Падение с высоты собственного роста?



Форум судебных медиков России > Фразеология и формулировки судебно-медицинских экспертов > Разное
Веселый
Тема, вызывающая постоянные конфликты с супругой. Постановка вопроса: "... при падении с высоты собственного роста". Это какая высота будет? Мой рост 185 см. Данные вопросы идут в массе, и похоже это устраивает и СО, ОД и экспертов. Посему эксперты и отвечают соответственно логиге понимания вопроса (житейской)... И ответ типа: "это же всем понятно" не снимает проблему. Вы же эксперты, господа! Ваши ответы (и наши- я смежник) не должны допускать иного толкования. Рассудите...?


DEM
У нас принято "при падении из положения стоя".


Sasha_V
Цитата(Веселый @ 17.03.2008 - 20:52)

Тема, вызывающая постоянные конфликты с супругой. Постановка вопроса: "... при падении с высоты собственного роста". Это какая высота будет? Мой рост 185 см. Данные вопросы идут в массе, и похоже это устраивает и СО, ОД и экспертов. Посему эксперты и отвечают соответственно логиге понимания вопроса (житейской)... И ответ типа: "это же всем понятно" не снимает проблему. Вы же эксперты, господа! Ваши ответы (и наши- я смежник) не должны допускать иного толкования. Рассудите...?

если ты шел и упал, ударился головой о тротуар, то пишут именно так, а не "ЕГО ГОЛОВА УПАЛА С ВЫСОТЫ 185СМ НА ТРОТУАР И ПОЛУЧИЛА СОТРЯСЕНИЕ"


Василич
Чтобы упасть с высоты собственного роста- надо сначала на эту высоту забраться. Так нас учили старшие товарищи.
У нас обычно: из вертикального положения тела


Рубеж
Цитата(Веселый @ 17.03.2008 - 22:52)

Тема, вызывающая постоянные конфликты с супругой.


С супругой сориться не надо. Все равно она права, даже если и не права. А в практике правильнее будет звучать фраза [color=#FF0000] ПАДЕНИЕ ИЗ ПОЛОЖЕНИЯ СТОЯ Или в заключении так: "... и могли образоваться при падении из положения стоя,, или при падении навзничь из положения стоя" Ну где то так.


Веселый
Цитата(Sasha_V @ 17.03.2008 - 22:48)

если ты шел и упал, ударился головой о тротуар, то пишут именно так, а не "ЕГО ГОЛОВА УПАЛА С ВЫСОТЫ 185СМ НА ТРОТУАР И ПОЛУЧИЛА СОТРЯСЕНИЕ"

Ну, если я шел и упал, то ну ни как не падал с высоты моего роста. Согласен с товарищами по поводу термина навзничь(или чего то близкого).

Спасибо господа. С большинством согласен. "падение из вертикального положения тела" почти то что надо. Осталась проблема, как изменить психологию лиц, назначающиж материалы.


Konst&INN
Цитата(Веселый @ 18.03.2008 - 12:45)

Осталась проблема, как изменить психологию лиц, назначающиж материалы.

Только пытками или гипнозом. smile.gif

У меня вчера только один умный человек (я серьёзно!) назначил экспертизу с вопросом "От скольки травмирующих воздействий...?". И это при одном кровоподтёке и, по обстоятельствам дела, основанном на показаниях множества свидетелей, одном травмирующем воздействии. Так начальство ему сказало в области!


Ded
Я пишу из положения стоя (сидя, согнувшись) на определеннную поверхность тела( конечность) с дополнительнім ускорением или без такового. В зависимости от характера повреждений, локализации, обстоятельств дела. После нескольких лет работі со следователями они стали задавать вопросы соответвтвенно. С молодыми легче, учу их сразу.


DARA
А у нас это называют-падение на плоскости, почему-то.. biggrin.gif


Intern
[i]
Цитата

А у нас это называют-падение на плоскости, почему-то.. biggrin.gif

Потому, что есть еще падение с высоты.
С уважением.


Chivas
Вообще-то как говорят старшие товарищи, падение с высоты собственного роста, это термин очень любят работники органов, вот только чем он им так привлекателен, наверное, никто не ответит. У нас называют падением на плоскости.


Doctor Right
Уважаемые коллеги! К чему все эти споры? "Падение из положения стоя", а что существует "падение из положения лежа", термин "падение" [2) Падать - Распространяться в каком-нибудь направлении, покрывать собой что-нибудь. По Ожегову] уже предполгает (в нашей практике) переход из вертикального (или близкого к нему) положения в горизонтальное (или близкое к нему).(положения стоя не существует smile.gif )Поэтому в случае падения добавляется словосочетание "с высоты", если таковое действие имеется. Так что "падение на плоскости" более подходящий термин в противовес "падению с высоты", однако тоже возникает вопрос: при падении человеческое тело меняет плоскости в которых находится, и плоскость всеже пространное понятие для следствия, более уместен термин "поверхность", т.е. падение на поверхности. Теперь попытаюсь обьяснить, почему чикисты любят термин "падение с высоты собственного роста". Человек по обстоятельствам дела падает во сне с кровати(у меня такое в практике случалось), получает зчмт:сгм, по-вашему чикисты должны задавать вопрос о возможности получения СГМ при падении из положения стоя, или при падении на плоскости? sad.gif . Высота собственного роста подразумевает высоту равную длине тела как в вертикальном, так и в горизонтальном положении, так что абсолютно не нужно "забираться", чтобы с нее упасть, это господа будет уже падение с высоты, достаточно иметь свой собственный рост, чтобы изменить положение своего тела в пределах этой длины(своего роста) rotate.gif


red_raven
Цитата(Doctor Right @ 16.09.2008 - 23:18)
Теперь попытаюсь обьяснить, почему чикисты любят термин "падение с высоты собственного роста". Человек по обстоятельствам дела падает во сне с кровати(у меня такое в практике случалось), получает зчмт:сгм, по-вашему чикисты должны задавать вопрос о возможности получения СГМ при падении из положения стоя, или при падении на плоскости?


по моему, если есть данные обстоятелства чикиста должны задать вопрос о возможности получения телесных повреждений изходя из конкретных обстоятельств, т.е. возможно ли образование данных т.п. при падении из положения лежа на кровати и ударе тем то , о то то. При этом представить описание кровати с ее высотой ...


Doctor Right
Цитата(red_raven @ 17.09.2008 - 22:31)
по моему, если есть данные обстоятелства чикиста должны задать вопрос о возможности получения телесных повреждений изходя из конкретных обстоятельств, т.е. возможно ли образование данных т.п. при падении из положения лежа на кровати и ударе тем то , о то то. При этом представить описание кровати с ее высотой ...

Ну о чем,Вы,коллега! Им сложно обьяснить, как и когда задавать вопрос о возможности причинения повреждений при падении на поверхности, а тут такая витиеватость. Да к тому же, это ж трафорет по вопросам в направлении или постановлении менять нужно. А это они делают крайне редко... smile.gif


Grishin
Цитата(Doctor Right @ 17.09.2008 - 22:45)
Ну о чем,Вы,коллега! Им сложно обьяснить, как и когда задавать вопрос о возможности причинения повреждений при падении на поверхности, а тут такая витиеватость. Да к тому же, это ж трафорет по вопросам в направлении или постановлении менять нужно. А это они делают крайне редко... :)


Уважаемые коллеги!
Правильно будет: Падение на поверхности одного уровня.


Толстый
Цитата(Grishin @ 18.09.2008 - 12:25)
Уважаемые коллеги!
Правильно будет: Падение на поверхности одного уровня.

Слишком краткая формулировка, слишком категоричное утверждение, что "правильно будет...".
Очень важные, порой, даже самые важные моменты - из какого положения падение, с последующим ударом чем и обо что - ваше "правильно будет" не предусматривает. Падения на поверхности одного уровня бывают ой какие разные...Необходима версия, содержащая конкретные обстоятельства, как верно заметил ув. red raven. А по ним и определяться - "возможно/исключено", при необходимости моделируя, воспроизводя в ходе следственного эксперимента (ну, или ситуационной экспертизы или "проверки показаний на месте" - как следователь обзовёт, короче...Суть одна).


red_raven
Цитата(Doctor Right @ 17.09.2008 - 22:45)
Ну о чем,Вы,коллега! Им сложно обьяснить, как и когда задавать вопрос о возможности причинения повреждений при падении на поверхности, а тут такая витиеватость. Да к тому же, это ж трафорет по вопросам в направлении или постановлении менять нужно. А это они делают крайне редко... smile.gif


Ну с этим не поспоришь, чет я загнул ... biggrin.gif

У нас даже дошло до того, что если кто либо хочет задать вопрос выходящий за рамки "трафоретов", приезжают к нам и мы им помогаем в этом, но это пол беды, в данном ситуации они хотя бы представляют, что им нужно, есть и такие которые прибегут, покажут материал и спрашивают - А какие вопросы мне нужно поставить? А то я незнаю... после паузы спрашиваю, а что вы конкретно хотите узнать из заключения эксперта, и с какой целью вы назначаете экспертизу... ответ - ...А я незнаю, ...вопрос а зачем тогда вы вообще что либо назначаете .... как вы уже догадались ответ - незнаю .... начальник сказал назначить.... rotate.gif Для меня это вообще патовая ситуация, сам уже ничего незнаю, что и делать то.


Grishin
Цитата(Толстый @ 18.09.2008 - 14:35)
Слишком краткая формулировка, слишком категоричное утверждение, что "правильно будет...".
Очень важные, порой, даже самые важные моменты - из какого положения падение, с последующим ударом чем и обо что - ваше "правильно будет" не предусматривает. Падения на поверхности одного уровня бывают ой какие разные...Необходима версия, содержащая конкретные обстоятельства, как верно заметил ув. red raven. А по ним и определяться - "возможно/исключено", при необходимости моделируя, воспроизводя в ходе следственного эксперимента (ну, или ситуационной экспертизы или "проверки показаний на месте" - как следователь обзовёт, короче...Суть одна).


Уважаемый Толстый!
Вообще-то тема уже довольно подробно обсуждалась на Форуме.
В дополнение и в обобщение сказанного, могу добавить:
В соответствии с Приказом МЗ СССР № 579 от 21.07.1988 г. (изм.1997) судебно-медицинский эксперт обязан устанавливать, кроме всего прочего, вид травматического воздействия и механизм образования повреждений. Для установления механизма образования повреждений проводится обычная диагностическая экспертиза, а для установления вида травматического воздействия - ситуационная, которой должно предшествовать проведение следственного экспертимента с отработкой конкретных (но не абстрактных!) версий. По поводу формулировки вывода о внешнем воздействии: необходимо обратиться к МКБ-10 - там даны такие подробные варианты, что некоторым форумчанам и не снилсь. А в соответствии с положениями ч.4 ст.15 Конституции РФ, нормы МКБ-10, после ратификации, включены в систему нашего национального права и стали полноценными источниками права.
Такие вот дела.


BoYP
Цитата(Толстый @ 18.09.2008 - 18:35)
Слишком краткая формулировка, слишком категоричное утверждение, что "правильно будет...". Очень важные, порой, даже самые важные моменты - из какого положения падение, с последующим ударом чем и обо что - ваше "правильно будет" не предусматривает. Падения на поверхности одного уровня бывают ой какие разные...Необходима версия, содержащая конкретные обстоятельства, как верно заметил ув. red raven. А по ним и определяться - "возможно/исключено", при необходимости моделируя, воспроизводя в ходе следственного эксперимента (ну, или ситуационной экспертизы или "проверки показаний на месте" - как следователь обзовёт, короче...Суть одна).

Абсолютно согласен с ув. Толстым!
Лично - на подобные вопросы отвечаю кратенько, "болваном" из автотекста: "Для установления возможности образования повреждений в конкретных условиях травмирования, необходимо проведение ситуационной судебно-медицинской экспертизы, с воспроизведением обстоятельств травмы на месте происшествия...".


Rossomaxa
Не оспаривая какие-либо высказанные уважаемые мнения хочу сказать, что я в таких случаях пишу падение (из обычного вертикального положения тела в пространстве либо из коакого-то ...... положения) на плоскость такой-то (указывая конкретную поверхность тела и положение если известно какой поверхность тела и в каком положениии произошло соударение тела с плоскостью).


DrRW
Обычно такой вопрос задается зачастую просто для отчета следователями перед свои начальством. Причем не всегда в случаях когда обстоятельства более-менее ясны. Чаще всего травма (как правило ЧМТ) действительно по обстоятельствам образовалась при падении из вертикального положения. Но были случаи когда воздействие одно, все вроде бы в падение укладывается - а оказывается что человека чем-то ударили. К чему я это все)
Действительно - для полного ответа на этот вопрос необходимо назначать ситуационную экспертизу. Но как правило у следствия нет особого желание и главное времени ее назначать. Поэтому их вполне устраивает вопрос - мог-ли ли ... образоваться при падении с высоты собств. роста, на который ответ эксперт дает либо в ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ форме (исключается), либо ОБЯЗАТЕЛЬНО в предположительной форме, типа "Учитывая характер, механизм образование и взаиморасположение повреждений, НЕ ИСКЛЮЧАЕТСЯ их образование в результате однократного падения пострадавшего из вертикального или близкого к вертикальному положения на плоскости без предварительного ускорения".
Если данный ответ следствие устраивает - хорошо. Не устраивает - пусть назначают ситуационную.
Резюмирую - ответ про падении из вертикального положения либо в ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ форме, либо в предположительной (не исключается). Таким образом эксперт себя ни коем образом не "подставляет".

А если особо ретивые и сообразительные следователи спрашивают "а могли ли повредления образоваться при падении НА ВЫСТУПАЮЩИЕ ПРЕДМЕТЫ, либо при многократном падении?" тогда пусть сразу назначают ситуационку, а одного эксперта не мурыжат.


Пастух
Цитата(BoYP @ 20.09.2008 - 22:21)
Абсолютно согласен с ув. Толстым!
Лично - на подобные вопросы отвечаю кратенько, "болваном" из автотекста: "Для установления возможности образования повреждений в конкретных условиях травмирования, необходимо проведение ситуационной судебно-медицинской экспертизы, с воспроизведением обстоятельств травмы на месте происшествия...".

а как провести ситуационку если повреждения у трупа?


Доктор Немо
Цитата(Пастух @ 25.05.2010 - 16:03)
а как провести ситуационку если повреждения у трупа?

Точно так же, как и всегда.


Fisher
Здравствуйте все!
Попробую выразить свою мысль ... Отвечаю так - "при падении на горизонтальную плоскость с высоты собственного роста". Судебно-медицинский эксперт, при исследовании трупа или медицинских документов, не может определить точную высоту возможного падения (2 метра или 11,50 м), не так ли? В связи с этим мной используются такие термины, как "высота человеческого роста" и "значительная высота" (дословность ... и добуквенность biggrin.gif ... не соблюдается, т.к. некоторые коллеги их меняют, без изменения смыслового значения). Не помню точно, но один из сторожил судебной медицины, при оценке травмы при падении с высоты, различал несколько видов высоты. Может найду, тогда процитирую. Возникает вопрос: почему собственного роста? Тоже объяснимо. Вы знаете о том, какую именно высоту занимал потерпевший? Возможно при падении он подпрыгнул или наоборот, от страха чуть присел (часто бывает со старушками), не так ли!? И какую высоту давать в подобных случаях? Зная рост потерпевшего, например, 170 см, мы должны еще и гадать ... может 160 см, а может и 190 см. Конечно не должны, у нас не "угадай мелодию". Были и такие вопросы - "повреждения образовались при падении с высоты 2 или 3 этажа". Думаю, что тут даже ситуационная экспертиза не поможет, т.к. тут много факторов влияет (высота цоколя, соударение с др. предметами и т.д.) ИМХО

С уважением!

ps: в моей практике большая редкость - падение из горизонтального положения!


FILIN
Цитата
Действительно - для полного ответа на этот вопрос необходимо назначать ситуационную экспертизу.

Извините, но это просто недопонимание, что есть судебно-медицинская ситуационная экспертиза.

Уважаемый Fisher.
Даю вводную.
Ушибленная рана (1см на фоне прерывистого округлого осаднения) в затылочной области, вертикальная трещина чешуи затылочной кости, верхний конец которой расположен в 1см. выше наружного затылочного бугра, а нижний - прерывает большое затылочное отверстие в заднем полукольце, очаги ушиба головного мозга в области орбитальных извилин (лобных долей) и передних отделов верхней и средней височных извилин обеих височных долей.
Ваши Выводы?


DrrRom
Вывод:
Ударили плоской поверхностью доски по затылку rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif


FILIN
Уважаемый коллега.
1. Вопрос был обращен не к Вам.
2. Ваши знания (судя по ответу) ЧМТ весьма сомнительны.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!