую сегодня нашего медико-криминалиста, что он, оказывается, реконструирует обстоятельства по меддокументам Он об этом еще не знает...
"Предостерегать нас от будущих ошибок" таким образом - явно бесссысленно. Очень плохо юристу, когда его образования хватает только, чтобы без конца агрессивно теоретизировать, но не понимать (надеюсь, только по неопытности), как выученная им теория действует на практике. Не может быть, чтоб весь СК при прокуратуре РФ был глупее Вас, а они все (в нашей местности, по крайней мере) выносят постановления о СМЭ по акту, и ни одному суду это пока не мешало. Остановитесь! В следующий раз вспомню классику форумов и напишу "АФФТАР, ВЫПЕЙ ЙАДУ".

Вы хоте тему прочитайте. Я не писал, что по акту нельзя вынести постановление о СМЭ (он и является таким основанием), а о том, что только на основании акта исследования, без проведения повторного исследования, нельзя вынести судебно - медицинское заключение по назначенной постановлением СМЭ. А судам у нас вообще ничего не мешает, они же "независимые"
С уважением.

и как вы это себе реально представляете, если труп уже захоронен? а если захотят повторную смэ назначить по ходу судебного разбирательства? или родственникам вообще не хоронить усопших, пока не закончатся суды, апелляции, пересмотры дел? а где будем эти трупы гноить? и за чей счет?

До меня дошло,что в Вашем представлении исследованием является только активные физические действия-нож в руки ивперед,а то что осмысливание предыдущего исследования трупа в свете заданных вопросов в постановлении с выдачей продукта осмысления в виде выводов уже не является экспертизой.
А вы сами эти осмысления считаете работой и кормитесь этими осмыслениями .

В данном случае речь ведется не о повторной, а о первичной. А сэтой целью, действительно, первичное экспертное исследование должно полно отражать все необходимые сведения. При повторной, если эксперт не сможет ответить на поставленный вопрос без повтороного исследования трупа, придеться выкапывать, что делать.
К примеру, как я могу быть уверенным, что у погибшего возник гемопневмоторакс имеено из-за имеющеесяго ранения или неправильной катетеризации. Труп уже похронили, а акт исследования не позволяет сделать такой вывод.
С уважением.

ошибаетесь. можно. и в акте все написано, и в истории болезни. проникающий характер ранения подтвержден результатами операции и вскрытия - а значит и гемопневмоторакс вполне обоснован, так как он возниткает при проникающих ранениях. Не лезьте в дебри медицины, ничего в этом не понимая. Для этого и есть эксперт. Он вам написал - проникающее, тяжкий - все. От этого и пляшите. Ищите способы отмазать своего подопечного, но другими путями - выбранный вами путь развенчивания экспертизы, в данном случае, бесперспективен - написано все довольно добротно и четко.

Вот именно, в акте и в истории болезни, то есть, в документах, которые не являются экспертным заключением в уголовно-процессуальном смысле.
С уважением.

так тут и есть самое интересное!!! в этом вся фишка!!! что ЭКСПЕРТ берет кучу медицинских документов, которые не являются судебно-процессуальными, критически их АНАЛИЗИРУЕТ (в вашем понимании - исследует, делает экспертизу) и отвечая на поставленные следствием/судом вопросы создает ДОКУМЕНТ - ЗАКЛЮЧЕНИЕ, который является ПРОЦЕССУАЛЬНЫМ. Вот так эта цепочка построена в РФ. А вы не знали?

Поучите нас, пожалуйста! А как любой документ становится процессуальным? И как это сделать пока не возбуждено уголовное дело?

Документ становится процессуальным когда получен в соответствии с порядком установленным процессуальным законодательством. В частности экспертиза становиться процессуальным документом когда она назанчена на основании постановления уполномоченного лица о её назначении (после возбуждения уголовного дела), проведена в соответствии с требованиями к производству такой экспертизы, и заключения оформлены также в соответствии с требованиями законодательства (все в совокупности, несоблюдение хоть одного из требований лишает её такого статуса). В таком случае она имеет доказательственное значение.
Если отвелечься, то проводение экспертизы на основании акта, как у вас делается:
Вы попали в ДТП и у вашего автомобиля имеются повреждения. Вместо того, чтоб провести экспертизу, вы поехали к знакомому, который вам его отремонтировал (можно предположить,что он помимо ремонта машин, занимается и экспертной оценкой). В последствии вы предъявляете иск к виновнику ДТП о возмещении материального вреда в виде затрат на ремонт. В качестве обоснования требований предоставляете суду записку вашего знакомого "акт повреждений которые имелись на автомобили и возможная стоимость ремонта". Пока идет процесс вы продали автомобиль. Однако, суд, по ходатайству другой стороны, счел необходимым назнанчить экспертизу.
Следуя, действиям аналогично вашей области, эксперт должен дать заключение на основании справки вашего знакомого, не осматривая автомобиль. Законно? Должен суд принять такое экспертное заключение в качестве доказательства?
С уважением.

Вы не ответили на мой вопрос.

Наведу на нужную мысль: медицинская карта стационарного больного может быть доказательством по уголовному делу?

все, умываю руки... идите к юристам и пусть они вам растолкуют про дважды два четыре... сил нету больше ваш бред читать... вы не догоняете - факт...
На примере милого вашему сердцу автомобиля. Вы попали в ДТП. На автомобиле есть повреждения. Но уголовного дела никто почему-то прямо тут, посреди улицы, возбуждать не торопится... Приехал гаишник, почесал репу, посмотрел на ваши вмятины и грит - нужна экспертиза. Но дела еще нет. Вот тебе направление на осмотр авто в аккредитованное учреждение по экспертизам - там все ваши вмятины запишут и оценят в своем обычном Акте. А мы и суд, и все вообще этим актам довряем. А потом, когда после возбуждения дела потребуется экспертиза - достанут они свой акт, посмотрят на него и оценят ваши вмятины, раз ваше авто уже продали и увезли на запчасти в Японию - чисто ради цветмета, не обольщайтесь - не ради ноу хау... Не нравится? тогда езжайте в Японию и собирайте остатки своих железяк. Только их растащили уже, половины нету и по ним уже все-равно никто на половину вопросов ответить не сможет.
Короче, в библиотеку, в конспекты, к юристам, судьям, консультанту плюс и к е...м..

Может. Но в данном случае доказательством причины смерти является экспертиза, поскольку так установлено УПК РФ (подлежит обязательному назначению). Акты и справки не могут подтвердить такое обстоятельство.

Deni, Вы очень загорячились, видимо зацепило Вас. Советую вам обратиться к юристам, позволяю взять аргументацию с топика, и послушать обоснованность их возражений (либо согласия). Я выстраиваю свои суждения логически, а вы как принято в вашей практике. Но не все вечно, придет и этому конец.

К сожалению в данной ситуации вынужден отколоться от основной массы коллег. Такой формы документа как "Акт" с 2001 года не существует в природе. С тем же успехом можно изложить глубокомысленные рассуждения на рулончике "чертовски мягкой бумаги" и предъявлять это в качестве доказательства. Поймите уважаемые коллеги о чем говорит olys! Каждый, используемый в ходе проведения экспертизы объект, как и сама экспертиза, является доказательством и должен быть получен с соблюдением процессуальных норм. В противном случае он теряет свой статус и автоматически отправляет все наши исследования в корзину. Та же история болезни остается просто историей болезни, пока ее официально не изъяли правоохранители и опять же официально не представили эксперту, о чем делается соответствующая запись в постановлении в графе "Представить в распоряжение эксперта ..." Поражает бардак, царящий в некоторых отделениях - как можно исследовать труп не имея никаких сопроводительных документов? Да без постановления следователя эксперт вообщее не имеет права подходить к трупу!!! Коллеги (не буду показывать пальцем), перед написанием столь неистовых постов полистайте УПК, в частности главу 27 Производство судебной экспертизы. Там все от А до Я весьма доходчиво расписано. И поверте уважаемые коллеги, тот же мудрый и гуманный суд незадумываясь, при определенных обстоятельствах, навешает вам ряд статей УК (за халатность, за уничтожение доказательств и т.д.) при отсутствии постановления о назначении экспертизы. Объясняйте потом, что у вас было "Направление" или что следователь вас попросил по телефону взять историю болезни в стационаре и т.п. Незнание законов не освобождает от ответственности.
olys. Вам советую обратить внимание на п. 4 ст. 146 УПК РФ. Следователь может и должен оформить постановление о назначении экспертизы до возбуждения уголовного дела, другой вопрос передаст он его прокурору для оного процесса, или отправит в архив. В любом случае нигде не сказано, что следователь не может передать постановление в экспертное учреждение для начала исследования. Ведь экспертным являются лишь собственно выводы, все остальное работа врача, так же как для следователя осмотр места происшествия. После вскрытия тела следователю дается справка о предватительной причине смерти и он решает - возбуждать дело или отправить материал в архив. Экспертиза трупа не делается за один день, поэтому времени у следователя предостаточно. Важно чтобы резюмирующая часть, т.е. "Выводы", в случаях криминальной смерти, оформлялась в рамках возбужденного уголовного дела. По крайней мере другой концепции в условиях действующего законодательства нам придумать не удалось.
olys. В изложенной вами ситуации наверное правильнее предъявлять претензии не к экспертам, а к лицам, надзирающим за соблюдением законности в вашем регионе, ну вы поняли о ком я ... Инициатива должна исходить именно от них.


С уважением ДИН

Уважаемый Дин, не могу с Вами согласится.
Акт медицинского исследования трупа (замечу - не судебно-медицинского, а именно просто медицинского) - существует. Что это? По сути - Протокол патологоанатомического вскрытия. но в отношении трупов, не подлежащих вскрытию в ПАБ, и в отношении которых не вынесено постановление о смэ. Основание для вополнения исследования - "отношение", "направление" правоохранительных органов - как назвать - дело десятое. Какова ответственность за правдивость изложенного в акте? Как в любом другом случае, когда врач оформляет медицинские документы - историю болезни, Протокол вскрытия, амбулаторную карту.
Результаты вскрытия (и причина смерти) в виде Акта передается следствию. Есть криминал - назначат экспертизу по медицинским документам, каковыми Акт и будет являться. При этом я никогда не приму постановления, если там в обстоятельствах "забыли" указать, что исследование трупа уже произведено, а в "предоставить" - забыли указать Акт. И КОПИЮ АКТА С НИХ СТРЯХНУ, НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО 2-Й ЭКЗЕМПЛЯР У МЕНЯ В АРХИВЕ ЛЕЖИТ. и тут акт и становится процессуальным документом, т.к. мне его ПРЕДОСТАВЛЯЮТ правоохранительные органы, как и историю болезни. Если мне не предоставят сделанный мной же Акт, я экспертизу делать не буду.
В первом случае я выступаю как врач-специалист. Во втором - как эксперт. Противоречия УПК нет.

Еще - ДИН, мне кажется не стоит влезать в дебри словоблудия, тафталогии и изъянов судоводства, а попросту противоречий, иначе вообще работать не получится. Никто не спорит о наличии этих изъянов и что у нас всех и за все при желании можно "взуть", но это не дело экспертов, не так ли?

А в УПК где-нибудь отмечено, что для определения причины смерти нужно исследовать труп?

А вообще мы вновь пришли к старой избитой мысли, что по случаю каждой смерти нужно возбуждать уголовное дело. Тогда всё будет по УПК. Для чего исследую патологоанатомы труп? Правильно! Для установления причины смерти. Но ПК РФ говорит, что для этого обязательно нужно провести судебно-медицинскую экспертизу. А для её проведения необходимо возбудить уголовное дело. Следовательно, нужно упразднить патолого-анатомическую службу.

Так что, господа юристы, не учите нас жить по законам. Попробуйте начать менять мир с себя.

Ув. Deni. Вы не прочитали 27 главы УПК.
А еще совершенно справидливо указывалось на Положение о порядке проведения патологоанатомических вскрытий, утвержденное приказом Минздравмедпрома РФ от 29 апреля 1994 г. N 82. В оригинале все трупы без явных признаков насильственной смерти должны поступать в ПАО, где и составляются "медицинские документы" для амбулаторных карт и анализа причин смертности (смерть вне стационара). В случае обнаружения признаков насильственной смерти вскрытие останавливается, сообщается в УВД, труп передается в судебно-экспертное учреждение. (не верите? - почитайте сами) Понятно, что этого не делается, все повернуто с ног на голову, но причем тут мы? Направили труп в СМЭ - будьте добры соблюсти процессуальные нормы. Коллеги! Вслушайтесь в название собственной профессии. Судебно-медицинская ЭКСПЕРТИЗА!!! В наши служебные обязанности входит только производство экспертиз и все!!! И никаких параллелей с патологоанатомами проводить не надо. У нас совершенно разный хлеб, нормативная база и процессуальный статус. Конечно все мы являемся специалистами в области судебной медицины и можем высказать свое мнение по запросу каких-либо органов, но требовать этого от нас, тем более бесплатно, никто не вправе.
Вопрос поднят крайне злободневный, намазоливший уже все интимные места и у нас и у юристов, от этого еще более странно, почему отмалчиваются РЦ и Генпрокуратура. Видимо это кому-то надо, или наоборот -никому ничего не надо, а вы там бодайтесь, доказывайте, у кого ж... шире.
С уважением ДИН.

ув. ДИН, статья 27 - Основания прекращения уголовного преследования.
Ничего про смэ там не вычитал...
уточните первоисточник. У меня - Принят Государственной Думой 22 ноября 2001 года
Одобрен Советом Федерации 5 декабря 2001 года
(в ред. Федеральных законов от 29.05.2002 N 58-ФЗ,
от 24.07.2002 N 98-ФЗ, от 24.07.2002 N 103-ФЗ, от 25.07.2002 N 112-ФЗ,
от 31.10.2002 N 133-ФЗ, от 30.06.2003 N 86-ФЗ, от 04.07.2003 N 92-ФЗ,
от 04.07.2003 N 94-ФЗ, от 07.07.2003 N 111-ФЗ, от 08.12.2003 N 161-ФЗ,
от 22.04.2004 N 18-ФЗ, от 29.06.2004 N 58-ФЗ, от 02.12.2004 N 154-ФЗ,
от 28.12.2004 N 187-ФЗ, от 01.06.2005 N 54-ФЗ, от 09.01.2006 N 13-ФЗ,
с изм., внесенными
Постановлением Конституционного Суда РФ от 08.12.2003 N 18-П,
Определением Конституционного Суда РФ от 09.06.2004 N 223-О,
Постановлениями Конституционного Суда РФ от 29.06.2004 N 13-П,
от 11.05.2005 N 5-П)

Deni !!! Вы читать умеете? Глава а не статья - улавливаете разницу?

С уважением ДИН.

а чего орать-то? ну читали. и не раз. и что вы хотите мне этим доказать?

Перечитайте ветку, может сами догадаетесь.

вы хотите сказать, что Актов медицинского исследования трупов не существует? И теперь будем делать только экспертизы? А вы с какой планеты тогда рухнули?

Здравствуйте!
Как мне это знакомо. ЭКСПЕРТ производит экспертизы. Предлагаю переименовать нашу должность во врача судебного медика или врача танатолога, чтоб ни кто не путал должность с процессуальным статусом.
У нас данное положение привело к тому, что в лабораторной службе «заключение эксперта» оформляется по направлениям экспертов танатологов. Вот это шоу. Кроме того, объясняют, что танатолог выполняет экспертное исследование и все исследования (лабораторные) д.б. оформления «заключением эксперта». Полтора года этот маразм у нас продолжается, ни одного замечания, ни от судов, ни от прокурорских, ни от адвакатов. Так какая, простите, фиг разница как и чего оформлять, если всем это до лампочки?
В МинЮсте (у нас через дорогу) эксперт выступает в роли специалиста и эксперта, выдают справки и заключения. Куда у нас девался "АКТ"?

Походу, кроме ДИН никто поднятой проблемы не понимает.
Алгоритм действий эксперта должен быть такой.
Есть труп, попавший к вам из стационара либо доставленный из других мест.
Следователь, дознаватель предполагает (а может и нет), что имеются признаки насильственной смерти, и просит эксперта, который еще таковым в процесуальном попложении не выступает, подтвердить или опровергнуть его предположение.
Эксперт производит патолого-анатомическое вскрытие трупа, ставит паталогоанатомический диагноз, и предоставляет следователю, дознавателю сведения о своем видение причин наступления смерти (ст. 48 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан от 22 июля 1993 года N 5487-I).
При чем, эксперт должен руководствовать в таком случае (то есть еще в отстутсвии постановлени о проведении СМЭ) тем, что он еще не является экспертом и не может подвергнуть труп судебно-медицинскому исследованию.
При выявлении во время патологоанатомического вскрытия признаков насильственной смерти или подозрений на нее обязан:
- прекратить вскрытие и незамедлительно поставить об этом в известность руководителя бюро и следователя дознавателя;
- принять меры к сохранению трупа, его органов и тканей для дальнейшего судебно-медицинского исследования;
- оформить на проведенную часть прерванного патологоанатомического вскрытия протокол по общепринятой форме с обоснованием передачи трупа для производства судебно-медицинского исследования. (по аналогии с п.8 Приказ Минздравмедпрома РФ от 29 апреля 1994 г. N 82 "О порядке проведения патологоанатомических вскрытий")
Все, дальше пусть решает следователь.
Только после принятия следователем решения о проведении экспертизы и вынесения об этом постановления эксперт приступает к судебно-медицинскому исследованию, по результатам которого и выносит экспертное заключение.

Не надо бежать впереди паровоза, задавит.

С уважением.

Вот читаю и в очередной раз убеждаюсь, что не может быть конструктивного диалога между СМЭ и адвокатом. Мы на разных языках разговариваем...
Слыхали, друзья,как старый вампир молодого поучал? "Всю кровь не выпивай - мы вампиры, а не адвокаты".
Вот и тут в драку уже мои коллеги пустились, а он плевки вытирает с себя и дальше под кожу Вам лезет...И это в сети, а в суде он каков? Точно, тренируется...Адвокаты - биологические вампиры: вот посмотрите - Deni уже психовать начал, а olys? Да пофиг olysУ...Не уважали нас адвокаты и не будут никогда уважать. И не поймут, о чем мы толкуем...Думаю, мне из СМЭ в адвокаты идти надо, переучиваться. Я хоть по совести работать буду и тупых вопросов с завидной настойчивостью задавать экспертам не буду. Впрочем, нет - передумал. Голодными мои дети и жена будут со мной - таким горе-адвокатом...Совестью ведь не прокормишь.
Вы, смотрю, уже и сами ссориться собираетесь, друзья - три вышевысказавшихся оратора, мной уважаемые несомненно - уже на повышенные тона перешли! Не будьте такими увлекаемыми...Кто из СМЭ- мазохист - зарегистрируйтесь на форуме юристов!

Г-но адвокат, вы путаете нас с экстрасенсами,это они могут сказать,даже без вскрытия,что здесь насильственная смерть,а эксперт пока не получит результатов дополнительных лабараторных исследований не может сказать,что этот случай насильственный(кроме явных-нож,топор).Результаты лабараторных исследований будут через месяц,Вы предлагаете нам в течении месяца копить трупы в холодильнике,потом провести экспертизу.В таком случае в стране возникнет революционная ситуация,возникнут судебные тройки где участие адвокатов не предусмотрено-не копайте себе яму,поступайте по совести.Зеленые ТУДА с собой не заберете,ТАМ расчитываются угольками.

Статья 50 часть 2 Конституции РФ при осуществлении правосудия не допускается использование доказательств, полученных с нарушением федерального закона. Подобного рода действия по изданию экспертиз на основании акта, то есть медицинского исследования проведенного неуполномоченным лицом, и является доказательством полученным с нарушением федерального закона (аргументы были изложены выше).
С уважением.

Уважаемые коллеги.
Бессмыслица какая-то.
"Акт" никогда и не являлся процессуальным документом. И никогда не служил доказаельством в суде.
После проведенного исследования, выполенного по письменому отношению органа дознания в порядке первичной проверки, в случае необходимости и при возбужденном уголовном деле проводится экспертиза по материалам уголовного дела, в котором имеется в том числе и "Акт исследования".
О чем дискуссия?

Уважаемый(мая) olys.
Предложенный Вами алгоритм в #81 давно известен и давно и широко применятся в патологоанатомической практике.
Предложение переносить его на судебно-медицинскую - не новость (обсуждалось и 20 и 30 лет назад разными мудрецами от скудомыслия).
Практически оказалось не реальным.

1-какой закон запрещает проведение экспертиз по медицинским документам
2-как врач советую выспаться-вы уже трое суток не отходите от компа,Вашу демагогию выспавшимся не понять

Верно говорит FILIN.

olys, судебно-медицинский эксперт не имеет сертификата по патологической анатомии, а следовательно, не может проводить патологоанатомические "вскрытия". Меняйте систему.

Если следователь предполагает что-то, то пусть возбуждает дело сразу. Ведь ст. 196 УПК РФ указывает:

Чего же стесняться и придумывать какие-то обходные пути?

Вот это действительно интересный вопрос. Почему следствие так боится лишний раз назначить СМЭ? У меня был однажды случай - назначили экспертизу, т.к. обстоятельста некоторые показались подозрительными на криминал; потом определилась причина смерти - отравление алкоголем, а имевшие место повреждения даже на легкий вред не потянули...По поводу того, что они возбудили дело и вручили нам постановление, а не направление прокуратура нервничала так, будто их за это всех поувольняют...В чем проблема, кто объяснит? У них - что, лимит на эти дела установлен, чтоль? Закон ведь позволяет назначать СМЭ на все трупы, Konstant&INN правильно об этом упомянул... Дык, пусть назначают! Чего ж они боятся?

Представьте ситуацию. Вы провели "предварительное" судебно-медицинское исследование трупа и составили, так называемый, акт. Следовтатель на основании него выносит постановление о СМЭ. Направляет в ваше бюро, руководитель поручает её Вам. Обвиняемый заявляет ходатайство об отводе эксперту и (или) проведение экспертизы в другом бюро. Каким образом, эксперт, к которому попадет эскпертиза в последующем, будет производить сдебно медицинское исследование - по документам отведенного эксперта, не видя труп? Абсурд.

Если не менять систему, то, в данном случае, я полностью согласен с ДИН - не проводить никаких экспертиз до вынесения следователем или дознавателем постановления о производстве судебной медицинской экспертизы.

Конечно лимит. Вы не находитесь в их ведомстве, и на каждую экспертизу выделяются средства федерального бюджета (а бюджет у нас "нищий"), вследствие этого и экономят, а то "расстрата" грозит.

С уважением.

Уважаемый(мая).

Ежедневнно по всей РФ проводятся повторные комиссионые экспертизы по материалам уголовного дела ("не видя трупа"). И "абсурдом" это не считается.
Извините, но ознакомтесь для начала с нашими нормативыми докуметами и нашей практикой, а потом уже выносите оценки и предлагайте новации.

Уважаемый, не путайте повторную и первоначальную. Еще, в очередной раз повторюсь , акт не является заключение СМЭ.
С уважением.

А кто спорит?

Обсуждение пошло на третий круг, одно и то же из пустого в порожнее...... Всем уже понятны "аргументы" адвоката, все и так знают свою позицию, положения на месте работы, читали УПК и т.д. Предлагаю модераторам и тему закрыть, расстраиваются люди сильно от непонимания. Вона где троль то засел, а я его ищу по сети

А вот этого - не надо.
Не надо подменять поятия. Не пройдет.

Вы писали:

Т.е. "не видя трупа" проводить экспертизу - "абсурд".
( Про "отведенного эксперта" то же не надо. Никто его не отводил.)

Еще раз рекомедую Вам ознакомиться с нашей закоодательнной базой и повседевной практикой.

Совершено верно. Я бы рекомендовал руководителям бюро обратиться к вышестоящему руководству для дачи разъяснения по данной проблеме (наподобие обращений налоговиков), может одумаются и разъяснят вам как надо действовать. Вам будет лишний заработок, делать то будете сплошные экспертизы, а не акты "шлепать"
Тему закрывать пока не надо, может еще кто высказаться захочет.
С уважением.

Зачем тему закрывать? Давно у нас таких адвокатских отжигов не было (кому расстройство, а кому - забава).

Для тех кто в бронепоезде. Повторная экспертиза проводиться, в том числе и с использование материалов первичной, заключение по которой дал эксперт, как участник уголовного судопроизводства, и предупрежденный об ответствености по 307 УПК РФ, поэтому повторная экспертиза проводиться на основании допустимого доказательства.
Акт исследование составляет не участник уголовного судопроизводства, и не предупрежденный об ответствености по 307 УПК РФ. Писать заключение СМЭ только на основании такого акта прямое нарушение закона, а оно само является недопустимым (довводы уже излагал).
Думаете просто так по 307 предупреждают, нет, чтоб в последствие не было - "а я невыспался (был с бодуна, голова болела) и не понял, чё от меня хотят, может чё и не так написал (сказал), так этож не страшно".
С уважением.

Добрый день! Я выспался и снова готов к труду и обороне!!!
А история болезни или амбулаторная карта являются допустимым доказательством?! По вашей логике - нет! Ведь они заполняются не участниками уголовного судопроизводства, не предупрежденными об ответственности по статье 307 УПК РФ. Более того, в их заполнении принимает участие целая куча народа - хирурги, неврологи, реаниматологи, рентгенологи, терапевты (список можно продолжать до завтрашнего вечера)! И все они не подписались!
Таким образом, писать заключение СМЭ только на основании такой истории болезни или амбулаторной карты есть прямое нарушение закона, а оно само является недопустимым! (довводы вы уже излагали)
Так?

Мне не нужно цитировать нормативные документы - я их и сам знаю.
Конкретный вопрос: считаются ли медицинские документы, заполненные в отношении потерпевшего медицинскими работниками, которые не подписывались под статьями УПК, допустимым доказательством?
Вопрос второй: А если в постановлении на экспертизу труп (или живое лицо) в распоряжение эксперта не предоставляются, а документы медицинские на имя потерпевшего указаны? Ну, к примеру, труп кремировали. Или живое лицо уехало в Австралию и естественно обратно возвращаться ни за какие коврижки не хочет? Провести экспертизу по медицинским документам вы нам разрешаете или нельзя?
Попрошу давать конкретные ответы.

По первому.
Являются, если они приобщены к материалам дела следствием, и в последствие не исключены как недопустимые (основания могут быть несоответствие требованиям закона).
По второму.
Согласно части 1 статьи 204 УПК РФ в заключении эксперта указываются объекты исследований и материалы, представленные для производства судебной экспертизы, содержание и результаты исследований с указанием примененных методик. В соответствии со статьей 9 Федерального закона от 31 мая 2001 г. №73-ФЗ «О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации» заключение эксперта – письменный документ, отражающий ход и результаты исследований, проведенных экспертом.
При предоставлении вам только документов (за исключением экспертного заключения выполненного ранее, когда эксперт все-таки исследовал труп), вы не получаете непосредственный объект исследования -живого человека или труп, а имеете в таком качестве сведения указаные в таких документах. В таком случае вы не имеете возможности с достоверностью установить или опровергнуть информацию, изложенную в таких документах (какие методы исследования в таких случаях могут быть использованы, а также как будет описан ход исследования, вообще не понятно). В итоге - невозможность производства МСЭ таким способом.
Из чего следует, что давать оценку сведениям, указанных в документах, а также подтверждение обстоятельств по делу такими документами, относиться к компетенции следствия и суда, а не эксперта.
С уважением.

А в чем может быть несоотвествие закону у Истории болезни? И какому Вашему закону эта самая история болезни должна соответствовать?
Другими словами, вы утверждаете, что проведением судебно-медицинской экспертизы по медицинским документам (история болезни, амбулаторная карта и т.д.) в случае, если живое или мертвое лицо не представлено физически, должно следствие или суд? А вы их об этом в известность поставили? А то они, кажись, не в курсях...

Вы же сами просили меня не указывать Вам на законы, так как Вы их знаете.

Вы меня не поняли. В таком случае, эксперт должен отказать в проведении СМЭ в связи с невозможность проведения СМЭ (непредставлением объекта исследования). При описанной Вами ситуации, Вы можете выступить на следствие и в суде не как эксперт, а как специалист, и дать соответствующее видение обстоятельств на основании таких документов. Далее не ваше дело, примут они ваши объяснения или нет.
С уважением.

Если проведение СМЭ невозможно изначально, то почему же следствие или суд мне выносят постановление о ее проведении, не предоставляя физического лица?
Если Начальником Бюро мне поручено проведение СМЭ, предоставлено Постановление, я уже не могу являться специалистом. Я становлюсь экспертом.
Теперь дальше. У нас производится помимо исследования трупов, или обследования живых лиц иные экспертизы - биологические, химические, по обвинению врачей в халатности и т.д.
По вашей логике, вынося постановление по определению групповых свойств крови, суд должен направлять и труп? или потерпевшего? и не принимать результатов биологической экспертизы, потому что забор крови был произведен при медицинском исследовании трупа, а не при судебно-медицинской экспертизе трупа?
А при решении вопросов о халатности врачей или неправильном лечении - вы в отдел сложных экспертиз потащите труп или пострадавшего? а где с ними там возиться? у них кроме столиков, компьютеров и шкафов с талмудами нету ничего - ни секционных, ни процедурных... как быть?

(Из чего следует, что давать оценку сведениям, указанных в документах, а также подтверждение обстоятельств по делу такими документами, относиться к компетенции следствия и суда, а не эксперта).

Г-н адвокат, как поступают при скажем-бухгалтерских экспертизах там эксперты тоже будут искать где бы выкопать труп или документы будут являться обьектом исследования .

olys, я ухожу от дискуссии. Точнее нескольких монологов. Если Вы юрист, то с очень слабой базой в области медицинского права. Если Вы обыватель, то не за своё взялись.

да, пожалуй... бесперспективняк...

По ходу пьесы, мне приходится читать вам курс лекций в отношении уголовно- процессуального регулирования деяетльности эксперта.

Вы не путайте другие экспертизы (где объектом исследования выступают сведения указанные в документах) с экспертизами по статье 196 УПК РФ - назначение и производство судебной экспертизы обязательно, если необходимо установить причины смерти и (или) характер и степень вреда, причиненного здоровью.
Можете, такое обстоятельство не явлется основанием для отвода.

Во всех указаных Вами экспертизах, выступают различные объекты исследования и разные цели. Если образец крови был получен с нарушением требований УПК (то есть, без изъятия образца в установленом УПК порядке), такая экспертиза также недействительна.

Когда у спорящей стороны не хватает аргументов в пользу защиты своей позиции, она начинает обвинять другую сторону в непрофессионализме, чем потдверждает правильность позиции своего оппонента. Не мое, кто сказал из "нормальных" юристов .

С уважением.

аргументов - море. излагать некому. мое, сам сказал

Здравствуйте!
На мой взгляд, адвокат оттачивал свою аргументацию, а завтра кому-то в суде от него достанется.
Позиция понятная: «нету тела, нету дела», в уточнённом варианте «нет постановления к телу, нет заключения в дело».
Толи olys заграницей настажировался, то ли от жизни оторвался.
У нас практически все тела везут в бюро СМЭ, предлагаете их не вскрывать или не принимать без постановления? Не выдавать родственникам и т.д.?
Мне понятно одно, надо внимательно смотреть, чего пишут в постановлении следователи, чтоб не морочили потом голову адвокаты…

Соврешенно верно, нужно отстаивать свои права и заниматься тем, чем по вашей профессиии положено. Трупы патологоанатомам - пусть вскрывают и сообщают правохранительным органам, а те, если им надо, возбуждают дело и назначают, как положено по УПК экспертизу, и передают тела вам на исследование. А то, с целью уменьшения показателей преступности, загрузят эксперта несвойственным ему делом, и только потом начинаю думать. Неужели нужно напрячь судебного эксперта, если у человека из груди торчит нож, чтоб тот подтвердил неестественность смерти. Дурдом, и не только в вашей области.
И действительно, почитайте опыт зарубежных коллег.
С уважением.

Г-н адвокат, вы можете высказать свое несогласие в суде с чем угодно, даже что 2+2=4, но слава богу, принять к сведению заключение или нет, решается не вами.

Мужики! Нас разводят как лохов, кого Вы слушаете и с кем вы спорите и о чем? Давно закончил дисскусию в этой и не только теме. Зачем подбрасывать дрова в потухающий костер?

Не хотел, но напросились...Вот когда это коснется Вас, тогда порассуждаете по-другому. Не желаю ничего дурного. Но когда Ваш близкий человек умрет без внешних признаков насильственной смерти, а я найду травму и начну "отстаивать свои права" в ожидании постановления; когда я не выдам вам этот труп, пока он не станет грязно-зеленым, раздутым до неузнаваемости и покрытым зловонными пузырями - "потому что у меня на криминал направление, а постановление не принесли пока..."
Как Вы отнесетесь к своему же призыву о постановлениях? Чудовищно ваше мышление. И глупо - даже для адвоката.
Еще раз, тьфу!

А кто Вам позволит не выдавать труп, и как он у Вас окажется. В данном случае, Основы законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан от 22 июля 1993 г. №5487-I и Федеральный закон от 12 января 1996 г. N 8-ФЗ "О погребении и похоронном деле" Положение о порядке проведения патологоанатомических вскрытий утверждено приказом Минздравмедпрома РФ от 29 апреля 1994 г. N 82, такие правотношение урегулировали.
В частности Статья 8 Федерального закона от 12 января 1996 г. N 8-ФЗ Гарантии при осуществлении погребения умершего
Супругу, близким родственникам, иным родственникам, законному представителю умершего или иному лицу, взявшему на себя обязанность осуществить погребение умершего, гарантируются:
1) в случаях, если для установления причины смерти возникли основания для помещения тела умершего в морг, выдача тела умершего по требованию супруга, близких родственников, иных родственников, законного представителя умершего или иного лица, взявшего на себя обязанность осуществить погребение умершего, не может быть задержана на срок более двух суток с момента установления причины смерти;
С уважением.

Простите, ради Бога, не удержался видеть такой бред. А кто будет причину смерти устанавливать? Труп доставлен в бюро, а патанатомов у нас нет. Пусть лежит...

Будь у Вас желание выслушать нас - может чему бы мы и научили... А так... Учите нас, неразумных...

Ухожу, ухожу, ухожу...

Вот, пример "бардака" в нашем государстве.
Но топик то не об этом, вы до сих пор не привели ни одного правового довода, позволяющего вам только на осовании акта исследования, без трупа, вынести экспертное заключение.

Вот именно, что бред. На ФСМ есть тема о правовой культуре экспертов - там претензия, что мы, дескать, плохо в законах разбираемся. А юристы совершенно не понимают нашей работы и отсюда вся ота OLYSовщина-ересь. Что ж Вы, юристы, допустили существование идиотских законов? Вы то кто после этого? А теперь добиваетесь, чтоб умные люди им следовали. Претензии о том, что мы в юриспруденции дилетанты. Да мне и не надо это! А вот если бы Вы хоть чуть-чуть понимали работу СМЭ, не было б всех этих идиотских высказываний про невыдачу трупов, пока нет постановления, про законы о погребении, про патанатомию.
Теперь и я точно ухожу.


В чем бардак? А патанатом не имеет сертификата СМЭ, он как вопросы решать будет? Не привели доводов и не будет их. Вы, кстати, тоже ничего умного не привели в качестве аргументов. А главное - решать эти проблемы - Вам, юристам, а не СМЭ. Мне, например, без-раз-лич-но, что из моей работы примут в суде допустимым , а что - нет. Я знаю, что сделал все правильно, а адвокатские подлянки меня не волнуют...

До тех пор, пока у нас законы будут принимать спортсмены, певцы, и т.п. контингент, за которых вы голосуете, вам придеться терпеть действие таких законов на себе. Однако закон есть закон, и все обязаны его соблюдать.
С уважением.

Уважаемый коллеги, я вернулась, читая эту тему не выдержала поскольку чту Кодекс адвокатской этики как Библию в связи с чем низкий поклон коллеге (Olys).
Замечу что претензии вполне обоснованные, может пора судмедэкспертам всерьез задуматься о качественной составляющей своей профессиональной деятельности, а не относится с пренебрежением ко всем кто не судемедэксперт по профессии.

Здравствуйте!
Опаньки, во всём мы виноваты, в законах неправильных, в депутатах любителях, в министрах экономистах, ещё и работаем не правильно.
Ой, вроде как все разошлись.
Ну да я тоже, пожалуй, пошёл от седа… Пока меня в разжигании пожара мировой революции не обвинили.

Я тогда тож вернусь. Но не верю, что Вы, Гидеонис, ВО ВСЕМ согласны. Неужели и Вы...О правовой культуре нашей волнуетесь? А о своей грамотности думали? Давайте я буду сейчас призывать всех адвокатов учить топографическую анатомию, оперативную хирургию...Вы же мне и скажете: "А оно надо? Есть же специально обученные люди!" Вот и наш Вам ответ такой же! И качество моих экспертиз меня всегда волнует, но о нем у нас с вами разные представления...Мы пренебрежения не выражали, совсем наоборот, нам нагадили в очередной раз.
Уж и не знаю, вернуться ли...

Юрист, как любой высокообразованный человек, знает немного обо всем (посокольку право затрагивает абсолютно все сферы жизнедеятельности человека), и все о немногом (праве). Из чего следует, если юрист указывает на ваши недоработки именно в правовой области, нужно прислушаться. Не надо обижаться на справедливые замечания.
А на счет, что кого кому учить, то приходится самому изучать - от моллекулярной физики до кораблестроения.
С уважением.

Это какой Кодекс?
От Olys Этот вопрос задан при кровопотере 4200 и дырке в грудной клетке .
Если в этом смысле поклон коллеге, тогда понятно.
Работа адвоката беспорно необходима, вот одно только раздражает, когда адвокаты пытаются выглядеть белыми и пушистыми, этакими борцами за истину и справедливость. Или вы считаете, что мы в перерывах между общением на ФСМ засматриваемся адвокатскими сериалами?

Да, Вы посмотрите на акт вскрытия, эксперт даже не видел этой крови, однако в выводах ссылается на обраружение этого. Судя по указанному у него вообще крови не осталось, от этого он и умер, причем на операционном столе. Межреберную артерию также указал как причину, в исследовательской части ни слова об этом. Где объективность, переписал анамнез и все, как можно назвать такие действия производством СМЭ. Не надо ерничать.
С уважением.

Не смешно, впрочем Ваш ответ меня не удивляет, Консультата плюс наверняка в БСМ нет.

купите нам Консультанта плюс - будет.
не совсем понял, что вы вкладываете в понятие анамнез?

К Вам прислушиваться? Упаси Боже! Вы извините, но пишете глупости, а не справедливые замечания. Да и вообще, адвокат для меня никто и звать - никак, чтоб прислушиваться...В суде я так вам и сказал бы - жену щи варить учите! Повеселили бредом форум, кого-то понервировали...И хватит, наверное - мнения СМЭ уже достаточно изложены выше.

Вот мне интересно все адвокаты такие или только у нас в гостях? Выложите пожалуйста свои вопросы и аргументы на форуме адвокатов, а по ходу обсуждения там дайте нам ссылку. Мне просто интересно посмотреть реакцию ваших коллег на ваше мировоззрение.

Завтра сам отпишусь на форуме юристов. И дам ссылку сюда. А там посмотрим на результаты.

Заодно оценю работу юристов. Как Гедеонис.

Поскольку у вас нет патанатомов, который имеет свой серификат, вы вообще не имеете прав вскрыть труп до получения постановления следователя. И все подобного рода "акты исследования трупа" и усстановления причн смерти выполены некомпетентным лицом (без наличия у него сертификата патанатома), из чего "автоматом", такой акт не имеет никакго правового значения ни для следствия, ни для суда, ни для эксперта, которому в дальнейшем поручат проведение экспертизы.

С уважением.

Не совсем поняла кому адресован вопрос, раз он под моей цитатой. Но отвечу слово анамнез, но этом форуме лично я не употребляла, но понимаю под ним ровно столько сколько мне говорили на 3 курсе мединститута в разделе пропедевтика.
Г-н Толстый, поспокойнее, кажется Вы один раз уже извинялись за свои слова, но делали ты Вы это перед экспертом, не думаю, что извинения эксперта перед адвокатом будут восприняты адекватно.

А вот цитата: "все адвокаты такие ли только у нас в гостях" меня слегка задела. Кажется, г-н Толстый однажды уже заметил, что мы ВСЕ в гостях. Проблема заключается в том, что судмедэксперты не имеют дисскутировать и сразу же или оскорбляют или обижаются, как дети.

Хотя замечу, что тема действительно себя исчерпала, система существует и не нам ее менять, лично меня существуещее положение устраивает (так и быть: рескпект эксперты).

Я рад, что задела и, самое главное, слегка. Я хотел именно "слегка задеть".

Объясните это не нам, а вашему коллеге.

Простите, так как насчет обсуждения на форуме юристов вопроса оlys о причине смерти?

ИМХО, проблема в том, что адвокаты во время дискуссии , как и в зале суда, слышат только себя и то, что им выгодно. Впрочем, признаю - все мы не без греха.

Адвокатов устраивает все то, что работает в нашу пользу. В данном случае, подобного рода оплошности МСЭ.
Сегодня началась новая рабочая неделя, а поскольку тема действительно затронула экспертов (они о ней даже не думали, делали все как "положено", а тут сумосброд нашелся, всех учит), то, вероятно, обсуждаемая информация найдет свое отражение и на рабочих местах экспертов. Вследствие чего, хотелость бы услышать мнение ваших сотоварищей по работе. Неужели все эксперты, за иключением ДИН, размышляют подобно участникам форума.
С уважением.

Олис, многие СМЭ читают вашу тему на форуме, но не пишут, т.к. предвзято относятся к адвокатам из-за их всем хорошо знакомых способов ведения дискуссии, либо просто считают этот трёп бредом.
Попробуйте без резонерства и всяких псевдологических уловок завести конструктивный диалог. Если, конечно, именно он вам и нужен.

У меня вопрос к уважаемому Konst&INNу.
Поясните мне, что это за сертификаты по патологической анатомии и СМЭ, ведь у нас уже давно обязательной сертификации подлежит только продукция, а не услуги и деятельность. Может Вы имели в виду аттестацию или добровольную сертификацию?

у-у-у... как все запущено... а где это - у Вас? Ваши Марсианские хроники уже немного поднадоели. Обратитесь в Минздравсоцразвития РФ и они вам популярно разъяснят про "добровольную" сертификацию и аттестацию

В порядке ликбеза : ст. 54 ОЗОЗ

Ну, Вы сразу напали . Понятно, я то подумал, что речь идет по сертификации деятельности по вскрытию трупов.
Спасибо, непонятки устранены. Konst&INN ф что вам мешает сертификат по патологической анатомии заиметь, или нельзя.
С уважением

Можно.Но вопрос упирается в деньги за специализацию (больница).За свой счет можно,но не нужно.

Здравствуйте!
И учреждение должно лицензию получить и на то, и на другое…

Так Бюро СМЭ имеют лицензию по патологическо-анатомческой деятельности, но нет врачей с соответсующими сертификатами патанатомов, так?
С уважением.

Я люблю судебную медицину. Ну, ещё женщин и хорошее вино!
Не хочу заниматься патанатомией и быть под каблуком у главного врача.



Нет, не верно. Это разные специальности.

Получилось? Жду с интересом, Константин!

А у нас у подавляющего большинства народа в морге - два сертификата: судебка и патанатомия! И по судмедтравматологии совсем недавно выездной цикл прошел! Ур-р-ра начальству! которое это дело проплатило! Прявда, кое-кто из-за ентого ПАТАНАТОМИЧЕСКИЙ диагноз пишет...

Интересно, а что у Вас написано в трудовой?

Пустая и неоправданная дискуссия. имеются процессуальные нарушения-следует их признать и недопускать
С ув.CADAVER

Отписал. Не всё так быстро.

Тема на форуме юристов.

Вы, наверное, не замечаете, что подобного рода "процессуальные нарушения" существуют спошь и рядом (что в даной дискуссии потверждено). Кто их не будет "недопускать", если все эксперты работают по такой "методике". Если они их не будут допускать, они просто поставят в тупик все следственные органы, которые также не знают как по иному действовать.
И еще, если устранить такие нарушения, то до 70-80% уголовных дел надо будет пересматривать, поскольку, в основном, в обосновании всех приговоров суда лежат такие заключения.
С уважением.

Попытка заслуживает уважения и внимания, но ничего нового и интересного я перейдя по ссылке для себя не узнала (на Вашем форуме мне куда интереснее ) Фраза "фантастика в другом разделе" безусловно заслуживает внимания и на этом форуме и в этой теме.

Заявление... (как там у Булгакова?) "космического масштаба и космической же глупости"
Вы до сих пор не привели ни одного аргумента, доказывающего наличие "процессульных нарушений"

Ну, вот опять. Вы, видимо, не удосужились прочитать все сообщения, но сразу к выводам и заявлениям.
Повторяю, судебно-медицинское исследование трупа проведено - в отсутствие уголовного дела, постановления о назначении СМЭ вынесенным следователем, и неуполномоченным лицом (не экспертом, в смысле, лицо непривлеченное следствием для проведения СМЭ в рамках УПК).
Такой акт исследования положенный в дальнейшем в заключение СМЭ (проведенной по правилам УПК), но без повторного исследования трупа, делает ничтожным его заключение, так как фактически эксперт судебно - медицинское исследование не проводит, а ссылается на документ полученный с нарушением процессуального закона.
С уважением.

Здравствуйте!
На основании чего будет возбуждено уголовное дела, в рамках которого будет вынесено постановление?
Кто даст следователю документ, подтверждающий насильственную смерть - патанатом?
Патанатом не является специалистом в этом роде деятельности.
Нам можно что угодно доказывать, но все вопросы по законодательству надо адресовать не к нам, а к Вашим коллегам в следственный комитет, прокуратуру и т.д. Зря здесь время своё и наше теряете.

Все основания возбуждения уг.дела перечислены в УПК, и повод для возбуждения уг.дела это проблема не адвокатов, не экспертов и не пат анатомов, а следователя (дознавателя) которому адресован материал проверки. Поэтому уважемые эксперты не задавайте вопросов, на которые не готовы услышать ответ. И в данном случае я соглашусь с мнением Olys.

Кто Вам говорит о том, что для вынесения постановления о назначении СМЭ у следователя должна быть информация однозначно подтверждающая насильственную смерть. В данном случае для следствия (дознания) достаточно предположения самого лица, проводящего проверку полученных сведений, в том числе на основании поступившее от патанатома сообщения, и других сведений, добытых из других источников.
В частности, для патанатома - оформить на проведенную часть прерванного патологоанатомического вскрытия протокол по общепринятой форме с обоснованием передачи трупа для производства судебно-медицинского исследования. (пункт 8 Приказа Минздравмедпрома РФ от 29 апреля 1994 г. №82 "О порядке проведения патологоанатомических вскрытий")
С уважением.

СМИ трупа - это не процессуальное действие, а МЕДИЦИНСКОЕ исследование и проводится оно вне рамок какого-либо судопроизводства. Уполномоченное лицо в данном случае - это врач, обладающий специальными познаниями, и он не обязан иметь статус судебного эксперта.


Проводит. Только исследуется не сам труп, а медицинский документ - акт СМИ.
Где в УПК (либо в другом законе) прямо сказано что для проведения судебной экспертизы и ответа на вопросы о причине смерти (и т. д.) требуется исследовать сам труп? Где запрещено проводить такие экспертизы по материалам дела? Приведите конкретные ссылки.


В который раз повторюсь - СМИ это не процессуальное действие.

Приехали. Интересно, на каком-то это основании Вы проведете медицинское исследование трупа умершего, он что Вас сам попросил или по другому разрешил это делать? В этом случае, к уголовной ответственности нужно привлекать такого врача (какое глумление над тупом получается - резать и брать части органов, эксперименты производить, другие манипуляции совершать, и все это не в рамках уголовного судопроизводства)

Смотрите Инструкцию по организации и производству экспертных исследований в бюро судебно-медицинской экспертизы, утвержденную приказом Минздрава РФ от 24 апреля 2003 г. №161

Не запрещено. Однако, я уже ссылался, читайте мои предыдущие посты, уже сил нет одно и тоже печатать. Труп - объект СМ экспертого исследования (первично), материалы дела - сопуствующие (вторичны)
Процессуальное действие - порядок назначения следователем экспертизы.

Неправильно сформулированы вопросы для голосования (как у следоватателей - неисключется ли нанесение вреда здоровью свободным падением топора на голову?)
Нужно указать не на методику проведения экспертизы (посокльку таковой в ссылке не содержится), а порядок действий эксперта при поступлении к нему трупа.
С уважением.

Формальное основание - направление сотрудника правоохранительных органов.
С чего Вы решили, что исследование трупа может производиться только в рамках судопроизводства? Те же патологоанатомические вскрытия - исключительно медицинские исследования трупов, производимые вообще без ведома правоохранительных органов.
Простой вопрос - какой закон запрещает исследование трупа вне рамок уголовного судопроизводства (т.е. запрещает судебно-медицинские исследования трупов)?
А насчет "глумления": исследование проводится в государственном медицинском учреждении врачом, имеющим соотвествующий сертификат и по установленным правилам.


Нет там ничего подобного. Если считаете, что есть - приведите ссылку на соотвествующий раздел и пункт.


Вот Вы и ответили на свой же вопрос из самого первого поста. Не запрещено - значит разрешено.


Это и есть тот самый "правовой ликбез"? По Вашему предусмотрены "первичные" и "вторичные" объекты экспертизы? Чему "сопутствуют" материалы УД?

Нет такого в УПК РФ (может в других государствах есть) основания для проведения судебно-медицинского исследования как направление, есть постановление. Вы не путайте с администратитвным производством в котором, к примеру, ГИБДДшник направляет водителя на медосвидетельствование. Но в административке дело считается возбужденным с момента возбуждения первого протокола, то есть и этом случае медосвидетельствование проводится в раамках возбужденного административного дела.

Статья 48 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан от 22 июля 1993 года №5487-I "По религиозным или иным мотивам в случае наличия письменного заявления членов семьи, близких родственников или законного представителя умершего либо волеизъявления самого умершего, высказанного при его жизни, патолого-анатомическое вскрытие при отсутствии подозрения на насильственную смерть не производится, если иное не предусмотрено законодательством Российской Федерации".
И не смешивайте патологоанатомическое вскрытие и судебно - медицинское исследование, как у вас указывается в актах.

Настоящая инструкция определяет работу врача-судебно-медицинского эксперта при осмотре трупа на месте его обнаружения, а также проведение экспертных исследований живых лиц, трупов и различных объектов в учреждениях судебно-медицинской экспертизы.
Так вот, Вы мне покажите где в ней написано, что СМЭ производится на основании акта и без трупа.

Не путайте принципы гражданского права. В уголовном процессуальном праве - если прямо не разрешено, значит запрещено.
Материалы дела позволяют эксперту определиться в своих выводах применительно к событию преступления.

С уважением.

Уважаемые коллеги! Я дико извиняюсь
Вам не надоело уже по N-ному кругу доказывать одно и тоже одним и тем же? Уже написали 4 страницы, изворачиваясь и упражняясь в красноречии с двумя юристами, которые решили, что они умнее всей правоприменительной системы РФ. Юристам-то ладно, им делать особо нечего, видимо, а нам с Вами?
Вся система "заключений по акту" существовала и будет существовать успешно до тех пор, пока ей не придумают замену и не отдадут ее нормативным актом к исполнению. Но - это не задача для судебно-медицинских экспертов. Если г-дам адвокатам и дальше охота с таким же упорством доказывать, какие они грамотные и способные и т.д. - пусть доказывают на форуме у тех, кто принимает законы (если такой есть). Или просто чешут в Думу и бьются там насмерть...
У нас много пробелов в законодательстве, вплоть до правил дорожного движения - так что, будем по каждому дискуссии разводить? скоро на сервере место закончится от письменной плодовитости гостей-юристов.
На моей памяти, слава Богу, не было случая, чтобы суд признал недопустимым доказательством заключение эксперта, составленное по акту (при условии, естественно, соблюдения всех "фишек" - дат, ознакомления с постановлением сторон процесса, и т.п.). Хотя адвокаты к этому и цеплялись (у них эпидемия ) Так что, коллеги, давайте займемся чем-нибудь более полезным...

Специально для крутых адвокатов - 161ый приказ:

Если сами не догадаетесь, то поясню, что изъятый в процессуальном порядке "акт" как раз - материалы уголовного дела и его можно предоставить эксперту для проведения СМЭ.

Камень брошен но цели он не достиг, к тому же уважаемые эксперты вы зря на нас нападаете, раз тут уж начали цитировать классиков, то я продолжу "Мама, я готов разделить Ваше горе, но по пунктам" (Ширли-мырли).
1. Нам есть чем заняться, работы хватает, и вместо того чтобы нас игнорировать и гнать отсюда, хотя бы на минутку встали бы на наше место (Тяжела и неказиста жизнь российского юриста ).
2. Мы не грамотные и не спосоБные, но критика к происходящему у нас то же есть. Может эксперты удивяться, но мы то же люди, и чувста и мозги у нас есть.
3. Место на сервере слава богу не закончится, хвала админам.
4. Складывается впечатление, что эксперты сама святость, спинка не чешется, крылышки не режутся?
5. Я прекрасно понимаю, что мы Вас бесим, но уважаемые эксперты давайте смотреть правде в глаза, без нас мир был бы скучен.
6. Мы не умнее правоприменительной системы, мы ее часть, в отличие от экспертов.
7. Желаю успехов в занятии чем-нибудь более полезным, и от себя добавлю я буду Вам более чем признательна, если мне в будущем не придется связываться с бюро независимой экспертизы, чтобы оценить ваш "полезный" труд.
8. Ребята, давайте жить дружно

Не смешите меня. В каких то это материалах дела Вы видели протокол об изъятии акта исследования трупа. Это я, дико извиняюсь за то, что люди, которые причастны к обвинению человека, не желают делать это в рамках закона. Возможно, в вашей прфессии это допустимо.
На что Вы ссылаетесь содержится в разделе XII. Сложные комиссионные экспертные исследования по материалам уголовных и гражданских дел.
В моей практике было, судья толковый попался (с незамыленными мозгами).
С уважением.

По-моему, DEM очень красиво и четко подытожил всю эту болтовню. А olys уже и сам "прокололся" - в одном посте написал НЕ ЗАПРЕЩЕНО, а теперь написал "...значит запрещено". Довольно словоблудия! К слову сказать, эту тему при мне читал очень авторитетный адвокат с ученой степенью...Ругнулся матерно в адрес olys и махнул рукой на монитор...Выступить сам отказался, сославшись на этические соображения...И только я призвал в очередной раз к закрытию темы, Гидеонис опять провокацию выложила...Лично я предложу Гидеонис перечитать тему. И откажусь от каких-либо комментариев. ВСЁ.

ГОСПОДА ЭКСПЕРТЫ!
Помните детское "кошка сдохла, хвост облез - кто промолвит, тот..."
Говорить тут, действительно уже давно не о чем...теперь будем силу воли воспитывать - сперва дадим себе обещание не влазить в эту "полемику", а затем будем его держать!
Толстый! Последнее предупреждение! Помни о кошке...

Ну, правильно, он наверное ученую степень защитил на тему "проблемы мирового соглашения в конкурсной процедуре банкротства коммерческих организаций"

Вы и впрямь как дети, опровергнуть (дать сдачи) не можем, убежим.
С уважением.

А что опровергать-то? Нечего. Вы ж ничего умного не написали, чтоб опровергать. Вы напишите нормальные аргументы, а не сопли...Брызжете тут, а дули холку-то? Не по адресу Вы зашли. Идите к законотворцам и воюйте. Нам по х... Работаем и все устраивает. А вас не устраивает - вот и разгребайте. думайте.
А чтоб дать сдачи, нужно получить удар.
p/s/ А вы точно юрист?

Вы ещё сами не запутались? Эксперт (по-вашему предположению) видит труп только после возбуждения УД. А Ваш алгоритм применяется уже в отношении патанатома и СМЭ.

Гедеонис, мне с Вами приятно общаться. Вы не предлагаете вещей, которые активно перемешаны в одно месиво из нормативных актов без разделения на суть и балласт.

Пообщавшись с ваши "братом" я начал понимать, что я, наверное, водопроводчик, нет писатель-сказочник. Вероятно сменю профессию.
Я думаю, что в Вашем понимании привести аргументы, это есть дать в "морду". Веский же аргумент.

Нет, он становиться экспертом после возбуждения УД и получения постановления о назначении СМЭ, и видит труп в новом качестве.
Да назовите его просто врачом (патанатом и (или) СМЭ).
С уважением.

Здравствуйте!
Олис, Вы, много излагали, как не надо делать при экспертизе трупа, а как, на ваш взгляд, должны проводиться действия от момента обнаружения трупа, до выдачи заключения эксперта, или в случае отсутствия оснований для возбуждения уголовного дела?
Только учтите, что нет той патанатомической службы, о которой Вы, так часто и упорно поминаете.
И не надо общих фраз «не надо нарушать», мне интересно услышать, как должно быть, с вашей точки зрения. Но так чтоб всё соответствовало букве закона, не было недовольных родственников (а большая часть их считает смерть родственника насильственной), гор трупов, ждущих постановлений.

Ещё раз прочитал вопрос для голосования: "Законна ли предложенная схема проведения судебно-медицинской экспертизы?". При чём здесь методика?

Вы путаете понятия. Есть СМЭ - профессия. Есть СМЭ - процессуальное лицо.

Хотите изложу свою версию. Или Вы уже уверены в непогрешимости своей? Могу указать на слабые места. Если, конечно, нужно. Или опять начнём слюной брызгать и обвинять друг друга? Я далёк от эмоций, поэтому и не хочу участовать в обсуждении, где нет ссылок на нормативные акты.

Тогда о какой методике идет речь в топике?
Про проведение судебно-медицинской экспертизы у меня не упоминалось.


Ну, вот, более-менее нормальный разговор. Конечно же изложите, и тогда я смогу указать на изъяны вашей версии. А, то, все - да пошел ты на ....... со своим видением СМЭ.

На колени я не встану. Или всё же Вы считаете меня полудурком? Давайте на равных.

Ну это еще при очень хорошо, если так, а по факту наверное было: "Влияние не монохроматичного излучения короткой длины волн на углеродистые стали редких марок (Влияние лунного света на рельсы)".
Специально для Константина

Специально для Толстого, а что значит "х...," если то, что я подумала, то

Я щаз в обморок упаду! Каких фильмов Вы насмотрелись? КТО ОПРЕДЕЛЯЕТ ПРИЧИНУ СМЕРТИ НА МЕСТЕ ПРОИСШЕСТВИЯ?!!!

А вы постарайтесь, пожалуйста. Очень просим. Такой ценный алгоритм получится. Интересует именно до самого конца - до встречи с родственниками, ВЫДАЧИ СВИДЕТЕЛЬСТВА О СМЕРТИ.
И С УЧЕТОМ ЭТОГО:
"И не надо общих фраз «не надо нарушать», мне интересно услышать, как должно быть, с вашей точки зрения. Но так чтоб всё соответствовало букве закона, не было недовольных родственников (а большая часть их считает смерть родственника насильственной), гор трупов, ждущих постановлений"(KSS17).

С уважением, не смотря ни на что.

Konst&INN по ходу вы меня не слушаете - если причины насильственной смерти очевидны, то есть у специалиста нет сомнений предположить характер смерти (головы нет у трупа).
С уважение.

Спсибо, порадовали! Это от души. "И они борются за звание "Дома высокой культуры и быта... Кошмар!"
Два вопроса:
1. Кто составляет протокол и кто в протоколе имеет право "указывать"?
2. Какой такой "отдельный документ"?

Умоляю, без фантазии и фантастики, а по УПК.

так не бывает на месте. исследование требуется.

У старушки с инфарктом отрезали голову посмертно (ненасильственная смерть!).
p.s. И все-таки, научите нас полностью (см. мое предыдущее сообщение)
p.p.s. перед Konstant&INN-ом вам, по-моему, следует извиниться.
Грубость в мой адрес я прощаю, т.к. сам напросился тем же. Извините.

А имеет право специалист об этом высказываться? Вы УПК вообще читали?

В случае с "бабушкой" следователю и думать не зачем о том, что имеет ли смысл в возбуждении УД, а послего того как он назначит СМЭ, вы исследуйте все что угодно, и можете причину смерти другую установить, так как вы будете проводить СМЭ.


Статья 58 УПК РФ, Специалист - лицо, обладающее специальными знаниями, привлекаемое к участию в процессуальных действиях в порядке, установленном настоящим Кодексом, для содействия в обнаружении, закреплении и изъятии предметов и документов, применении технических средств в исследовании материалов уголовного дела, для постановки вопросов эксперту, а также для разъяснения сторонам и суду вопросов, входящих в его профессиональную компетенцию.


Протокол составляет следователь или дознаватель, дополнять протокол и приносить замечания имеют лица, участвующие в следственном действии.
Заключение специалиста ч.3 ст. 80 УПК РФ, заключение специалиста - представленное в письменном виде суждение по вопросам, поставленным перед специалистом сторонами.

В тексте должностной инструкции послать на ….. к прокурору

С уважением

Здравствуйте!
У нас нет формы «заключение специалиста». Как быть?
Нет у нас сертификата специалиста и лицензии учреждения на патанатомию (в основном). Как быть? Учимся за свои кровные, предлагаете нам ещё себя вторым сертификатом подгрузить?
У патанатомии нет лаборатории исследования вещественных доказательств. Как им быть?
Даже если проведут им где-то исследование и получат не радостный результат через пару тройку недель, когда тело предано земле. По результатам, скажем, отравление. Как быть?
СМ эксперт будет писать заключение эксперта по акту патанатомии и невесть, где сделанного лабораторного исследования. Так патанатом и лаборатория подписок не давали. Тело эксгумировать? Так лучше? Или легче дело развалить?

ЗЫ: И часто вы сотрудников МВД и прокуратуры посылаете, без последствий для Вас? Или только другим это делать предлагаете?

1. Это не проблема, составляйте на подобие вашего акта, но только с описанием тех причин кторые по вашему мнению могут свидетельствовать о причинах насильственной смерти.
2. Будете действовать по закону создасться ситуация когда Минздравсоцразвития будет вынуждено учить вас на вторую специальность, а то нормативные акты ими издаются в отрыве от действительности, вот пусть и внедряют в реальность.
3. В лечебном учреждении при котором патанатомия находиться. Или в Бюро СМЭ отправить. Еще раз повторяю, если следователь бездействует, зачем вам заниматься его проблемами, вне рамок экспертизы вы вообще не обязаны что-то отрезать и куда-то отправлять. Можете отправить следователю (дознавателю) отобранные образцы в соответствии с УПК, чтоб дальше проблем не было в связи с их неопределенностью.
4. Сообщить куда надо.
5. Проблемы следствия. Но вы не лишены права поставить перед следствие вопрос о предоставлении объекта исследования для проведения СМЭ, в данном случае (отравление) образцов тканей.

Вообще то у вас намечается Всероссийская НПК "Актуальные вопросы судебно-медицинской экспертизы трупа", г. Санкт – Петербург, 5 – 6 июня 2008 г. вот и вынесети это вопрос на неё. Примите на ней обращение к нормотворцам, пусть устраняют пртиворечия и пробелы. Не забудьте меня упоминуть на ней "добрым" словом.

С уважением.

Здравствуйте!
Документ оформленный «на подобии» не прописанный в нормативной документации, есть бумага для мусорной корзины. Уж Вам об этом не знать?
МинЗдраву служба СМЭ по-фигу, хоть так, хоть эдак. Не один год бьёмся головой о стену. С чего Вы взяли, что они вдруг вспомнят о СМЭ? Или денег вдруг выделят на обучение (они не заложены даже в структуре финансирования учреждений МЗ)?
Много Вы видели медучреждений с химической лабораторией? У нас город миллионник, на весь город две лаборатории в наркологии и в СМЭ. У наркологии своей головной боли хватает, да и количественный анализ они не делают. На основании чего мы у патанатомии в судебно-химическое отделение будем принимать, какие бы-то ни было объекты? Биологический материал это не гильзы и пуговицы, чтоб их передавать следователям, они требуют особых условий обращения и хранения. А многие вещества через две, три недели разрушаются или вообще не определяются, что может привести к ошибочным результатам исследования. Так в чём смысл всё доводить до абсурда и себе козни строить? Или не наши проблемы?
Работа с объектами от патанатомии в химическом плане законодательством не оговорена (то есть ответственности за них никто не несёт), к тому времени пока дело откроют, предоставлять будет нечего.
Проблемы следствия, как и проблемы адвокатов в свете пробелов законодательства меня не трогают, это господа Ваши проблемы, проблемы ЮРИСТОВ, Вы на своих форумах и симпозимУМах и выносите обращения к нормотворцам. Я свою работу делаю.

Есть требования, установленные законом для экспертиз - ст. 204 УПК РФ, в отношении закючения специалиста таких требований нет но я думаю указать можно и по аналогии с экспертным заключением, указали все на что указано в статье, примут никуда не денуться.

Одним из вопросов обсуждения Всероссийская НПК "Актуальные вопросы судебно-медицинской экспертизы трупа" указаным в разделе Процессуальные и юридические вопросы судебно-медицинской экспертизы трупа: 1.1. Особенности назначения и проведения экспертиз и исследований.
На 4 страницы написать (нечего делать, ваши в части практики, я в части правого обоснования потом подредактируем) о поднятой проблеме (глядишь и повысят Вас по карьерной лестнице).

Это проблемы не следствия, не адвокатов, не ЮРИСТОВ, а государства, гражданами которого мы все являеися.

С уважением.

Здравствуйте!
А что с остальными вопросами лабораторного обеспечения и объектами исследования? Не расслышал ответов.
Оплата эксперта в России (за пределами МКАД) соответствует скорее оплате НЕГРА, чем гражданина государства. Так что многого от нас не требуйте.
Я не амбициозный и мой карьерный потолок в учреждении СМЭ завотделения, куда я не рвусь, т.к. моя зряплата больше зарплаты заведующего.
Вот Вы там, на слёте, и выступите с Вашими предложениями, только «шапкоотбойник» не забудьте прихватить.
А не проще, поменять в «АКТЕ ИССЛЕДОВАНИЯ» шапку на «ЗАКЛЮЧЕНИЕ СПЕЦИАЛИСТА», чем вот такой огород городить? И организовать дежурство следователя у секционного стола, где он будет штамповать постановления? Только следакам Вы сами об этом скажите...

Можно конечно, но тогда из содержания надо выкинуть все фразы типа "судебно-медицинского исследования". А следаки пусть дежурят, с такой работой как у них можно, даже нужно.

Уважаемый KSS17, я думаю, что в сложившейся ситуации явно прослеживается назревшая революционная ситуация описанная Ильичем - "когда верхи не могут, а низы не хотят", то есть неизбежность наступления коренного перелома взаимодействия между СМЭ и правоохранительными органами.

прикольная описка, или нет.

С уважением.

Шедевр!
Приведите ссылку на место в уголовном процессуальном законодательстве РФ, где закреплена эта "норма"

Олис, ну не пятница же.. Такие темы-отжиги можно только перед выходными заводить!

К Вашему сведению, есть кроме законодательства еще и правовые науки, в частности уголовное процессуальное право, которое и служит основой для развития такого законодательства. Читайте.

Здравствуйте!
То есть, Вы, хотите сказать, что весь сыр-бор, на 13 страниц форума, из-за одного слова СУДЕБНО?
У меня не на работе, не на душе революционной ситуации нет. Я спокоен, дыхание ровное, пульс в норме. Зачем революции, митинги, они к позитиву приводят редко, обратитесь к истории.



И у меня сложилось впечатление, что Вам, уважаемый Олис, не за «Державу обидно», а захотелось выпрыгнуть повыше из толпы, авось заметят. Я не прав?

В том числе и из-за этого. А кто меня должен заметить и для какой цели? Почему такая подозрительность к добропорядочным гражданам, Вы же эксперт, а не следак.
С уважением.

А его и на пятницу, и на выходные хватит - видимо, обострение!
Тем более, что подогревают участники тему, несмотря на то, что на конкретные вопросы топикстартер ответить не может, только огрызается или отжиг очередной рождает. Просьбы KSS17 и других разложить все по полочкам так, чтоб законно все было, от обнаружения трупа до его захоронения - игнорирует (видимо, не может ничего ответить, а трепаться можно еще сто вебов)
Да к тому ж, администрации, вижу, нравится ! Это надолго...
Я думаю, что это не юрист. Это студент-жгун...Мои товарищи из следственного комитета и зампрокурора тоже за эту версию.

Господа, начну с поговорки - без обид - "Не болит голова у дятла", наиболее продуктивная тема из ранее мною изученных. Хотя и не касается законодательства моей державы, но ситуация похожая (никто её не мусирует, политикам и юристам не до неё)
Вообще ситуация с законодательным сопровождением нашей службы как у Вас, так и у нас, сродни известной Вам фразы из курса латыни (если ошибусь с описанием звиняйте) "Dura lex, sed lex", причем "Dura" переводить не надо, читайте как есть.
В законодательную сторону спора вникать не буду. Заинтересовала практическая сторона следующего призыва к действию

В рекомендованном olys варианте протокол, или иной документ составляет следователь или дознаватель, т.е. так понимаю от своего имени, то данные лица должны непосредственно участвовать (каким нибудь образом) при вскрытии трупа однозначно от начала и до конца, счастливчики ни хрена в медицине не понимают, но протокол по данным вскрытия составляют от своего имени. Плюс нюансы Вашего и нашего законодательства при каждом следователе при составлении протокола по два понятых - так и до катимся до публичного вскрытия на площади или в реалити-шоу - прикинте МОРГ-2 с ведущими лошадь-Собчак и престарелый пид.1.р - Моисеев.

Не понял почему пост не полный появился №195, к администрации просьба удалить его.

Да напасал в протоколе осмотра трупа свое добавление, что по мнению специалиста имеются основания для проведения СМЭ по следующим основаниям:......

Г-н Толстый, я буду вынужден заявить Вам отвод, поскольку Вы водите приятельские отношения с противоположной строной (обвинением). Ну напишу я Вам полный вариант, что даст.
И вообще КонстантиНН намеревался что-то выложить, что совершено поменяет мои взгляды на прожитую зря жизнь. Не вижу.
Ладно мне надо к уже седняшнему процессу отоспаться. Завтра зайду.
С уважением.

То есть, в законе такого нет, но есть в учебниках?

Здравствуйте!
Наверное, надо ещё и по диплому юриста нам получить, и будем мы в трех лицах следак-патанатом-СМ эксперт. И законность будет соблюдена! Но тут главное с самим собой не заговариваться.
Про добропорядочность, знаете как у психиатров? Есть две категории граждан их пациенты и непроверенные.
Из нашей дискуссии я также понял, что Вы обходите неудобные вопросы, но очень внимательны к тому, как и что написано.

Не понял то вскрытие, то протокол осмотра трупа, какая-то амбивалентность появляется, пора вспомнить психиатров, присоединюсь к KSS17.
Новые термин услышал "мнению специалиста", как его оформлять предлагаете, словами следователя или дознавателя, получается как глас божий, типа "Я, следователь Пупкин (Извиняюсь перед хозяином данной фамилии, и дополняю, что здесь и далее используются вымышленные персонажи), оглашая мнение специалиста Пяткина о том-то и том-то (что там увиделось или не увиделось Пяткину, одному Пяткину известно), осознавая, что ни хрена в медицине не понимаю, но при этом нахожусь в полном физическом здравии (ем, сплю, регулярно посещаю отхожие места и противоположный пол), о психическом здравии не вспоминаю, считаю, что видел (как варианты - мне показалось, привиделось, приснилось в плохом сне, продемонстрировано Пяткиным шо-то не понятное, выпала решка) основания (одному Пяткину известные) для проведения Судебно-Медицинской Экспертизы данного трупа" подпись и приписка "Да здравствует закон- Dura".

Господа, если серьезно, у меня возник вопрос - Если установившаяся практика (причём эффективная) проведения СМ исследований и экспертиз зарекомендовала себя в течении многих лет и не дает сбоя, то не проше ли ЮРИСТУ направить свою энергию на узаконивания её с точки зрения закона, предложить возможные варианты, а не дискутировать со специалистами в ином ремесле .
С уважением.

Ну Вы еще нас юродивыми назовите, тогда вообще все на свои места станет

Если бы я был начальником Бюро, то обязательно взял бы ОЛИС на должность юриста. Открыли бы глаза всем. Интересно на какой день меня бы сняли?
Действительно, ОЛИС , предложите свои знания и свое понимание норм.актов в какое-нибудь Бюро. Обкатайте их на практике, а не на форуме. Мы все будем Вам благодарны

И не увидите. Полудурок готовится к работе, а не к беспочвенной болтовне на форуме с ...юристом.

Извините, если вопрос не в тему, а Константин и KONS&INN это одно и тоже лицо, а то я запуталась

Я такой один в рунете.

Ответ юристов: "тема не имеет практического значения".

[quote name='mazevich' date='20.03.2008 - 07:29' post='51439']
Господа, если серьезно, у меня возник вопрос - Если установившаяся практика (причём эффективная) проведения СМ исследований и экспертиз зарекомендовала себя в течении многих лет и не дает сбоя, то не проше ли ЮРИСТУ направить свою энергию на узаконивания её с точки зрения закона, предложить возможные варианты, а не дискутировать со специалистами в ином ремесле [quote]

У меня создается впечатление, что эксперты, что следователи, находятся в одном поле правовой безграмотности. Нужно делать так как они (следователи, экперты) привыкли, а то что их действия не согласуются с законом, то это не их проблема. Это проблема адвокатов. Вот как получается (умозключение построено на основании "железных" логических посылок экспертов)

[quote name='mazevich' date='20.03.2008 - 07:29' post='51439']
Не понял то вскрытие, то протокол осмотра трупа, какая-то амбивалентность появляется, пора вспомнить психиатров, присоединюсь к KSS17.[quote]

Вопрос стоит в законности проведения врачем СМЭ вскрытия трупа либо его СМЭ на основании направления следователя. Что непонятно. Нет такой процессуальной формы следственного действия как направление.Есть постановление о назначении СМЭ, которое он может вынести на основании предположения необходимости назначения экспертизы, в том числе и на основании заключения специалиста, которое может быть изложено как отдельный докумнент, так и указано им (специалистом) в протоколе осмотра трупа. Что непонятно.

С уважением.

Уважаемый Veter, не в учебниках, а наукой процесса судопроизводства, которая возникла гораздо раньше чем Вы стали врачом СМЭ (и до вашего рождения и , вообще, до образования такого государства как РФ).
С уважением.

Все перечитал, хотя пару раз бросал ибо одно да потому и лишний раз убедился, что мой опыт многих лет работы в СМЭ прав: Адвокат - не человек! Это средство передвижения. Одним к закону, другим наоборот. Все зависит от суммы денег.!

Без уважения!

Феноменальная глупость, у Вас одно очень хорошее оправдание, Вы эксперт.
Краткий ликбез.
Наука уголовного права, как и впрочем наука уголовного процесса базируется на императивном методе регулирования. т.е. все запрещено, кроме прямо разрешенного ( в гражданском праве диспозитивный метод). Источником уголовно-процессуального права является уголовно-процессуальный закон ( что мы привыкли называть УПК РФ) , Конституция РФ и международные акты. Уголовно-процессуальное право можно понимать в узком смысле как учебную дисциплину, и вот тут пригождаются учебники, и уг.пр.право как науку, теоретически на основе положений науки должно формироваться уг-процессуальное законодательство, практически все намного сложнее. Спаорить что первично наука уг.проц.права или уг-проц.закон, можно бесконечно, это все равно, что спорить про курицу и яйцо. УПК РФ имеет проблелы, поэтомы мы юристы обращается к науке уг-проц.права, и обощению Верховным судом РФ судебной практики. Того что в УПК РФ нет, как правило никогда не бывает на практике, так уж устроена наша судебная система, т.е. это то о чем говорят здесь эксперты, то что должно быть и как оно должно быть говорит Олис (извините что по русски). Если еще немножко теории, то это соотношение формы и материи, Кроме того мы должны вспомнить еще и теории доказательств, т.е. изначально существует две посылки, одна истинная, другая -ложная. Если субъект доказывания (осознанно или нет) доказывает что все наооборот, то происходит замена одной посылки на другую, т.е. замены истины, на практике это встречается очень часто, практически в каждом деле ( я даже не принимаю во внимание, так называемые шитые дела, когда например один из соучастников берет на себя всю вину). По моемому мы сейчас этим и занимаемся на сайте. Т.е. конструкция постоянно поворачивается то в одну то в другую сторону. И на последок, суд оценивает доказательства по свуоему внутреннему убеждению и ни одно доказательство не имеет для суда заранее установленной силы, это первично, а все остальное (все остальные доказательства) наслаиваются друг на друга.
Спасибо всем кто это дочитал до конца.

Здравствуйте!
Уважаемая, Гидеонис, раз уж Вы включились в эту полемику.
Помогите Вашему коллеге ответить на поставленные вопросы, а не лукаво рассуждать о правах кроликов в отдельно взятом хозяйстве.
Мы уже поняли, что в болтологии адвокатам нет равных.
От Олиса мы почти ничего не услышали, кроме размытых рассуждений, что всё не правильно.
Научите нас неразумных, как мы должны работать. Мы в этом нуждаемся!

Уважаемая,красивая,здоровая и к тому же очень эрудированная в теории и практике юриспруденции Гидеонис. Мне кажется законы вторичны,они закрепляют собой обще принятые правила в оществе, их можно менять при появлении новой общепринятой практики.Неизменны только законы природы .По Вашему выходит все суд.мед.сообщество и правоохранительные органы поступают не так,как в законе и это всех устраивает,не устраивает это только толкователей закона.Не вытекает ли отсюда,что сложившееся обстоятельства нужно закрепить новым законом.Например всех кто участвует в уголовном.гражданском и т.д.судопроизводстве в силу своих служебных обязанностей, предупредить об уголовнй ответственности единожды и на всю жизнь и уровнять в доказательности все исходящие от них документы не подразделяя их на акты исследований и экспертизы -может придумать какое- либо другое благозвучное название этому документу,к тому же они отличаются друг от друга только степенью сложности работы, а не по достоверности.
Извините если что не так,первый раз лезу в чужие ипостаси,я как Кулик -копаюсь только в своем болоте, хотя интересуюсь всем.

Я вот только опредлиться не могу, Вы просто издеваетесь, или издеваетесь с особым цинизмом?

В школе кто дергал Вас за косички-те кому Вы нравились или наоборот

Здравствуйте!
Ну вот, снова адвокаты уходят от ответа. Приятно, наверно, «лепить горбатого», и не нести за это никакой ответственности.
Что-то Олиса сегодня с нами нет, начинаю скучать…

Зато я вполне отчетливо определился, что издеваетесь как раз Вы! Болтовня Olys как издевательство уже не рассматривается - с ним всё ясно... Но от вас вот этого я не ожидал:
В исполнении с olys было б незамечено, но Вы-то известны как редкий пример вежливого, тактичного адвоката, а главное не словоблуда, а профессионала, всегда взешивающего сказанное и обосновывающего приведенное утверждение...Olys этого делать не умеет, поэтому и скидка...
А Вам, думаю, следовало бы извиниться за такое высказывание перед моими коллегами и мной в том числе...Не разочаровывайте...Или Вы тоже, как olys, считаете, что мы все полудурки и продолжите нас носом возить? Что-то уж очень странно получается - СМЭ слабоумные, прокуратура - тоже из ущербных. Одни адвокаты умные...Понимаю, что иногда хочется ляпнуть что-нибудь едкое, съязвить, огрызнуться, когда не можете ничего умного ответить, чувствуя, что "плывете", но тут уж, извините, прямая аналогия с газами из прямой кишки напрашивается...Сдерживаться надо!

Когда не возбуждается криминальное дело, судебные и следственные органы дают письменное поручение(распоряжение), на основании которого производится не экспертиза, а суд-мед исследование(ии обследование) нужного объекта.. результаты этого исследования оформляют в виде документа под названием "акт суд мед исследования". ВСЕ! ТОЧКА. Все выкручивания, уже на 15 страниц в психиатрии называются "резонерство". Уважаемые коллеги, ладно Гидеонис, она за компанию ввязалась в эту пустую полемику, затаив обиды еще с прошлых топов, но олис...имеет ли смысл спора? Уверен, у всех работы выше крыши и терять время на это...В этой теме всем - прощайте навсегда!

Попробуйте перечитать собственное высказываение. Не по-русски написано.
Простой вопрос: где именно это написано? В "науке"?

Законы природы, действительно первичны, и тут, уважаемый Бабай действительно Вы правы, все что создано юриспруденцией, это исскуственные определения и классификации. Закон же возник по доброй воле людей, которые согласились образовать государство (правда тогде еще они не знали что такое государство и нужен ли рыбке зонтик). Внимание, я нигде не говорила, что эксперты не правильно принименяют законы. Если на самом деле этой темой интересуетесь(без шуток и иронии), попробуте прочитать учебник теории государства и права Алексеева, хоть и учебник но очень хорошая книжка. На самом деле, создав УК РФ законодатель уже единожды предупредил нас о существующзей уголовной ответственности, только мы глупые не знаем об этом (расписок то не давали, а не знание закона, ....). Еще не множко по мудроствую, есть еще такое понятие как вина, про нее почему то мы не говорим, то есть необходимо еще и осознание того что в данном случае эксперт действует противозаконно, а как правило вы только выполняете свою работу.
Извините, если кого-либо оскорбила, "феноменальной глупостью" сработал рефлекс, но уже не адвоката, а преподавателя.
Что правда то правда, я здесь за компанию, а вот обиды я таить не умею, наверное еще не вполной мере овладела совей профессией.
И еще искренне не понимаю, уважаемый Толстый почему вы решили, что я считаю экспертов за полудурков, уж Вам ли не знать, мое мнение.
Gladius вернитесь, я к вам так уже привязалась.
Хоть мы и говорим здесь по резонерство, но по моемому, сколько вечером мы все здесь проводим в приятной компании, или я ошибаюсь Дмитрий?

Уважемый Толстый, думется, что когда действия вашего "братья" попадут все-таки (не рассмтаривать это как пожелание) под УК РФ, и придется за "все ответить", то именно наш "брат" (а не следователь, поручение которого выполняли) обязательно неприменно придет к вам на помощь, несмотря ни на что. Вот такие мы альтруисты. А, Вы .......


Ага, и приговорить их к пожизненному сроку лишения свободы (условно).

С уважением.

И еще вам (экспертам), в порядке правового ликбеза:
Часть 2 пункта 16 Постановления Пленума Верховного Суда РФ в Постановлении от 31.10.1995 №8 «О некоторых вопросах применения судами Конституции Российской Федерации при осуществлении правосудия» доказательства должны признаваться полученными с нарушением закона, если при их собирании и закреплении были нарушены гарантированные Конституцией Российской Федерации права человека и гражданина или установленный уголовно-процессуальным законодательством порядок их собирания и закрепления, а также если собирание и закрепление доказательств осуществлено ненадлежащим лицом или органом либо в результате действий, не предусмотренных процессуальными нормами.

Поручения правоохранительных органов о проведении СМИ трупа - это формальность. К примеру, судебно-медицинское исследование живого лица часто проводится вообще без чьего-либо направления, по желанию самого клиента.

Судебно-медицинское исследование (и трупа, и живого лица) - это медицинское исследование, производимое ВНЕ рамок какого-либо судопроизводства, в том числе уголовно-процессуального. Если утверждаете, что СМИ незаконно - сошлитесь на нормы права, прямо его запрещающие.
Если спрашиваете "зачем мы производим исследования" - ответ прост - мы за это деньги получаем.

Так, получается, что проведение СМИ трупа и составление акта вы осуществляете на договорной основе и получаете от правоохранительных органов за это деньги ?


Я не говорю, что судебно-медицинское исследование незаконно (это и есть часть СМЭ), а то что судебно-медицинское исследование вне рамок уголовного ли гражданского производства невозможно. В вашем случае имеется просто медицинское исследование.


В таком случае, если лицо на основании вашего медицинского заключения (а не судебно - медицинского) обратилось в правохранительные органы с заявлением о преступлении, то в случае после возбуждения УД обязательно проведение судебной экспертизы.

С уважением.

Тогда назовите нашу специальность медицинский эксперт, а не судебно-медицинский. Это же так легко. Всего-то поменять номенклатуру специальностей.

Нет. За судебно-медицинские исследования мы получаем деньги (зарплату) от Минздрава. Кстати, во многих регионах РФ местные Департаменты здравоохранения уже отказываются оплачивать судебно-медицинские исследования, требуя, что деньги платил клиент.

Вас сбивает с толку слово "судебно-" в названии документа? Но это лишь давно устоявшийся термин. Несмотря на присутствие в названии судебно-медицинского исследования слова "судебно-", никакого отношения к судебной экспертизе оно не имеет. Просто совпадение терминов, одинаковых по звучанию, но разных по значению.

Поймите простую вещь, которую Вам пытаются несколько вебов объяснить - судебно-медицинское исследование - это исключительно медицинское исследование, вроде приема врача. Это НЕ экспертиза. Акт СМИ - исключительно медицинский документ, вроде амбулаторной карты.

Вот,и причина конфликта, если бы проводили экспертизу (а не исследование), то, соотвественно, деньги бы поступали от из средст федерального бюджета, выделенных следственному органу, а не за счет Минздрава.


Вот об этом то и речь.
Когда с судебная экспертиза связана с живым лицом, то в таком случае при назаначении следствием экспертизы возможно осмотреть непосредственно такое лицо (объект СМЭ) и с использованием предыдущих медицинских заключений (материалов дела) сделать экспертные выводы.
А когда, производиться СМЭ трупа, то в таком случае, эксперт не может (не имеет права) сделать экспертные выводы с использованием только предыдущих медицинских заключений по нему (акта исследования) не производя непосредственого СМИ трупа (объекта исследования).

С уважением.

Уважаемая Гидеонис, по тому,что Вы успокоились,вижу,что Вы правильно растолковали мое высказывание про школьную косичку

Судебно-медицинские экспертизы, как и исследования, также оплачивает Минздрав (точнее, органы управления здравоохранением субъектов федерации). У кого с кем конфликт?


Вы не имеете ни малейшего понятия о методиках проведения судебно-медициских экспертиз.
"Непосредственный осмотр", как Вы выразились, при экспертизе живого лица бывает не всегда: по каким-либо причинам недоступно "лицо", или (чаще) его личное обследование не имеет никакого практического значения.
По Вашему в таких случаях экспертиза живого лица невозможна в принципе?


Приведите ссылки на законы, запрещающие это. Пожалуйста конкретные разделы, статьи, пункты, без словоблудия.

Не знал, что адвокату известно слово "альтруист". Может, вы и его значение понимаете? Когда мне и моим "братьям" придется, не дай Бог, за "все отвечать", ваш "брат" придет на помощь только лишь потому, что я вам хорошо заплачу. Не надо лукавить. Всем хорошо известно, чем измеряется качество оказания Ваших услуг (в отличие от нашей работы, которая от сторон не зависит и не подчиняется "пожеланиям трудящихся" - увы, нам гонорары не платят).

Так я и говорю, что если исследование не явлется экспертизой, то пусть правохранительные органы и оплачивют произвдство исселедований.

Ну, ладно, еще раз только для Вас привожу ссылка на нарушение порядка для СМЭ.
Федеральноый закон от 31 мая 2001 г. №73-ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации" гласит
Статья 19: Орган или лицо, назначившие судебную экспертизу, представляют объекты исследований и материалы дела, необходимые для проведения исследований и дачи заключения эксперта.
Статья 10 : объектами исследований являются вещественные доказательства, документы, предметы, животные, трупы и их части, образцы для сравнительного исследования, а также материалы дела, по которому производится судебная экспертиза.
Статья 25: в заключении эксперта или комиссии экспертов должны быть отражены, в том числе, объекты исследований и материалы дела, представленные эксперту для производства судебной экспертизы.
См. также Инструкции №161, речь идет об экспетрном исследовании, а не о медицинском исследовании

Про живых.
Статья 27: Доставка в медицинское или иное учреждение лица (объкт исследования), направленного на судебную экспертизу, обеспечивается органом или лицом, назначившими судебную экспертизу.

С уважением

Тему-то как развили
Аж на 16 страниц

[
Статья 10 : объектами исследований являются вещественные доказательства, документы, предметы, животные, трупы и их части, образцы для сравнительного исследования, а также материалы дела, по которому производится судебная экспертиза.

Олис запятыми выделены обьекты для исследования каждый в отдельности,а не кучей-читайте -Ст10 обьектами исследований являются.......документы(в нашем случае акт исследования).....а также материалы дела,по которому производится судебная экспертиза, вместо запятых ставте ИЛИ.

Ага! Представляете, сколько мы воды вылили на аблакатскую мельницу, представляете, как они изучили наши доводы и придумали свои контрдоводы. Не одному эксперту в суде икнется...

Последний (на этот раз действительно последний раз):
1. Имеется акт судебно-медицинского иследования - официальный медицинский документ (форма № 171/у, утвержденная приказом МЗ СССР № 1030 от 04.10.80). В этом акте ПОЛНОСТЬЮ отображен весь необходимый комплекс исследования трупа (секционного, доп. исследований).
2. Этот документ (акт СМИ) в установленном законом порядке приобщается к материалам УД, т. е. становится составной частью УД.
3. Назначается судебно-медицинская экспертиза, объектом которой (в соответствии со ст. 10 ФЗ № 73) являются материалы дела (приобщенный к ним акт СМИ).
Все в строгом соответствии с требованиями законодательства РФ.

если вы думаете, что на этом все закончится, то смею вас разочаровать...

Господа эксперты, закрывайте тему, неужели Вам не жалко своего времени и сил, впустую проведенных перед монитором экрана. Напоминает толпу которая собралась перед клеткой в зоопарке, в которой прыгает забавный зверек.
Бесполезно связываться аблокатом, БЕСПОЛЕЗНО.
Вы уже сами себе доказали, что мысли и мозги у вас есть, может достаточно, это уже не смешно и не забавно.

давно только об этом и твержу... а вот идея сравнить адвокатов со зверьками в зоопарке, перед клеткой с которыми стоит и прикалывается толпа зевак (экспертов), мне нравится! респект!

Я даже подрисую! Мне тоже понравилось.

А по-моему, наоборот, они обнажились. Меня теперь на такую фигню точно не зацепить, не клюну. Пробьюсь... (правда, думаю, не пригодится).

Вот, наглядный пример вашего незнания закона. Никакая форма № 171/у не является нормативным актом, вследствие чего, все что в нем указано - отображен весь необходимый комплекс исследования трупа (секционного, доп. исследований), не явлется обязательным для лица, производящего медицинское исследование ттупа. Указанный Вами акт был разработан в "до потопный" период (в отсутсвие нашего государства как такового) на основании УПК РСФСР и других уголовно - процессуальных нормативных актах РСФСР и СССР.



Совершено верно - акт может быть в установленном законом порядке приобщен к материам УД и становиться частью Уд. Но не забывайте, что по уголовному делу также проходит потерпевший в виде его неживого лица (трупа) экспертизу которого (а не медицинское исследование) в рамках УД необходимо произвести. Никакому медицинскому документу эксперт не имеет право доверять пока лично не исследовал объект СМЭ. Еще раз повторюсь, при производстве лечения и акт медицинского иследования трупа лцо, производящее такие действия не ненет ответственности за искажение сведений, указанных в таких документах.
Допустим, врачу СМЭ при поступлении к нему трупа "проплатили" родственники или иная заинтересованная сторона, за то чтоб он вообще не всрывал труп и выдал его побыстрей, либо чтобы написал заключение о насильственной смерти (возможны различные варианты).
Все сделано как просили, труп закопали или кремировали, врач, выдавший акт судебно-медицинского иследования по форме № 171/у, соврешенно спокоен за свое будущее - кто ж его проверит то, написал все как надо (возможно из своего же архива подобных случае), трупа нет, отрывать скорее всего не будут, ответственности за дачу заведомо ложного заключения по медицинскому исследованию не несет (и не докажут без трупа).
И тут врач СМЭ, в рамках возбужденного УД и назначенной экспертизы (допустим кто давал заключение и проводит СМЭ разные лица, хотя, может быть и одно и тоже лицо, которое действует с целью не допущения раскрытия его же протвозаконных действий) берете предоставленные следствием материалы дела, в которых имеется акт вышеуказанного врача, и не видя труп "тупо" на основании такого акта выносите заключения СМЭ, которое становиться доказательством по делу.
Можно ли признать в таком случае что в действительнои имело место СМЭ, нет. Думайте.



Вы сами вслушайтесь в абсурдность заключения СМЭ - проведена судебно - медицинская экспертиза материалов дела (если они по вашему являются объектоми СМЭ). Тогда в соответствии со статьей 25 ФЗ об экспертной деятельности в заключении эксперта должно быть отражено - объекты исследований: материалы дела, и материалы дела, представленные эксперту для производства судебной экспертизы.

С уважением.

Здравствуйте!
Короче, без подписки все врут и все не правда.
Вот он менталитет адвоката.
А зачем здесь приводить гипотетические ситуации, суд у нас не подкупен и эксперты тоже, исключая конечно «независимых» экспертов.
А с кем гипотетически легче договориться по деньгам с паталогоанатомом или СМ экспертом, по Вашему опыту?

Укажите Приказ Минздрава, которым Медицинская документация форма № 171-у и Приказ № 1030 Минздрава CCCР от 04.10.80 упразднены. Конкретно - номер, год, ссылка.
Напоминаем, что мы - медицинские работники и подчиняемся существующей МЕДИЦИНСКОЙ нормативной базе. Мне, не юристу, глубоко безразлично какой УПК действует и сколько раз его переиначили за время моей службы. То как мне действовать для меня регламентирует не УПК, а медицинская отраслевая нормативная база, учитывающая нормы УПК, так сказать - в виде приказов адаптирует нормы ПРАВА для нашей МЕДИЦИНСКОЙ деятельности


ОШИБАЕТЕСЬ.

О! Сегодня счастливый день! Я первый раз встретил фразу, против которой нечего возразить... Olys, мои поздравления, форум для Вас не прошел даром...
Действительно, оформляем именно так. В заголовке титульного листа: "Заключение эксперта (по материалам дела)", в исследовательской части "Данные из материалов дела - акта СМИ №...", в выводах : "на основании судебно-медицинской экспертизы материалов дела..."

Документы проходят в качестве объекта исследования, на предмет установления их соответствия требованиям, предъявлемым к ним законодательством (если они в отношени документов имеются), а также подверждение или опровержение сведений, изложенных в них, на предмет соответствия действительности и другим обстоятельствам, имеющим значение для дела.
Такое, применительно к вам возможно, например, по СМЭ по "врачебным" делам, где эксперты, который в таком случае исследует документы - медицинские карты, истории болезни и т.п., дают заключение о правильноси действий лечащего персонала и допущенных ими нарушений.
В случае же назначении СМЭ на причину установления смерти и характера повреждений,, эксперт не дает подверждение или опровержение сведений, изложенных в акте медицинского иследования "своего сотоварища" (документе), а принимает его "за чистую момету" и кладет в основу своего экспертного заключения. То есть никакого СМ исследования документа, о котором вы ведете речь, в действительность не имеется.

С уважением.


Уважаемый, DEM, Вы меня, видимо, не поняли. В статье 25 ФЗ об экспертизе стоит союз "И", то есть в заключении Вы должны два раза указать:
Объект исследования - материалы дела;
И еще раз, материалы дела, представленные эксперту для производства судебной экспертизы.
Абсурд? абсурд.
С уважением.


Вопрос в цене, связях, компромате и т.п. Любого (патанатома и СМЭ) можно "вежливо" попросить. Классика - нужно сделать ему предложение от которого он не сможет отказаться.
С уважением.

по себе людей не меряй

В РФ неотмененные нормативные документы СССР и РСФСР (формально действующие) действуют только в части не противоречащей действующему законодательству РФ.

Deni, Вы же культурный и образованный человек (надеюсь), знакомы с ситуацией в стране во всех областях народного хозяйства, поэтому, не надо оскорблений, и кто по кому кого мереет. Заранее благодарен за понимание

С уважением.

.
((( (В случае же назначении СМЭ на причину установления смерти и характера повреждений, эксперт не дает подверждение или опровержение сведений, изложенных в акте медицинского иследования "своего сотоварища" (документе), а принимает его "за чистую момету" и кладет в основу своего экспертного заключения. То есть никакого СМ исследования документа, о котором вы ведете речь, в действительность не имеется.)))

Олис , Вам кругом мерещатся эксперты- преступники(или Вы по себе судите) не для Вас писан закон о презумпции невиновности , если так продолжать дальше то для Вас - кругом враги народа и кроме Отца народа некому нельзя верить.Для выявления исключений из правил (эксперт-преступник) существуют правоохранительные органы,которые должны выявлять нечистополотных экспертов,мы работаем соблюдая закон опрезумпции невиновности,доверяя коллегам.Я не считаю,что подписка об уголовной ответственности является панацеей от перечисленных Вами грехов, после проведения экспертизы нечистым экспертом труп также можно запрятать так,что его экспертиза будет считаться истиной в последней инстанции.(потому что по Вашему это ЭКСПЕРТИЗА)
Олис восстановите в себе веру в людей,или Ваша профессия оставила неизгладимы след в вашей душе.

извините, но с вашей стороны это снова словоблуд. Я повторяю - если отменено, то когда и каким документом. Если не в состоянии ПОДТВЕРДИТЬ ДОКУМЕНТАЛЬНО, что Медицинская документация форма № 171-у и Приказ № 1030 отменены, не трындите попусту.

Кроме того, добавлю, что в постановлении или определении лица, назанчевшего экспертизу должен прямо указан объект исследования, предоставлемый для проведения СМЭ. Где Вы видели в постановлении следователя о назначении СМЭ о проведении СМЭ именно акта исследования.
С уважением.



Deni, извините меня, но Вы как робот -действуете по какой-то там форме №171-у и Приказ №1030 инструкции, которую вам вложили как алгоритм действий неизвестно когда. То что за прошедшие почти 30 лет с момента принятия этой формы изменилось абсолютно все Вы не можете принять пока её не отменят (алгоритм не изменят). У нас также имеется не отмененная Конституция СССР 1936 и 1977 года, будем руководствоваться ей также, не смешно?
Я могу конечно же показать и описать несостоятельность этого Приказа и формы №171-у, но это уже будет являтся частью моей работы, которая подлежит оплате. Хотите закажите. А так я уже достаточно проконсультировал экспертов в части противоречий их деятельности действующему законодательству РФ.
С уважением.


Зашибись, тогда я также должен верить следователям, прокурорам, судьям. Зачем вообще тогда законы нужны если все друг другу доверяют. А презумпция невиновности действует в отношении обвиняемого или подозреваемого лица, а не спошь и рядом в отношении всех. К тому же, вы не правоприменительный орган уголовного преследования либо суд, чтоб руководствоваться такой презумпцией.
С уважением.

Только будьте осторожны и внимательны, чтоб звери-аблокаты не вырвались из клеток и не порвали зевак-икспертов.

Я не как робот. Я добропорядочный врач, который ОБЯЗАН выполнять Приказы Минздрава-Минздравлекпром-Минздравсоцразвития. И точка. Скажут Приказом, что 2+2=5 - будем писать 5!


Ввод новой Конституции автоматически отменяет предыдущую, так как 2 Конституции в государстве быть не может. А вот Приказов и законов у нас - помойка. И пока предыдущий не отменен, он действует. Ничего смешного. не передергивайте.


а вас про несостоятельность этого Приказа и не спрашиваю. Вы говорите - Акт медицинского исследования трупа - не существующий документ. Я с вами не согласен. И предьявил документ, на основании которого Акт существует. Опровергайте документально. Не можете - не трындите. А уж платить вам мы точно не будем... Харя потрескается...


вот именно. поэтому требовать от нас составлять только судебно-процессуальные документы, регламентированные УПК, и игнорировать необходимость составления документов, регламентированных Минздравом, вы не в праве

Нормативная база, это как мед у Винни Пуха, либо она есть либо ее нет. Медицинской нормативной базы нет, даже медицинское право пока еще не является обязательным элементом юридической

юридической программы для ВУЗов (извините сбой компьютера был).
Ну , вы и зажигаете, я каким то образом оказалась подписана на эту тему, по мылу штук 20 уведомлений приходит. Поэтому либо объясняете мне как отписаться либо закрываем тему, я только и делаю, что чищу почту.

я не говорю про медицинское право. я лишь говорю о том, что мы подчинены Минздраву, получаем зарплату из бюджета и выполняем отраслевые нормативы. Причем, при невыполнении приказов Минздрава, мы можем оказаться на улочке с волчьим билетиком...

ой, как страшно, может я ошибаюсь, но вы безработный адвокат. Насколько я знаю, если у адвоката есть работа, то у него нет времени на инет,даже на секс (прости господи) бабло зарабатывать надо.

ой... бедный олис... так у него это от недоё... прости господи... ну, т.е. от сексуальной неудовлетворенности тогда понятно... по Фрейду от этого с людьми и не такие чудеса приключаются...

Надорветесь просить. С вами вне зала суда я даже разговаривать не стану. Да и в суде я отвечаю СУДЬЕ, а не адвокатам, на вашего "брата" даже не смотрю.
А после таких наглых и голословных утверждений - присоединяюсь к Deni - Вы |censored|.
На все вопросы у Вас один трёп. Не знаете, как ответить - пора признавать!

Да уж! давно так экспертов не цепляли адвокаты. Молодцы. Но. можно сколько угодно экспертов гонять по непаханному правовому полю. на нем можно признаться большей части они игроки слабые. поскольку учили их медицине, а не юриспруденции в целом и уголовному праву в частности. и работать они будут вне зависимости от того утверждены правила и законы или нет. Время сейчас уникальное - работаем по приказам несуществующего государства, утвержденных методик раз два и обчелся. А УПК требует научно обоснованные заключения. Значит следуя логике адвокатов службу надо останавливать, пока наше МЗ и СР не разродится на новые медицинские критерии определения степени вреда здоровью.
Но как бы не изменялся УПК (видимо тоже несовершенен, коль по количеству заплаток сравним только с Окнами) трупы не будут гнить и терять свою доказательную ценность согласно его положениям, а тела родственники все равно будут хоронить или кремировать на третий день. Либо очередной раз наша законодательная база уйдет в небытие вместе в государством, которому она служит.
сдается мне все же лукавят наши коллеги адвокаты - хотябы в отношении пр1030 - действительно отменен, но поскольку МЗ с 1993 года неоднократно вносил в него изменения и дополнения, значит приказ признан им фактически действующим - так написано в Консультанте. Полуправда - одна из худших форм неправды.

.
(((( А презумпция невиновности действует в отношении обвиняемого или подозреваемого лица, а не спошь и рядом в отношении всех. ))))

Глубоко извиняюсь, Олис,я ведь считал,что Вы напртяжении недели нас обвиняете и подозреваете,а вы оказывается не такая ( если сказать честно-то никакая). Да и как вы смеете считать всех граждан нашей Родины виновными , по Вашему-на них не распространяется презумпция невиновности.Может быть Вы из недружественной нам страны или организации(ЦРУ.моджахет и т.д.)

Перечитайте эту статью, заменив слово обвиняемый на слово судмедэксперт и призадумайтесь о своем поведении.
Хотя, перечитывать эту статью и для некоторых адвокатов, кажется, бесполезно...

Тема уже набила оскомину - стороны друг друга не понимают или не хотят понять. Давайте обдумывать вместе с ксюшей тяжелую сексуальную жизнь адвокатов! Ксюша, Вы где? С дятлами дискутировать уже надоело...Всё, модераторы, выделяйте в новую тему - "половая жизнь адвокатов: зависит ли работа адвоката от регулярности и интенсивности их половых связей?"

.
(((( А презумпция невиновности действует в отношении обвиняемого или подозреваемого лица, а не спошь и рядом в отношении всех. ))))

Олис ,не прикрывайте свои дырявые места статьями Конституции,Вами написано-сплош и рядом в отношении всех-ко ВСЕМ я отношу и себя и граждан России,Вам бы с таким отношением ко ВСЕМ жить при Ежове к ВАМ тогда тоже не стали бы применять презумпцию невиновности.

Новая акция "зафлуди тему!"

Вливайтесь! Хоть какие-то положительные эмоции...
Всех коллег с выходными!

Начинаем!
Предложение первое. Проголосовать за привлечение в эту тему кого-либо с форума психиатров для оценки аргументации некоторых лиц на предмет соответствия психопатологической симптоматике... Я - за!

Толстый,убери картинки с пивом,я железное СЛОВО дал жене,но я сам не железный(и форум не заметит потери бойца).

Да нет проблем - я щас на onlineclinica.ru отпишусь и ссылочку добавлю на эту тему!
DEM, а материалы из форума могут использоваться как источник для сбора анамнеза и анализа симптоматики? Где такой закон есть??? olys опротестует!!! Тут человека надо непосредственно...


Бабай! Специально для Вас - другой вариант выходных рисую:

Все, судя по начавшемуся флуду, моя "чистая" ПОБЕДА (нокаутом, а не по очкам), "порвал" наработанный годами (в этом месте скупая слеза) опыт "правильной" деятельности экспертов по проведению СМЭ, как "Тузик Грелку".
С уважением.

размечтался одноглазый... а если по очкам? или успеете очечки снять?

Читая посты уважаемого Olys приходит на ум бородатый анекдот про старого и молодога бычка. Похоже, что вопрос об объектах экспертизы был темой вашего диплома. Теоретически все правильно, но на практике не применимо, поскольку не имеет привязки к реалиям. Абсолютизм, в медицине неприемлем, как показывает практика и в юриспруденции тоже. Выходить на ваше поле играть не собираюсь поскольку это напрасная трата времени. Вы сами пытаясь предложить свою систеиу работы судебных медиков свалили в кучу две отрасли совершенно разного направления, показали поллную некомпетентность в части организации системы здравоохранения, но благоразумно оставили эти попытки, когда поняли, что зашли не в ту степь.
По пр.1030 - опятьже не договорили - при отсутствии нормы используется последняя неотмененная норма. Но поскольку таковых нет... Вина не врачей, вина юристов и законодателей. действуют по принципу "мы старый мир разрушим до основанья а затем..." а по старой русской традиции ни чего взамен.
Отказ от 1030 - который представлял полную систему документального обеспечения целой отрасли, в целом означает введнение в хаос целой отрасли. Но на фоне таких "бурь" в стране думать об этом и работать над новым некому. Возможно, это даже лучше, чем принять наспех и потом править каждую неделю, как действующие кодексы и ФЗ.
Как показывает практика - оценка защиты или обвинения в суде проходит через призму все той же правоприменительной практики. на мысль об этом наводит постоянный вопрос обвинения - мог ли сам себе пострадавший причинить повреждения - каждый раз отвечаю - на теле человека нет областей, недоступных для самостоятельного причинения повреждений. если адвокат попытается разввалить обвинение на этом тезисе - примет ли его доводы суд? Очень сомневаюсь - значит не каждое сомнение можно трактовать в пользу обвиняемого.
Мне не стыдно за своих коллег - они честно и грамотно отрабатывают свой хлеб, и не лезут в адвокатский форум с вопросами от поздних трупных явлениях, с которыми адвокаты сталкиваются, но абсолютно ни чего не понимают.

Очень обманчивое и субъективное ваше ощущение! Это мы празднуем завершение ваяния памятника адвокатской тупости. Спасибо за соавторство и источник вдохновения!

Прекрасное завершение клинического разбора! olys, и вас вылечат...

Да Вы прям Церетели, смотрите, чтоб не упал и не задавил всех ваших.


Kaschanov Vitalya, я веду речь о том, что если СМ экспертизу проводить так как она проводиться вашими коллегами , то зачем она вообще нужна. Следовать и сам "акт медицинского иследования" в состоянии "переписать" в обвинительное заключение и сделать из него выводы о причине смерти и повреждениях. При таком положении дел, нужно тогда ликвидировать деятельность Бюро СМЭ по определению причин смерти и переименовать СМ экспертов в патанатомов широкого профиля. Все станет на свои места и не надо ничего менять.
С уважением.

Уважаемый оппонент, знаете ли Вы что кажое четветрое убийство (либо причинение тяжких ТП) открывается на секционном столе. причем необязательно это топор или пуля. Единственный врач специалист который подготовлен государством для компетентного разделения насильственной и ненасильственной смерти - это врач судебно-медицинский эксперт. ПА этгого сделать не сможет или не захочет - примеров тому масса - отравления, асфиксии и т.п. Основное направление патанатомии - это морфологический анализ биоптата (тканей от больных, а не трупов) и 85 % времени он тратит на микроскопический онализ заболеваний, а не травм. Других морфологов - т.е. врачей которые подготовлены для работы с трупным ммаетриалом в нашей стране нет, да и за рубежом тоже не придумали. исторически сложившаяся система СМЭ в нашем государстве на принципах советской государственной машины, страдавшей "паранойей". Именно поэтому большая часть исследований проводилась до и без возбуждения УД. Далеко ли ушла нынешняя государственная система, а главное правосознание населения от советской? Именно для этого режем мы не 1 из 10 как в развитых кап. странах а 2 трупа из 3 скончавшихся. и только эксперт зная что вскрывает убийство, вне зависимости от факта возбуждения УД может исполнить акт на уровне заключения - зачем делать двойную работу.
СМ эксперты - специалисты эксклюзивные - для примера - в моем районе судей - полтора десятка, адвокатов - два десятка, следователей и дознавателей - полсотни - а эксперта два. только исходя из этого невозможно организовать работу эксперта под работу канцелярии прокуратуры. Эксперт работает по специальности от окончания института до трупных пятен - следователи меняются каждые 2-3 года, начальники милиции и прокуроры - 4-5 лет. и эти люди будут мне и моим коллегам объяснять как работать. Про адвокатов ни скажу ни чего плохого, уважаю профессионализм в любой специальности, но не общаюсь - они со мной над трупом не стоят и на ОМП не мерзнут вместе со мной.
Предложите схему работы соответствующую просцессуальным нормам без развала системы - буду рекомендовать другим. только не привязывайте пожалуйста вскрытие и захоронение трупа к времени возбуждения УД - вскрытие действие неотвратимое, а возбуждение - тут бабка надвое сказала.
1.все же заметьте мы обсуждает вопрос ни КАК производят исследование эксперта а КОГДА. 2. Следователь ни когда из акта не сможет выяснить механизм образования повреждений, ПСС, давность и прочие вопросы, ведь в Акте эксперт ни чего кроме причины смерти не определяет.

Кто там съел неаппетитную кошку, предлагавшуюся тому, кто продолжит дискуссию, по моему, странице на 10-ой?. Коллеги, не лень вам в эту софистику ввязываться?
Для каких-то целей непонятных вас подначивают и вовлекают в глупые дискуссии, тренируются к судебным заседаниям, наверное,а может, какой студент задание такое получил, или еще что... Ну а нам оно надо?
Народ давно пословицу придумал: " один дурак может задать столько вопросов, что и 100 мудрецов не смогут на них ответить"

А у нас в Челябинске снег идет.
На счет половой жизни адвокатов, могу сказать следующее: "Весна, весна, пора любви..." а дальше сами продолжите.

Олис,кто придумал дурдом о невозможности проведения экспертизы до возбуждения уголовного дела к ним и обращайтесь.Не мешайте честной компании отрываться.
Толстый, спасибо за презент( Щас как запоююю,все адвокаты разбегуться)

Вот врач врачу всегда врач. а адвокат адвокату кто???

Можно я не буду отвечать на этот вопрос

А вы уже в другой теме отвечали - тот, с кем вы в суде за бабки грызетесь. Это как бои петушиные...
Вот уверен я, если б Гидеонис в суде с olys был по разные стороны баррикад, именно перегрызлись бы по этой теме. А тут - бесплатно - вот Гидеонис его и не кушает...Типа, профессиональная этика, солидарность.

Насколько я понимаю тема уже закрыта, поэтому я в виде исключения отвечу на Ваш вопрос, а заодно и проявлю свою адвокатскую сущность. Эх, люблю уходить красиво.
Подпись: Ксюша.

Это прям как у Булгакова - сеанс черной магии с разоблачением!

Послесловие:
Я официально приношу извинения Олис, если своим мнением затронула интересы другого адвоката. Я уважаю профессионализм,и мне было чему у Вас поучиться.
Я официально приношу извинения всем экспертам, если поведение адвокатов на форуме было недопустимым с моральной точки зрения.
Право быть адвокатом, это еще и обязанность соблюдать интересы общества и достойно представлять свою профессию.
Я надеюсь, что обсуждение данной темы позволило нам всем сделать выводы, которые позволят не допускать ошибок в нашей работе.
С уважением, Гидеонис.

Что ты все засобирались закрываться как только встал вопрос о продуктиве, или это красивый адвокатский уход?
По поводу действующих НПА час назад Позднер во "Временах" совершено в тему высказался о привычке писать в России законы, оторванные от реальности. Которые нас, простых смертных, невольно переводят в разряд "правовых нигилистов". По опыту одно из крупнейших бюро РФ - вскрываем по направлению, а поступившее позже постановление оформляем как экспертизу по материалам дела. постановление регистрируем в отдельном журнале под новым номером и реальной датой. обязательно переносим всю исследовательскую часть - это требование УПК. ИЗ 41000 вскрываемых ежегодно трупов ни один судья в Московском регионе не додумался признать наши экспертизы недопустимым доказательством в суде. Но был сигнал из областного суда был - по поводу заключений по живым - в оригинальной форме 72/у (пр.1030) отсутствует графа время проведения экспертизы, что противоречит ст.204 УПК. Время надо дописывать самостоятельно. В остальном противоречий этой форимы с УПК нет.
С уважением!

1. Теме в такой форме давно место в курилке.
2. До сих пор считала, что врачи с больным в дискуссию не вступают.

Браво, Наталья!!!

Не скажите-психиатры устанавливают диагноз только на основании общения с больными .

Уважаемый Kaschanov Vitalya, поскольку Вы являетесь СМ экспертом которого действительно заинтересовал этот вопрос, то тогда давайте разбирать ваши СМ заключения на соответствие статье 204 УПК РФ (к пунктам не вызывающим споров коментарии не привожу):
1. В заключении эксперта указываются:
1) дата, время и место производства судебной экспертизы;
2) основания производства судебной экспертизы;
Основания должны отражать изложение обстоятельств дела, обусловивших необходимость использования специальных познаний. Данные обстоятельства должны быть указаны в постановлении следователя о назначении СМЭ. По отношению к вашему случаю, должно быть указано на поступившее от лица, производящего вскрытие и (или) медицинское исследование трупа, информации о предполагаемой им насильственной смерти умершего лица.
Требуйте от следствия назначения именно СМЭ, а не проведение предварительных исследований, когда из обстоятельств ОМП очевидно насильственное наступление смерти (приникающие ранения, огнестрел, и т.п.)
3) должностное лицо, назначившее судебную экспертизу;
4) сведения об экспертном учреждении, а также фамилия, имя и отчество эксперта, его образование, специальность, стаж работы, ученая степень и (или) ученое звание, занимаемая должность;
5) сведения о предупреждении эксперта об ответственности за дачу заведомо ложного заключения;
6) вопросы, поставленные перед экспертом;
7) объекты исследований и материалы, представленные для производства судебной экспертизы;
Вот здесь то у Вас и возникает загвоздка, какой объект исследования указать в заключении СМЭ.
Исходя из приведенных мной в топике ФЗ и других НПА следует указывать на объект исследования – тело (труп) умершего, а не как у ваших коллег указывается по утверждению «Толстого» и «Deni» материалы дела либо акт медицинского исследования трупа, поскольку при таком виде экспертизы они не являются объектом исследования.
Кроме того, в качестве объекта исследования также должны быть указаны экспериментальные образцы (предметы, вещества, и т.п.) представленные эксперту и использованные им при проведении экспертного исследования.
8) данные о лицах, присутствовавших при производстве судебной экспертизы;
9) содержание и результаты исследований с указанием примененных методик;
Исследовательская часть заключения эксперта должна содержать:
когда начата и окончена экспертиза (время, число, месяц, год)
описание объектов экспертизы и их характеристика,
ход, характер, последовательность проведенных исследований, использованные методики,
результаты и анализ полученных результатов.
Из указанного следует, как СМ экспертом может быть соблюдена указанная часть экспертного исследования, если он её не производит, а переписывает в нее свой акт медицинского исследования, выполненный вне рамок уголовного процесса.
10) выводы по поставленным перед экспертом вопросам и их обоснование.
Установленные экспертом обстоятельства, имеющие значение для дела, по поводу которых ему были поставлены вопросы.
В выводах заключения должно быть указано, основаны ли они на собственных исследованиях или на результатах исследований, проведенных другими экспертами (а не специалистами или иными лицами – врачами, патанатомами, в том числе, на основании акта медицинского исследования). Следует указать, что отобранные при производстве медицинского исследования образцы тканей и впоследствии отправленные врачом судмедэкспертом на исследование другим экспертам, получены с нарушением УПК РФ, так как таким правом (на получение образцов) обладает следователь или эксперт (назначенный в рамках УД), если указанные действия входили в состав экспертизы.
В случаях производства дополнительной судебной экспертизы в заключении отражается: кто, когда и по каким вопросам производил первичную экспертизу, в чем состоит ее неясность либо неполнота. При производстве повторной судебной экспертизы во вводной части заключения указываются основания (причины) ее назначения, кем она произведена, а также выводы по тем вопросам, которые поставлены на разрешение экспертов вторично.

То что, как Вы указываете, вопрос о недопустимости не поднимается судами, недоработка «профессиональных» адвокатов, а также нежелание судей «ссорить» с прокурорами и затягивать дела, вследствие чего на это «закрывают глаза». Но нарушение Закона, независимо от того указал ли на это суд, продолжает оставаться нарушением.

С уважением.


Не скажите, судя по мнению ваших коллег, такое возможно только по материалам дела, в том числе из акта медицинского исследования трупа
С уважением.

Да причем здесь психиатры - юристы профессионалы -да они так видят букву закона - правильно делает. Молодец. Понимаю его - он законник - а мы практики. Олис считает что можно кодексом изменить реальность, а мы считаем что на наш век кодексов с десяток поменяется, а правила и порядок нашей работы - вряд ли. Так что каждый остается при своем - Олис со своим мировоззрением - а эксперты со своим. .и вряд ли что изменится. Как вы думаете что дешевле государству сделать - выпустить очередную заплатку к УПК или поменять систему - думается, что первое.

Хватит перегонять из пустого в порожнее. У каждого своя точка мнения: у СМЭ своя, у адвокатов - своя. То, что наши законы можно оспорить - это понятно, но давайте уже оставим все как есть. По крайней мере не нам решать: как работали, так и будем работать - все равно систему не изменить. Если Olys так хочется что-то изменить - пускай пытается, может что получится. А вообще тему пора закрыть.. Уж порядком это поднадоело

еще одна сдохшая кошка с облезшим хвостом оприходована... мдя...

Это что вы имели в виду, уважаемый Deni??

Флядовать тк флядовать, давай еще пофлядуем ну,кто там у нас главный флядун.

Сразу видно, человек все посты "неасилил", согласен, "букавак" чересчур много
Согласно детской считалочке кошку предлагалось съесть тому, кто продолжит эту бессмыссленную дискуссию, странице где-то на 10-12-ой (примерно )
Хотя, в принципе, чего бы и не пофлудить, если уж модераторы не сносят, пускай народ забавляется

Бл...
Зарекался уже - не влезать в эту тему, которую и так уже опустили в курилку...Уже столько кошек съесть обязан... Но с Бабаем поздороваюсь! Приветствую, коллега!


Хм...До боли знакомо
Неужели, Вы?!?

А еще требуйте тушенку и сгущенку от "Главпродукта".
Автор, похоже а) начинающий или просто читающий, б) не из СНГ, в) просто шутит.
С уважением.

От такого флядства модераторам чердак снесло,вот они и не сносят.
Толстый,после твоего вчерашнего презента,кажется все кошки ночевали у меня во рту,не боись,кушать их тебе не придется, кажись сам потребил,о результатах сообщу после получения результативных результатов

Ууу... Какая гадость - эти ваши дохлые кошки...

Вот наглядный пример, как компетентные лица в органах власти, наподобие сведующим лицам - г-д Толстый и Deni, занимаются разработкой НПА в ЗДФС РФ или Минздравсоцразвитии РФ. Что удивляться то.
Ахтунг, форумчане не захламляйте важную тему, вам учиться надо, а не "пакостить" в топике. Высказывайтесь по существу.
С уважением.

Мы-то как раз и не компетентные лица в органах власти. Мы - рабочие винтики. Благодаря нам механизм медицинской экспертной деятельности, пусть и со скрежетом, но еще фурычит...
по поводу учиться... в силу профессии мы ОБЯЗАНЫ учитывать только действующие Постановления и Приказы, а не ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ отдельного взятого Олиса... Вот когда ваши сентенции приобретут для нас силу закона, тогда и будем у вас учиться, а пока - по старой поговорке "собака лает - ветер носит"
с уважением.
ЗЫ не думайте, что мы тут все закостенелые в своем невежестве ретрограды. Все указанные вами несоответствия в уголовно-процессуальном законодательстве и законах, регламентирующих нашу деятельность, мы видим, НО! Исправлять законы - не к нам. Идите флудить на сайт Президента, Правительства, Думы, Совета Федерации - это их прерогатива.
ЗЫ ЗЫ как вам кошка? правда вкусная?

Я компетентное лицо в медицинских вопросах, а не в органах власти. Разработкой НПА в ЗДФС РФ или Минздравсоцразвитии РФ сами занимайтесь. Вам уже все сказано.
И вы не в суде, чтоб призывать к высказываниям по существу. Адвокат уже и в курилку внедрился. Кстати, факт нахождения темы в этом разделе позволяет нам развивать ее по нашему усмотрению и наглядно демонстрирует куда вам надо идти со своей темой.
Учите жену.
"г-д Толстый" - это я так понимаю, гад? Да...Я гад! И очень толстый! Оставьте нас хоть тут в покое! И уберите эту наглую фразу "с уважением" - все понимают, что это издевка.

Как должно быть по честному. На акте или сопровождающем документе должен стоять исходящий номер бюро, входящий номер следственного комитета.
Кроме всего в постановлении должно быть указно, что следователь предоставляет для исследования эксперту акт, если такого не указано, то эксперт сам добыл себе объекты исследования, что протеворечит действующему законодательству.

Expert 126sml, умоляю, не пускайте это на новый виток!

о боже... мне это уже начинает напоминать фильмы ужасов про телепузи... тьфу! про телемертвецов! - там в конце, когда все уже перебиты и кишки по деревьям висят, в куче трупов всегда кто-нить (гад!!!) шевелиться начинает... и все по новой...

Подброшу еще один аргумент в мою пользу.
Как отметил Конституционный Суд РФ в Определении от 4 декабря 2003 г. №459-О давая толкование части 1 статьи 22 Конституции РФ "под понятием "физическая неприкосновенность" охватывается не только прижизненный период существования человеческого организма, но и создаются необходимые предпосылки для правовой охраны тела умершего человека".
Из чего следует, что всякие "направления" следователей и дознавателей на медицинское исследование трупа, вне рамок возбужденного уголовного дела, фактически нарушают констутуционные права граждан. А СМ эксперты способствуют этому. Вот так, господа (а не гады) Толстый и Deni, задумайтесь о противоправном поведении.
С уважением.

Я так понимаю из контекста что тот (гад!!!) это я...

упс... ну...

Да нет, Deni! Expert 126sml не гад...Он получился белый и пушистый - подпел olys-у, наверняка, не прочитав и половины этой душераздирающей темы...Да и не по теме, к тому же. А гады - мы:

Была б я модератором, тему бы закрыла в зародыше. Один или тяжко болен (головой), или развлекается, а эксперты птичий базар устроили.

Наталья, прошу не забывать, что тема уже в курилке.
ЗЫ Болезнь Олиса или ее отсутствие без согласия пациента обсуждать нельзя!