Экспериментальные исследования

Уважаемые коллеги! Хотелось бы узнать, кто каким образом проводит экспериментальные исследования при идентификации колюще-режущих орудий (при повреждениях на коже, одежде). На каких материалах (кожа от трупа, клеенка, исскуственные кожезаменители и т.д.) делаете эксперименты? Какие варианты "подложки" используете? В каких случаях и на каких основаниях отказываетесь от экспериментального исследования? Исследуете ли повреждения на трикотажных и вязаных материалах?
Предлагаю обсудить и поделиться опытом :-)

Нам полюбился простой безосновный линолеум (особенно хорош старый, кондовый, с советстких времен). нагреваем до 40-60, осушаем, колем.
В качестве подложки наиболее часто используем коробки из под бумаги для принтеров. Когда сложности идем к мервому человку и ножом его... Хотя в мертвецов ножом тыкать дело неблагодарное, диссер Чернышова К.А. (этот год в совете Пашиняна) показал что область вкола существенно влияет на морфологию повреждений: какие-то следообразующие элементы на одной области "выпячиваются" на другой нивелируются (листаните автореферат). Поэтому колоть в бедро мертвеца порой хуже, чем в линолеум.
С большой любовью вспоминаю работу Н. Олейник (по остроколющим) там есть характеристика влияний скорости погружения следообразующего объекта на морфологию повреждения. Поэтому мы делаем "медленные" и "быстрые" вколы.
Кстати при воспроизводстве оригинальности условий нанесения повреждения обязательно используйте все слои одежды (область вкола нами обшивается белой ниткой, следователь уведомляется и расписывается в согласии на порчу).
Исследовать трикотаж по личному опыту самое неблагодарное в медицинской криминалитике. Чаще всего больше чем общие и групповые признаки не вытянешь, сделай фото каждой ниточки пучечка разрежения-сгущения и т.д. труд каторжный а выхло нулевой.
Стирать одежду надо уметь: расправляем нежно, часов на несколько в проточной воде (теплой) выдерживаем, потом замачиваем с порошком, потом опять проточная вода - никаких мехинических воздействий. Сушка на полотенце. Стоит с одеждой повозиться в первую очередь для себя, так сказать поднять свой класс, и оставить про запас, когда это реально понадобится.

Вот. детально в библии для медиков-криминалистов от столпов Абрамова С.С., Звягина В.Н. и т.д. (под редакцией Томилина).
Жму руку и успехов (печатаю слепым методом потому ошибки обязательны, извиняюсь).

Для экспериментальных повреждений использую только биоматериал.
Он же используется и в качестве подложки при исследовании одежды.

А есть по этой работе какая-нибудь информация в интернете? Или хотя бы полное название работы приведите, если не трудно...

Уважаемый Michalev!
Идентификационная экспертиза орудия травмы предполагает выявление общих и частных признаков. Конечно, же более достоверные результаты получаются на коже от трупа. Одежду судебно-медицинские эксперты тоже исследуют (в этом случае экспериментальные повреждения наносятся на этой же одежде). Для подложки используют картонные коробки (лучше - каучук).
К сожалению, выполняется много экспертиз, которые по сути идентификационными не являются. Для установления тождества необходмо установить не только общие (групповые) признаки, но и частные. И таких признаков, как указал еще на заре криминалистики А. Бертильон, должно быть не менее 11. То, что называют сейчас "групповой идентификацией", по сути - идентификацией не является.
Полезную информацию можете найти в руководствах С.Д. Кустановича "Исследование повреждений одежды в судебно-медицинской практике" и "Лабораторные и специальные методы исследования в судебной медицине" под ред. В.И. Пашковой, В.В. Томилина.
С уважением.

Олейник Н.Г. Судебно-медицинская диагностика механизмов травмы колющими предметами круглого поперечного сечения. Автореф. канд. дисс., М, 1987, -19 с.
если сами не найдете, дайте знать (личное сообщение), отсканирую скину.
есть куски из мед-крим-идентификации, к сожалению без рисунков и схем. Книга достаточно полная и включает в себя как Кустановича (даже больше), так и Карякина, Загрядскую, Серватинского и Иванова.
К сожалению, по части микроразрубов, разрывов всяких типов у нас не прижилось. Это связано наверное с тем, что в Хабаровске мед-криминалисты тяготеют к сопромату, теории резания материалов. Если рассматривать острую травму с позиции резания материалов получается довольно интересно, многие вещи, которые нами принимались как аксиома, без объяснения (ну например почему есть осаднение тупого конца, механизм формирования точки вкола, почему отображается зона острия и т.д.) после усвоения "Теории..." становятся понятны... но это так, между прочим.

Ув. Grishin! Вопрос про тов. Бертильона спорный. Почему 11? к сожалению о нем достаточно полно я читал только в "веке криминалистики". Большего не попадалось, если есть чем поделиться буду рад.
Теперь о значимости признаков. Аналогичная дискуссия много лет тянулась по части трасс (от Эделева).
Вы объединили общие и групповые, хотя (это мое личное мнение) общие признаки позволяют применительно к нашей теме сказать только о действии острого предмета (например ровные края, наличие хотя бы одного острого конца, отсутствие дефекта ткани).

Такое разделения нами применяется не случайно. Свзано это с типичным вопросом следователя "могли ли повреждения на трупе.. образоваться от ножа, представленного..." На основании экспериментального исследования ножа в говорите, что он обладает свойствами острого предмета, и отметаете сразу кровоподтеки рв-ушибленные раны. Забегая вперед определив групповые признаки отделяете в сторонку и резаные раны (по ним зачастую вывод только о том что они могли образоваться от любого острого предмета). Я думаю, что этот подход не просто удобен но и логичен. Дает хорошую подпорку при рассмотрении экспертизы в суде, отметая все адвокатские ухищрения. (но это повторяю личное мнение и опыт работы моих коллег).

Групповые признаки позволяют (пардон за манеру изложения, но у нас ведь живая дискуссия?) станцевать исключительно вокруг колото-резаных (для них естественно свои групповые признаки, позволяющие их отграничить от колотых, резаных,рубленых и т.д.).
А вот теперь узкогрупповые. Как оценить значимость признака, какова его цена? Может ли один из признаков быть ценнее чем три других? Думаю Вы скажете, что наверное может. А вот как подвести рядовую экспертизу под науку, то есть как исключить мнение и убежденность эксперта?
В.Н. Звягин применительно к косточкам (цикл статей в СМЭ за последние годы) реально подошел и решает эту проблемму, определяя ценность каждого признака при помощи уравнений, где перед каждым иксом, игреком и т.д. ставит коэффициент.
К сожалению в части идентификации колото-резаных следообразующих объектов я таких работ не встречал.
Жму руку, Леонов Сергей

Ув. SLeonoff, благодарю за информацию, поищу. А у нас очень хорошо прижилась схема микроразрубов-микроразрывов по Иванову, постоянно используем.
Ув. Grishin, конечно же, книги Кустановча, Загрядской, Томилина, Иванова, Пашковой, Назарова, Пашиняна - это настольная литература при проведении экспертиз по колото-резаным повреждениям одежды/кожи. Просто в процессе общения с экспертами выяснилось, что во всех Бюро есть какие-то свои тонкости и ноу-хау при проведении экспертиз - кто-то делает на искусственных материалах, кто-то на кожных лоскутах от трупа, кто-то непосредственно на трупе и т.д. Вот и стало интересно, кто какие методики использует, может, перенять какой-то опыт... Мы делаем на лоскутах от трупа, уложенных на картонную коробку из-под офисной техники, или на брусок плотного пенопласта с картоном в качестве прослойки. Пробовали делать на кожезаменителях и на обработанной коже - результаты нам не понравились, свойства клинка отображаются не так, как на коже от трупа, трудно сравнивать и оценивать.

Уважаемый SLeonoff!
Производство медико-криминалистических экспертиз в Бюро СМЭ регламентировано Приказом Минздрава РФ от 24 апреля 2003 г. N 161 "Об утверждении Инструкции по организации и производству экспертных исследований в бюро судебно-медицинской экспертизы". В указанном документе отмечено: «Выполнение диагностических задач, связанных только с визуальной оценкой морфологических свойств изолированных повреждений-следов, не содержащих идентификационных признаков, в условиях отделения, представляется нецелесообразным».
Рекомендую литературу: Колдин В.Я. Судебная идентификация, 2002 или ранних лет выпуска; Аверьянова Т.В.,Белкин Р.С., Корухов Ю.Г., Россинская Е.Р. Криминалистика: Учебник для студентов вузов. - 2000г. или более поздние издания; Ищенко Е.П., Топорков А.А. Криминалистика-2007.
С уважением.

Ув. Grishin, конечно же, в рамках медико-криминалистической идентификации... сам эту ссылочку очень полюбляю, когда отказать надо.
Но вот вопрос: а Вы как признаки острого орудия регистрируете - визуально (ну стереоскопически, ну все равно глазом, как без него) или еще какой то метод есть? микрофото, графическая модель это фактически регистрация того, что вы глазом зафиксировали (сверившись по цепи нейронов в Вашим личным опытом).
Я не с целью Вас подковырнуть, приказ то реально не обсуждался... ну возмите зольные: в основе визуальная оценка в большинстве бюро, спектралки то по пальцам посчитать можно, и често я не поверю, что во всех отделениях зольные заливают полистеролом, делают срезы, шлифуют и балочки считают. Метрика от Звягина В.Н. появилась только только, а приказу сколько лет.

Уважаемый SLeonoff'!
Получается, что и этот Приказ надо комментировать. Цитата: "8.2.3. При производстве судебно-медицинских трассологических исследований предусматривают:
- установление наличия следов, их вида, механизма и условий образования;
- определение свойств орудия травмы и его отождествление; установление целого по частям (выполнение диагностических задач, связанных только с визуальной оценкой морфологических свойств изолированных повреждений-следов, не содержащих идентификационных признаков, в условиях отделения представляется нецелесообразным)".
Дело в том,что Вы и я, два разных эксперта - понимаем сказанное в Приказе МЗ № 161 от 24.04.2003 г. (надо же: какая дата - вот уж точно - День Эксперта!!!)с точностью - до "наоборот".
Вы считаете, что в указанной ссылке содержится информация о том, что идентификационные исследования в отделении проводить не рекомендуется ?!
Я считаю, что в медико-криминалистическом отделении должны решаться идентификационные задачи, которым предшествует решение диагностических. Может быть, я не прав?
С уважением.

Ну мы же на пустом месте:
Мы же изначально говорили про идентификацию, по краяней мере я!
а она, родимая и начинается от общего к частному, то бишь от общих к групповым, потом к узко...

В Инете нет. ПОлное название привел ув. SLeonoff.
Можете посмотреть его статью "Идентификация колющих предметов по повреждениям на одежде" в журнале СМЭ, 1987-2.
Работа интересная для коюлищх предметов и не могу понять какое отношение имеет к к/р.
Кроме того, автор проводил различие по харатеру материала и характеру плетения, но не учитывал плотность плетения, что для колющих имеет существенное значение (да и для к/р то же).

Коллеги.
Гляньте на название темы.

Чуть чуть поправлю. Наталья Григорьевна Олейник - заведующая курсом судебной медицины северо-осетинской медицинской академии

Какое отношение колющие предметы имеют к колюще-режущим....Что тут сказать?
Конечно на только схожие (однокоренные) слова в названии.
Если рассматривать формирование повреждения с позиции теории резания материалов то выходит, что формирование колотого и колото-резаного в части внедрения острия и обуха (то есть, формирование точки вкола и обушкового разреза) представляют собой однотипный процесс блокированного торцевого резания. Да это и для любого медико-криминалиста и танатолога не секрет.
Шагнув чуть вперед и применив к разрушению мягких тканей классические задачи теоретической механики, такие как Герца, Буссинеска можно увидеть, что действиетльно процессы внедрения острия и обуха к-режущего предмета или внедерение колющего предмета однотипны.
Работа Н.Олейник нашла применение не только в колотой травме на и прекрасно работает и на колото-резаных. Честно, феномен "солярис" прекрасно регистрируется и на колото-резаных повреждениях но, естественно, от несколько отличен и выглядит не в виде кольца или круга с лучами, а чаще всего в виде сектора указанных выше фигур.
Теперь вопрос по коже: действительно "быстрый" вкол и "медленный" нанесенные при прочих остальных условиях порой сильно разнятся (чем лучше выражены эксплутационные дефекты, те мболее яркая картина регистрируется при исследовании)...
Теперь в вопросу о теме. Тема меня, как практического эксперта реально интересует, поскольку есть возможность получить что то новое, да и поделисться не прочь.
Выкладки про сопромат не имеют цели надуть щеки перед другими, хотите объясню и покажу.
p.s. одно условие, на кусанину не отвечаю.

Секрет. Да еще какой. Не прочитав монографии С.Леонова этот абзац попросту не поймешь.
А эта мнография еще не стала СМ-бетселлером.
Это не "кусание". Это как раз та ясность для других о которой я писал Вам.

Если не сложно - поясните, что это за "феномен "солярис"". В статье Олейник такого термина нет. Это из диссертации?

Уважаемый SLeonoff!
Не могу понять, какое отношение теория образования повреждений острыми предметами имеет к проведению идентификационной экспертизы? И как понимать сообщение Ваше №10 "Ув. Grishin, конечно же, в рамках медико-криминалистической идентификации... сам эту ссылочку очень полюбляю, когда отказать надо"? Хочу, все-таки, уточнить, проводители вы идентификационные экспертизы по ранам, причиняемым острыми предметами или отказываетесь от них? И если отказываетесь, то почему?
С уважением.

Госопди, ну конечно острая травма (идентификация) составляет около 70% от всех экспертиз

Ув. SLeonoff, если не затруднит, поделитесь интересными признаками, которые можно отметить, исходя из подхода с точки зрения сопромата, в повреждениях острыми предметами (колющими, колюще-режущими). Интересна именно практическая сторона вопроса - какие признаки могут помочь не только определиться с характером повреждения, но и идентифицировать конкретное орудие. И еще, как Вы делаете "быстрые" и "медленные" вколы (технически)? Если с "быстрыми" все более-менее понятно, то при попытках сделать "медленный" вкол обычно происходит смятие, "затягивание" материала, несмотря на используемую подложку, а зачастую "медленным" вколом вообще не удается пробить кожу.

Ну не так часто и происходит. в одну ладошку нож, другой ладошкой да и помогая корпусом, давишь и получается дырочка. Если нет, то это фиксируется в протокольной части описания экспериментальных вколов. Это, кстати, хорошая подпорка при отметании версии злодея мол лежали-лежали он плавно накололся на нож, который у меня почемуто в руках был зажат и острием лезвия в грудь ему упирался.
Беру тайм аут денька на два три, мне на forense выложиться надо. Жму руку.

Извините, ничего не понял.
Как можно взять нож "в ладошку"? И что делает "другая ладошка"? И как при этом "помогать корпусом"?

Да неужто академизм проснулся?
Простите, тема мне стала не интересной

Всякий раз как Вас просят ответить на вопрос или разъяснить не понятное в Вашем топике, у Вас сразу же "пропадает интерес".
Воля Ваша.

Уважаемый SLeonoff'!
Жаль, что Вы уклоняетесь от адресованных Вам вопросов и занимаетесь подменой понятий. Не солидно!
По моему твердому убеждению, в настоящее время большинство идентификационных исследований, выполняющихся в медико-криминалистических отделениях Бюро СМЭ, по объектам, содержащим следы воздействия острыми орудиями, - на самом деле таковыми не являются. Дело в том, что выполнение идентификационного исследования предполагает установление тождества орудия, которым причинено повреждение, по его следам на объекте, представленном на исследование, и следам на объекте, полученным экспериментальным путем. Установление орудия преступления невозможно только по общим или групповым признакам. В этом случае экспертное исследование будет иметь лишь диагностический или классификационный характер. Идентификация орудия преступления может быть произведена только при отображении в следах воздействия орудия частных признаков, индивидуализирующих орудие. При этом нужно учитывать, что не все особенности внешнего строения клинка могут отобразиться на следовоспринимающей поверхности. Практика показывает, что в следах воздействия, образующихся в мягких тканях (коже, мышцах), частные признаки клинка не отображаются. По крайней мере, современной методики их надежного выявления не существует. Именно поэтому, проведение идентификационных исследований по следам-повреждениям в мягких тканях в настоящее время представляется нецелесообразным.
Может быть Вы считаете, что я не прав?
Руку не жму!

Ув. Grishin, почему же так категорично? Конечно, в большинстве случаев в ранах (я о ранах на коже, как о наиболее часто исследуемом объекте) отображаются только общие и групповые признаки, по которым нельзя идентифицировать конкретное орудие, а можно только "не исключить" или "исключить" его в качестве предполагаемого орудия травмы. Но! Часто ли Вам на практике попадаются клинки, которые действительно имеют какие-то частные особенности? Ведь бывает так, что на клинке просто нет никаких частных особенностей, которые могли бы отобразиться в ране. В то же время, бывает, попадаются ножи с выраженными конструктивными особенностями (дефекты острия, лезвия, обуха, например), которые очень хорошо отображаются в ранах и четко повторяются при экспериментальном исследовании - в этом случае вполне можно провести именно идентификацию орудия, или я ошибаюсь? Выше речь шла об 11 частных признаках, необходимых для идентификации - где же их столько взять, если, допустим, на клинке имеется только одна особенность - скажем, отломлено острие?
Стаж работы у меня небольшой, но очень хочется разобраться в тонкостях, поэтому заранее извиняюсь за возможные "ляпы" в постановке вопросов и в рассуждениях )

Ну и не жмите. Лучше обратитесь к теории идентификации (ну чтоб хотя бы на цифре 11 не циклится).
Конкретный вопрос: вы можете перечислить применительно к колото-резаному ранению, нанесенному клинком с односторонней заточкой отдельно общие, отдельно групповые и отдельно узкогрупповые признаки... убедительная просьба: укажите мне в качестве примера частный признак, ну хоть один...



Вопрос совершенно логичный, мои личные наблюдения показывают, что многие эксперты не могут разделить этих признаков (я чуть выше на них частично ссылался). Не подумайте, что пытаюсь принизить ваше мастерство... но разобравшись (коллективо и без грызни) может Вы измените свою точку зрения...

Давайте на этом посте (вместо кусанины) разберемся, что к чему... В качестве подсказки советую: Вы оттолкнитесь от классификации острых предметов...



Не смоторя на ехидство гуру (легко стоя в сторонке ждать как кто оступится) для вас, Michalev, сообщаю.
Вы подменяете понятия, без обид. Я не сказал, что теория резания позволила мне открыть чудо признак... Применение теории резания материалов позволяет понять СУТЬ процесса формирования повреждения, и каждого из макро-микро разрушений как в отдельности, так и в комплексе. Что это дает? в начале поста я упоминал степень оценки ВАЖНОСТИ каждого признака. Так вот с позиции резания материало это реально можно сделать.

Для аналогии приведу пример: и врач и фельдшер знают, что при даре надо давать аспирин, оба знают дозировку, противопоказания... но только один из них понимает как действует аспирин.
Не подумайте, у меня с манией величия все нормально, я в положении фельдшера, поскольку колото-резаные с позиции сопромата не рассматривал вообще (рубленые применимы только на уровне тоски вкола), то есть резаная и "тупая" часть раны для меня Tabula rasa.
Почему обушковы разрез я назвал "тупая часть раны"? а просто откиньте все книги по острой травме (на короткое время) и скажите: для чего характерны разрывы и микроразрывы, осаднения, поверхностные дефекты и разрыхления, кровоизлияния, разволокнение и деструктуризация волокон коллагена? Вот! а значит я на верном пути... да и как иначе технари это знают и используют более ста лет, и не только теоретики... степень остроты лезвия определена на основании энергопотерь резца при отделении конечного элемента (резания), а спустя 50 лет те же данные (с отклонением в 5 мкм и то не везде) предложены Н.С Эделевым! (если бы я решил получать второе высшее - я бы пошел в политен!)

Коллеги.
Гляньте название темы.
Если хотите обсуждать общую теорию криминалистической идентификации - откройте новую тему.

Ув. SLeonoff.
Прошу быть более корректным.

Гришин, Михайлев стартуйте новый постинг, пора нам как на хорошей пьянке организовывать междусобойчик.
Или может Filjn на поможет, все таки опции модератора и не хотелось бы отдельный куски повторять. Заранее благодарен Гуру форума.

[quote name='SLeonoff' date='15.09.2008 - 15:00' post='59962']Ну и не жмите. :P Лучше обратитесь к теории идентификации (ну чтоб хотя бы на цифре 11 не циклится).
Конкретный вопрос: вы можете перечислить применительно к колото-резаному ранению, нанесенному клинком с односторонней заточкой отдельно общие, отдельно групповые и отдельно узкогрупповые признаки... убедительная просьба: укажите мне в качестве примера частный признак, ну хоть один...
Вопрос совершенно логичный, мои личные наблюдения показывают, что многие эксперты не могут разделить этих признаков (я чуть выше на них частично ссылался). Не подумайте, что пытаюсь принизить ваше мастерство... но разобравшись (коллективо и без грызни) может Вы измените свою точку зрения...
quote]

Уважаемый SLeonoff!
Спасибо, что сохранили интерес к теме.
Судебно-следственная практика показывает, что в ряде случаев, необоснованное предположение судебно-медицинского эксперта об идентификации орудия преступления, принимается на веру и другими участниками уголовного судопроизводства. В одном из судебных заседаний прокурор, поддерживающий обвинение, заявил, что при производстве судебно-медицинской экспертизы идентифицирован нож, которым были причинены повреждения. На основании выявленных групповых признаков, судебно-медицинский эксперт пришел к выводу, что телесные повреждения причинены ножом «TRAMONTINA», бразильского производства, изъятым на месте происшествия. Надо сказать, что случай был особенный – нож при первичном осмотре места преступления обнаружен не был. Он был изъят при повторном осмотре места происшествия, через несколько дней после проведения первичного осмотра. Поэтому, у стороны защиты сложилось обоснованное мнение, что нож был подброшен позже. В заключении эксперта не было отмечено ни одного частного признака, индивидуализирующего клинок. Кроме того, на ноже не были обнаружены следы крови потерпевшего и следы пальцев обвиняемого. Защитник потребовал признать результаты судебной экспертизы по идентификации ножа недостоверными и для доказательства абсурдности утверждения о тождестве ножа, обнаруженного на месте происшествия, с орудием преступления, - на следующее судебное заседание принес фотографию десяти аналогичных ножей, купленных им в магазине, и имеющих сходные с исследованным ножом групповые признаки.
Моя точка зрения: ну если в мягких тканях нет отображения частных признаков - надо делать вывод о невозможности идентификации.

Уважаемый Michalev!
По результатам идентификационного исследования возможны только три варианта выводов:
- установление тождества;
- констатация его отсутствия;
- невозможность решения идентификационной задачи.
Про вывод "не исключается" советую забыть навсегда, так как это не обоснованный вывод, а повод следователя для назначения экспертизы!
С уважением.

Как же быть в тех случаях, когда клинок не имеет каких-либо выраженных индивидуальных особенностей, но "подходит" по ширине клинка, форме и ширине, строению обуха и т.д. - т.е. по общим и групповым признакам. Ясно, что под такие характеристики подойдет не только этот конкретный нож, но и множество других, которые штампуются на серийном производстве, но следователя интересует - могло ли данное повреждение возникнуть в результате воздействия конкретно этого клинка, который обнаружен на месте происшествия. Вывод "невозможно провести идентификацию" - это отказ эксперта от выводов, т.е., по сути, эксперт уходит от ответа: экспертиза проведена, полезный для следствия выхлоп - нулевой. Если я вижу, что нож по размерам и т.д. подходит, почему я не могу сказать, что "не исключается" этим ножом, с оговоркой, что так же не исключается и каким-либо другим ножом со сходными особенностями, поскольку частных признаков не обнаружено?

Уважаемый Michalev!
В большинстве случаев следователю совершенно не обязательно, чтобы эксперт выполнял идентификацию орудия преступления. Все доказательства оцениваются в совокупности и в предмет доказывания не входит необходимость установления конкретного орудия преступления. Иногда, проявляя инициативу в проведении идентификационного исследования, эксперт может оказать следователю "медвежью услугу". Необоснованные выводы его будут оспорены в суде, и, в целом, нормальное заключение эксперта, из-за одного вывода об идентификации, будет признано недопустимым доказательством. Я уже писал, что если вопрос ставился "Могли ли телесные повреждения, обнаруженные на трупе А., быть причинены ножом, изъятым у К.?", то характер проводимого экспертного исследования не является идентификационным. В таком случае вполне достаточно диагностической экспертизы, или классификационной. Вот Вы и обоснуете свой вывод выявленными общими и групповыми признаками!
По поводу термина "не исключается" говорилось много. Повторю. Согласно законам логики, такое суждение, признаётся недопустимым, поскольку оно приравнивается к выводу о невозможности решения вопроса. Для формулировки вывода: «нельзя исключить» не требуется производить никаких исследований, т.е. не требуется применение специальных знаний, предусмотренное ст. 57 и ст.195 УПК РФ. По определению, идентификационное исследование должно сопровождаться заключением о тождестве объектов, изложенным в категоричной форме, иначе такое исследование не будет являться идентификационным. При оценке результатов сравнительного исследования объектов, с учетом качества и количества различий, возможен один из трех выводов: а) установление тождества; б) констатация его отсутствия; в) невозможность решения идентификационной задачи. При выдвижении конкретной версии, следователь (дознаватель, судья) уже сам допускает, т.е. не может исключить существования какого-либо обстоятельства, факта, и на стадии назначения экспертизы поручает лицу, обладающему специальными знаниями, выполнить определенные исследования, для получения мотивированного ответа на поставленный вопрос. После проведения идентификационного (не диагностического) исследования эксперт должен сделать категоричный (положительный или отрицательный), но не вероятностный вывод. Согласно ст. 8 Федерального закона от 31 мая 2001 г. N 73-ФЗ, заключение эксперта должно основываться на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных. Вывод эксперта, сформулированный как "нельзя исключить ", проверить невозможно, поэтому такая формулировка вывода не может быть использована в Заключении эксперта.
С уважением.

Ув. Grishin, если можно, давайте конркетный пример разберем, чтобы как-то уложилось у меня в голове:
есть нож и кожный лоскут. нож - обычный, кухонный, каких сотни. никаких индивидуальных особенностей и дефектов на нем нет. кожный лоскут с одной раной. рана типичная, линейная, П-образный обушковый конец, ровные края, острый лезвийный конец, частных признаков не отобразилось. при экспериментальном исследовании образуются повреждения, сходные с подлинной раной - П-образный обушковый конец такой же (+-0,1 мм) ширины и формы, ровные края, острый лезвийный конец, длина основных разрезов сходная с длиной основного разреза подлинной раны (+-3 мм, скажем). несколько условно, конечно, но это теория. как в этом случае Вы бы сформулировали выводы?

Сначала хотелось бы все-таки ознакомиться с вопросом. А вообще - то, все уже ранее сказано. Нет смысла повторяться.

Люди!!!!
Вы чего???
я Вам предлагаю (обоим или каждому в отдельности) написаль общие, групповые, узкогрупповые признаки, а опытному участнику нашей дискуссиии индивидуальный (ну хоть один) признаки.
Да поймите, классификацию не для красного словца придумали, ею пользоваться надо уметь.
Наша беседа съезжает на цитирование законов и упирание на 3 варианта выводов. Не ведь вы оба сейчас говорите не о чем...
Боитесь сказать что то неверно? да господь с ним... у нас завязалась обалденно интересная беседа трех спецов, которые занимаются идентификацией!
Отбросим подначки от стоящих в стороне и ждущих провала, ошибки... в конце концов это не экзамен, двойку не поставят... зато есть реальная возможность получить знание и опыт.
Стесняетесь? есть возможность послать личные сообщения, да и мыло есть (мой адрес [email protected]).
P.S. я отбываю в Китай поэтому на 4 дня выпадаю, не теряйте, я с Вами.

Сколько ни искал в доступной литературе, конретного определения, что относится к общим, групповым/узкогрупповым признакам - не нашел. Возможно, не там искал - если подскажете, где это есть, буду благодарен. Для себя лично при проведении экспертиз подразделяю примерно так (для колото-резаных повреждений):
общие - линейная форма, наличие обушкового конца и лезвийного конца, ровные края/стенки, наличие пересечения волос над "лезвийной" частью просвета раны. т.е. это признаки, видя которые, я говорю себе: "ага, это - колото-резанная рана".
групповые признаки - наличие следа действия острия, форма обушкового конца, микронеровность края раны, наличие следов действия ограничителя клинка, пятки, бородки, осаднения краев - признаки, видя которые рассуждаешь примерно так "значит, клинок имел несколько притупленное острие, обух с хорошо выраженными ребрами, и, скажем, бородку", уже вырисовывается какой-то примерный "портрет" орудия.
к узкогрупповым я бы отнес те же признаки, что и к групповым, только более конкретно - след действия острия - какой именно; форма обушкового конца - какая именно, какой угол более выражен, есть ли осаднение; размеры участков осаднений, расстояние от обушкового конца до следа вкола... т.е. признаки, по которым уже предположительно можно оценить какие-то конкретные вещи - размеры клинка, степень закругленности острия и т.д.
ну, и частные признаки - это уже определяется в каждом конкретном случае, на то они и частные. это может быть дефект края раны из-за "завала" участка лезвия; может быть участок "разрыва на протяжении" от отломленного кончика клинка, где эта часть действует как узкая кромка тупого твердого предмета; следы-отпечатки от ограничителей необычной формы, ну и т.д.

Мы несколько отклонились от собственно темы (экспериментальные исследования), но мне кажется, это логичное развитие обсуждения вопроса.

Уважаемый Michalev.

Посмотрите "МК-идентификация", стр.6.
Что касается самой этой класификации, то квантифицировать таксоны можно до бесконечности. ( К "узкогрупповым" можно добавить - "ультраузкогрупповые", "подгрупповые" и пр.).
Я не пользуюсь этими изысками.
Есть общие и частные признаки.
Общие - характеризуют группу предметов, частные - единичный предмет.
В привенном Вами примере, Вы фактически и используете только это разграничение.

Уважаемый SLeonoff!
Лично у меня, как и персонажа М. Жванецкого в "Лекции на ликеро-водочном заводе", уже текст кончился. Или, все-таки "Дадим слово начальнику транспортного цеха"?
Удачной командировки.

И что мы почерпнем на стр.6. Вы бы цитатку выложили... вам электронную версию скинуть (что бы не тратить драгоценное время)?
Grishin как то вы непонятно с приказов на Жванецкого... Вы по делу, по делу! Кстати в начальники транспортного цеха не набивался и не выбивался, жду, или вы ПАС? Так ознакомьтесь со стр. 6 по совету Филина...

Скиньте, если не затруднит )))

Это был ответ на вопрос. Вопрос, заданный не Вами и ответ не Вам адресованный.
И бумажный и электронный варинты этого издания у меня, разумеется, есть.

Еще раз прошу сменить вульгарный тон на более корректный. Мы не в кафешке.

SLeonoff

Уважаемый SLeonoff! Как говаривал наш преподаватель по научному комунизму - смотрите первоисточники . Будьте терпимее и внимательнее. В бумажной и электронной версии номерация страниц не совпадает.

Вот, что есть на 6 стр. бумажного варианта



В электронном варианте это 8 стр.

Не вопрос, "библия для медико-криминалиста" у меня в обоих вариантах!
Проблема в другом... если Вы внимательно читали пост, то должны отметить что я поднималь вопрос о КОНКРЕТНЫХ признаках общих и т.д. для колото-резаного ранения.
А общие фразы давайте оставим для коммунистов, философов и т.д. (в книге без них никак, это первые шаги в идентификацию, но мы то обсуждаем раздел "ближе к финалу или эпилогу".

А теперь по делу, для обсуждения.
Что получается...
изначально мы предметы делим на тупые и острые... на основании этих признаков мы отличаем острый предмет от тупого твердого... это и есть общие признаки. Какие? ровные-неровные края и стенки; наличие-отсутствие дефекта, осадения разможения, с-тк. перемычки, кровоизлияния...
есть классификация... острые делим на резаные, колото-резаные, колотые, рубленые... остальные опускаем до времени... это признаки, позволяющие их различать друг от друга и есть групповые признаки травмирующего (следообразующего предмета).

Применительно к колото-резаным: это признаки точки вкола, признаки действия лезвия (его режущей кромки) и признаки действия обуха (не далее чем тупой конец) или второй режущей кромки, соотношение длина-ширина-глубина. И, наверное, сюда надо отнести длину и ширину и тлощину следообразующего объекта.
Каждый серийный нож (со станка) можно идентифицировать по обшим-групповым признакам.
Идем дальше... эксплуатационные дефекты позволяют выявить признаки характерные для данного клинка (вот здесь и микроразрывы с микроразрубами - называй как хочешь, неровность края и стенки в точке вкола или в области лезвийного или обушкового разреза и т.д.) и их метрические -микрометрические особенности. Вот эти особенности по моему мнению надо называть узкогрупповыми признаками.
Что же оставим на специфические? а вот комплекс цитологии (клетки оранов и тканей на ноже), чистая биология (хорошо бы с геномкой) СОЧЕТАЮЩИЕСЯ с узкорупповыми признаками являются специфическим (одним-единственным) призаком.
Об этом чуть длиннее. Кровь на ноже сама по себе говорит, что нож был на месте происшествия... цитология - о том, что он был в ране или на него могли попасть частички тканей на месте происшествия от ..., а комплекс групповой+узкогрупповой признаки указывает, что от ножа могла сформироваться рана.
Суммируем данные и получаем только тот нож и никакой другой. Именно по этому, я и мои коллеги настоятельно просим прокуратуру представлять нам данные биологических-цитологических исследований. И вот тогда (при трех положительных результатах) мы даем категоричный вывод как и требовал того GRISHIN ссылаясь на приказы-рекомендации.

Уважаемый SLeonoff!
Но это уже не будет криминалистическая идентификация. С точки зрения прагматики - предложенный Вами вид комплексного идентификационного исследования будет, наверное, логичным и обоснованным. Может быть, именно таким образом должна проводиться медико-криминалистическая идентификация. С учетом применения знаний криминалистики и судебной медицины должна быть разработана соответствующая методика, со всеми необходимыми реквизитами: автор, название, год издания, граничные услови и т.п. Спасибо за хороший вариант выхода из сложной ситуации. Но, повторяюсь, не всегда от эксперта требуют проведения идентификационного исследования...
С уважением.

Вот это и есть частный признак. Тот самый, по проявлению которого и возможна идентификация предмета.
В СМ-практике к таким проявлениям до сих пор относят только микротрасы на хрящах и компакте костей.

Новое в теории идентификации.
"Специфические" для чего (или может быть - кого?)?

Горьковская школа этой методикой все уши прожужжала еще в 70х годах (только без генетики).
Результат известен.
Не надо ретро выдавать за модерн.

Ничего подобного.
Даже 100 общих признаков (а все, что перчисленно можно расценить как признак, хотя криминалисты и плеваться будут)) не дают основания говорить об идентичнсти.
Можно говорить только о высокой степени вероятности.

Уважаемый Grishin! А я не разу не обмолвился что Вы не правы...
Подход в "Библии..." основан на исключении, гляньте главу идентификация колото-резаных и иже с ними (но там это четко не оговаривается, по памяти проскальзывает фраза что то вроде "не является поводом для исключения"). Так вот, зацепившись за нее можно очень интересно обыграть процесс идентификации, с тем подходом который изложил я выше (не претендуя на авторство, это не мое).

Когда вам приносят 5 ножей, начинаем "танцевать": нож столовый делаем вколы... чаще всего повреждение сквозное не формируется вообще или поверхностное - АГА! выявляем признаки свидетельствующие о действии тупого твердого предмета (те о которых я писал выше) и по несоответствию откидываем его как несовпадающий по общим признакам. Далее сравнили (при анализе танатологии) по метрическим и откинули еще (допустим пару) как не соответствующие по групповым... потом делаем промежуточный вывод, что оставшиеся два проходят по общим и групповым и решаем вопрос о целесообразности экспериментальных вколов только с ними... "накололи"... графические модели, суммарная, сравнение... пусть один совпал и второй нет. Второй исключаем по несоответствию по узкогрупповым...
а что последний: если на нем есть биология (выше) мы опять оцениваем и выдаем вывод, что "ОН". Если нет, мы не ИСКЛЮЧАЕМ его из вероятных следообразующих объектов.
Следователь от нас хочет "могло или не могло", мы не исключаем... это конечно не супер, НО! я как эксперт показал, что я отработал на все сто, по честному (не только визуально) и при выступлении в суде поднимаю вопрос о том, что данных биологии нет, поэтому плох не я, а следователь. Кстати в исследовательской части последний год в пункте 2.0. я пишу, что данные биологии (расписываю как положено) мне на исследование не представлены. А это уже по честному поскольку все стороны процесса знают о том, что исследование вещдока проведено не в полном объеме!

Кстати, мы уже два года ввели микрофотографию на поток (цифра это легко позволяет) и стрелками (по типу репеража) указываем какой признак соотвествует условному обозначению на схеме... это отбивает вопрос о том что Вы видели и то ли вы видели на самом деле.
Жму руку, коллега!



FILIN, простите но вы не понимаете о чем говорите..
И еще опираясь на Вашу энциклопедичность знаний, посмотрите раздел "рубленых" все в той же "библии" в откроете для себя много нового по части эксплутационных дефектов лезвия.

Подскажите, пожалуйста, каким оборудованием пользуетесь для микрофото? В частности - интересует модель микроскопа.

А по поводу комплексного подхода, с учетом биологии, цитологии, генетики - полностью согласен, еще в интернатуре экспертов учат, что все - начиная от определения давности наступления смерти и до идентификации орудия - нужно оценивать по максимально полной информации, комплексно, а не по одному изолированному признаку. Я всегда стараюсь учесть и данные биологического исследования, и обстоятельства дела, и показания свидетелей/потерпевших/обвиняемых, данные осмотра места происшествия и т.д.

Конкретно?
Эту фразу я с намного большим основанием возвращаю в Ваш адрес.

Не открою уже. Потому что читал все это практически сразу после выхода книги из печати.
Если Вы до сих пор не поняли, что частный признак, это как правило, изменения возникающие в процессе эксплуатации предмета, то это Ваша проблема.

Что касается предлагаемой методологии, повторюсь - это давно известно, давно проанализировано и признано не состоятельным.
1. Вопрос процессуальный.
Эксперт формулируя выводы может опираться тоько на те исследования, которые проводил лично.
Использование для этих целей выводы другой экспертизы недопустимо.
2. Организационно-методический.
Эксперт-биолог не должен вообще сообщать Вам данные результатов своей экспертизы. Вы не следователь.
3. Научность (точнее - ненаучность).
На основании МК-экспертизы сделан вероятностный вывод.
На основании биологической экспертизы сделан вероятностный вывод.
Даже 100 вероятностных выводов относительно одного объекта не дают оснований для вывода категорического (приходится эту аксиому криминалитической идентификации повторять уже дважды - видимо, не до всех доходит).

Ув. FILIN, я Вас верно понял, что Вы даете категорический вывод только в случае совпадения трас? И что все остальные признаки, в том числе все групповые-узкогрупповые, отразившиеся в экспериментах - это основание только для вероятностного вывода? Мне действительно интересно узнать, как к этому вопросу подходят в других Бюро, потому что лично у меня, каждый раз, когда я сталкиваюсь с ситуацией "нож очень хорошо подходит" (без трас, по, скажем так, узкогрупповым или даже каким-то частным признакам), возникают сомнения - то ли писать все-таки вероятностно, то ли писать категорично.

Уважаемый Michalev.
Да.
Может быть категорическое исключение или вероятная возможность.
(Собственно, само выражение типа "повреждение могло быть причинено клинком представленного эксперту ножа" (вероятная возможность) далеко не безупречно. Оно является по сути категорически-вероятностной логической формой, для использования которой у эксперта нет достаточных оснований - так, ему не известно, был ли этот нож на месте деликта или находился в 100 км от него. Поэтому более корректной представляется формулировка:"Повреждение было причинено клинком, имеющим такие же размеры и форму, что и клинок ножа представленный эксперту".)
Только не категорично. Для этого нет никаких научных оснований.
"Категоричность" Вас прославит среди наших братьев по разуму - милицию, прокуратуру, СК, суд. Но среди экспертов быдете слыть шарлатаном. Да и рано или поздно окажитесь в центре скандала.

Позвольте не согласиться с Вашим утверждением!
если общие - признаки воздействия острого оружия
групповые - признаки воздействия колюще-режещего оружия
Узкогрупповые признаки - толщина обуха, выраженность острия, режущей кромки в зоне острия, ее эксплуатационные и технологичесике дефекты, особенности дефектов ребер обуха - все это прекрасно и индивидуально отображается, то в сумме получается набор индивидуальных признаков, которые в купе с данные биологического и цитологического исследования, а так же факт причастности к причинению повреждения (имею ввиду обнаружение на месте происшествия или как то связанно с ним) дает статистически достоверную идентификацию. порядка 99,999

Уважаемый Hohol.
А если добавить в предложенный Вами ряд еще и "чистосердечное признание", то вообще 100проц. получится.
Ведь оно методологически имеет такое же отношение к МК-экспертизе, что и серология и цитология и генетика.

О самой теории идентификации, которая оперирует только такими терминами, как "общий и частный" я уже писал. Это не мое изобретение, а основы теории идентификации. Если не согласны с ними - так и напишите.

Но представляется, что Вы не совсем правильно понимаете саму терминологию (прочтения только труда Томилина-Абрамова явно не достаточно). "Общий" признак указывает на принадлежность к какой-то "общности" предметов. Дробить эту общность на групповые, узкогрупповые, видовые, подвидовые и пр. нет никакого смысла. Так как на достоверность вывода это не влияет и к идентификации конкретного предмета не приближает. В любом случае остается "общность", для которой не существенно - 100 в ней единиц или милллион.

Тема идентификации очень сложная. И Вашим лихим буденновским наскоком ее не решить. Только суд в заблуждение вводить будете. А о плчевных последствиях лично для Вас уже писал в топике уважаемомому Michalev.

А использование результатов других экспертиз дорпустимо только при проведении комиссионной/комплексной экспертизы, которая Вам не назначалась и надлежащим образом не оформлена.

Ув. 'FILIN'!
Вас наверное очень любят господа адвокаты, за ваше умение облажать любое более или менее категоричное суждение в выводах экспертов.
ведь при колото-резанной травме трассы попадаються ой как редко!!!
Да и трассы при воздействии колюще-режущего орудия столь нежны и плотно наложены друг на друга, что получить хороший и похожий экспериментальный образец весьма проблематично, так что имеет смысл задуматься о их важности!!!
Да и чем в общем-то для статистики каждый элемента трассы отличаются от общих и групповых признаков согласно вашей выкладке, одна милионная или трилионная???

Уважаемый Hohol!
В криминалистической идентификаци оперирует как "общими и частными", так и "групповыми и индивидуальными" признаками. Прочтите хотя бы учебник Ищенко Е.П., для того, чтобы видеть разницу между идентификационными и диагностическими экспертизами. Ранее, я уже высказал мнение о том, что следователь в большинстве случаев и не требует от эксперта выполнения идентификационных исследований. Обращайте внимание на саму формулировку вопроса. Советую не злоупотреблять термином "трасса". Криминалистическая трасология изучает следы. А у нас даже в Приказе МЗ № 161 - 2003 г. понятие "трассологическая " пишется с двумя буквами "с", что свидетельствует о профессиональном невежестве авторов и корректоров документа. Посмотрите хотя бы словарь иностранных слов. Ну не поленитесь, в самом деле: узнайте, что такое "трасса" и ответьте мне пожалуйста, какое отношения она имеет к следам? FILIN довольно детально предложил не путать результаты криминалистических исследований с результатами серологических (можно добавить и молекулярно-генетических) исследований. Ну не образуется на мягих тканях следов частных признаков - что с этим поделать! Так и пишите, что идентификационную экспертизу провести невозможно. Не надо пытаться строить из себя волшебника-всезнайку и отвечать на любые вопросы. Авторитета это не прибавит, а, наоборот в суде окажитесь в глупом положении.
Успехов.

Grishin! не судите Hohla строго, он наверное Дурвальда читал, и верите, немец тоже трассу с двумя "С" употреблял...

Коллега.Давайте без "фени". Полагаю, что дискутирую с воспитанным человеком (и воспитанным далеко не на киче).

Редко, но их отсутствие еще не повод давать заведомо ложное заключение.

Hohol! держись! для обоснования своего бездействия, и просто нежелания работать полноценно всегда находятся тысячи причин, которые подводятся под наукообразные аргументы и возводятся в канон абсолюта...

Да все, Ув. Grishin, следы образуются, их только надо уметь увидеть! Размерные характеристики элементов кожного покрова (волокна и клетки) несоизмеримо малы с эксплуатационными дефектами, соответственно дефекты неминуемо отобразаются!!! Вы видимо видите их (трассы!!! - одна "с" или две ведь в нашем с вами диалоге не существенно, вы ведь наедюсь понимаете о чем идет речь) только на костях и хрящах (которые для исследования тоже кстати очень капризны, так как быстро высыхают или набухают, соответственно искажаются), а я просидевший порядочный срок на исследованиях кожного покрова (более 10 лет) и исследовавший отображение эксплуатационных дефектов на нем, вижу их все прекрасно. Мы с Вами находимся в разных категориях, я знаю как отображаются дефекты и вижу их, а Вы видимо нет.
И поддерживая Sleonoff хочется сказать: С вами не интересно! Злые вы!

Очень интересная дискуссия.
У меня предложение коллегам перевести спор из теории в плоскость практики - выложите иллюстрации к Вашим тезисам. Я так понимаю, что это не должно составить большого труда.
Не могли бы Вы проиллюстрировать. Очень интересно.
Да не злые мы .

За Вас не скажу может Вы и добрый.
А по поводу выкладки для хохла а с полмесяца назад предложил дискуссию... так вот не сложилась она не с Grishin-ым ни с Fil-inoм.
Ноhol, побереги нервы себе, мне, да может Vitalykk...
Ты пойми, Grishin с Filin-oм понимает трассы (и трассологию заодно) как "чередующиеся валики и бороздки", а понятие про динамический объемный след не очень (уж не думаю, что Ищенко это мог упустить)!
А начнешь спорить тебе девятсот лохматого года методичку от Эделева выложат. Хотя Эделев свои задачи решил прекрасно и красиво, но его "натянут" на "кожу с дыркой" и докажут что ты неуч, выскочка и обвинят в заведомо ложном! Берегись!

Уважаемый Hohol.Так в чем проблема?
Вот его и используйте для индентификации как частный признак.
Проблема МК-идентификации в том, какое количество частных признаков необходимо для вывода об идентичности прержмета. Но это вообще не решенная проблема криминалистики.

К чему тогда эти не-экспертные выкрутасы с оценкой серологической и цитологической экспертиз?

А предложение дорого Виталика ценно - если не так сложно ( и если не хотите уходжить от конкретики, а то одни общие фразы) - выложите пару своих экспертиз/исследований . Это лучший способ убедить собеседника в своей правоте.

Уважаемый SLeonoff.Вообще-то эти "чередующиеся валики и бороздки" и есть динамические объемные следы (со всеми признаками динамического объемного следа).

Уважаемый FILIN с трассами и следами вы "на ТЫ", без вопросов...
А теперь мы вернулись к нормальному (даст бог) диалогу о значимости признака, я про это писал.
Предлагается найти сопадение по 11 трассам и поставить жирную точку в конце положительных и однозначных выводов. Не думая, принимали на веру... Филин, а вы задавались таким вопросом, насколько трасса шириной 800 мкм ценнее пяти трасс одинаковой шириной например по 6 мкм?

Для аналогии вспомните большие и малие критерии ревматизма... это же перевернутая для "ботаников" математика один большой признак и два или три (не помню точно) малых... что это? да это же банальные ДК (формула Байеса) большой признак равен примерно 10 баллам и малые по 2 или по полтора - в итого пороговый результат в 13 баллов и выше - достоверный диагноз. Вдруг у кого желение появится посмотрите данные ассоциации кардиологов и ревматологов там под ДК от СКВ до Бехтерева переведено.

После лирического отступления, посмотрите работы В.Н. Звягина с позиции анализа математики? Да он начал оценивать стоимость и значимость каждого критерия.... а это дорого стоит.

Филин вы с Гришиным упираетесь на сравнение двух пролетов забора между собой, а хохол и я, чуть ранее, предлагаю еще и оценивать каждую штакетину! Вот в чем вся разница!

Об отображении эксплуатационных дефектов на кожном покрове и методике работы с ними, а так же иллюстрации, можно ознакомиться в ВЛАСЮК И.В. «Возможности идентификации лезвия рубящего орудия (топора) по повреждениям кожного покрова и текстильных материалов» диссертация на соискание ученой степени кандидата медицинских наук. Москва 2006 г.

Спасиб, конечно.

Не хочу показаться Вам "злым"... Как бы добрее...
А где посмотреть, в Москве 2006?
Первоисток не выложите?

Уважаемый SLeonoff. Какое это имеет отношение к заявленной теме?
Если хотите обсудить вопросы трасологических исследований - откройте новую тему.

Вы в этой теме "с легкостью необыкновенной" затронули уже десяток тем.
Я не принимаю такого обсуждения. И не участвую в нем (хотя и без гламурного "Ах, как мне скучно").

Колллега Hohol.
Надо предельно не уважать своих коллег, что бы на просьбу вылождить для ознакомлления и иллюстрации несколько своих экспертиз - "посылать" к диссертации (даже не к автореферату).

Ок. Буду добр до предела .
Уважаемые Леонов и Хохол! Не могли бы Вы просто продолжить компетентно мою фразу:
"Коллеги, при исследовании повреждений острыми предметами не стоит пренебрегать возможностями идентификации предмета по кожному лоскуту. При этом следует обратить внимание на..."

Именно этой фразой мы с SLeonoff начнем главу по идентификации острых предметов, в книге которую нам наверное придется написать.

Коллега.

К Вам обращались совсем с другой просьбой.
Но Вы, как и Ваш будущий соавтор на ФСМ предпочитате не диалог, а саморекламу.

Ну вот наш диалог с Филиным переходит с шубообразную форму...

Это начало:
Пытаюсь выйти на обсуждение (Виталикк спица в бок про саморекламу отнесена к разряду "злой и непоследовательный") ответ гуру форума:
Старожилы форума ВЫ мне скажите:
идентификация колото-резаных в трассологию не входит? Почему новый пост то открывать?
Почему ГУру может говорить о количестве признаков в этом посте, а мне надо открываться в другом месте?

Люди! я не кусаться на форум хожу, я от этого положительных эмоций не получаю... унижать Филину не хочу и не буду (где кровью расписаться?).
Давайте темой займемся, отказать в серологии не вопрос (согласен с Филином в части выхода за рамки трассологической иентификации и не согласен в ответе, что это рамки комиссионной... есть письмо еще кажется от Прозоровского о целесообразности предоставления данных биологии физико-технику).
Остались:
1. трассы, их значимость, ведь решение висит на поверхности.
2. узкогрупповые признаки и опять же их значимость.
Почему значимость - Филин все считает общими признаками
В конце концов, какая разница как их называть, мы живем при капитализме, давайте считать, сколько стоит тот или иной признак!!!

Хорошее начало - уже половина дела . Хоть скидочку 10% за экземпляр как соавтору увертюры .
Тьфу на Ваши тулупообразные диалоги, действительно уже устаю искать в этой теме рациональные посылы.
Только перед тем как считать цену каждого признака было бы неплохо их перечислить.

В моей практике общего эксперта был только один случай, когда я на основании своего исследования мог с определенной степенью уверенности идентифицировать нож по кожному лоскуту: резаная рана на шее, причиненная ножем для хлеба. Помните такие с зубьцами?
Простите, но других идентифицирующих признаков на кожных лоскутах не видел. Может перед схоластическим спором (уж простите) о том какие признаки широко- , а какие узкогрупповые, объясните на пальцах какие еще признаки, позволяющие идентифицировать клинок, надо искать на лоскуте?

Да нет между нами никакого диалога.
Вы высказались за использование данных серологии и цитологии при проведении МК-идентификации, как допустимой и реальной действительности для дачи категорического вывода об идентичности предмета.
Я ответил не Вам (бесполезно), а тем молодым экспертам, которую эту бредятину могли принять всерьез.

Не надо вырывать отдельные цитаты из постингов ГУру и и интерпретировать их вне конктеста самого постинга.

Не согласны, так не сгласны. Ваше право.
Только письмо Прозоровского не приплетайте. Оно не про то. Да и писано лет 50 назад (для документа организационно-методологической тематики - срок просто невозможный).

Это общетеоретические вопросы идентификации.
Предмет отдельной темы.
Если эти вопросы Вам интересно обсудить - откройте новые темы.

В этой - только исследование кожных лоскутов и методика их экспериментального получения.

(Личная просьба - не смешите криминалистов, которые заглядывают на ФСМ, своими "трассами").

Виталикк!
Стартуйте, тогда порядок и объем темы будете регулировать вы... на этом посте слишком уж душно...

Да мне вроде как не сруки. Тема же Ваша. Открывайте новую тему на здоровье и радость нам. Если будут какие вопросы и сложности с открытием топика обращайтесь.

Хотя бы "постинг" с "темой" не путали, "знаток".

Виталик.
Глянька кто автор темы.