Взаимоотношения патанатомической и суд-мед служб

ВОТ! Вот в чем заковыка! Заковыка начинается еще с философии!
Посмотрите шотландца Юма, он , например, считал, что человеческий ум не в состоянии постич причинно-следственную связь даже при столкновении 2-х билльярдных шаров! Эту ППС физики и называют силой.
А по мнению Юма, у человека устойчивая причинная связь является ни чем иным, как условным рефлексом мозга - шар в 100% случаев откатывается от битка, то есть это просто 100% прогноз.
Это всего одна из концепций.
Так что поосторожнее с юридической ответственностью. Нам, патологоанатомам в Свердл обл. рекомендовано НЕ употреблять слов ВИНА и ОШИБКА. Только слово УПУЩЕНИЕ. Особенно при родственниках. Надо помнить, что клиницисты хотя и приносят пользу только в 20% случаев, но они в 100% случаев утоляют нравственную потребность родственников больных, чтобы им было куда вести заболевшего человека.
А что рекомендовано СМЭ - то пусть на их совести.

А в протоколы КИЛИ Вы тоже пишите упущение, не знаю как у гражданских патанатомов, у военных есть четкое понятие (отличается от судебно-медицинского понятия) дефект в оказании медицинской помощи, который в ряде случаев может являться грубым.

Согласен на 100 %.

Данную фразу я бы немного переформулировал: Получается, что к последствиям он относиться безразлично, либо полагает, что ему за это ничего не будет. Самое печальное, что таких большинство сейчас.

Не усматриваю принциписального различия между "дефектом" и "упущением" - к ним обоим любые прилагательные можно приставить.
А вот отказ от юридического термина "вина" - представляется разумным.
Термин "ошибка", вроде в уголовном праве не употребляется, в связи с чем оперировать им вполне можно.
Это к любому преступлению можно применить.

Патологоанатом - юридической ответственности никакой не несет, только административная.

Бред. Весьма интересная рекомендация. И где же Вы их (слова) употребляли, в каком диагнозе или клинико-анатомическом эпикризе? Я тоже совмещаю патанатомию, но никто и никогда (из клиницистов и администрации Гб) не давали таких рекомендаций. Указыввается только ПА д-з, а квалификация - дело органов.

По словарю Ожегова:
ДЕФЕКТ, -а, м. Изъян, недостаток, недочет...
УПУЩЕНИЕ, -я, ср. Ошибка по небрежности, недосмотр. Упущения в работе. Непростительное у.

Второе слово явно указывает не небрежность в работе = халатность, а где халатность там статья.

А Вы в КИЛИ участвуете?

Не понимаю данную аббревиатуру, подразумевается клинико-анатомическая конференция?

Нет, кили -это разбор ВСЕЙ летальности за период, а конференция - это по спецально назначенным случаям.

Видите ли, патологоанатом находится внутри медицины, он не заинтересован что-либо выносить в не её, в том числе в правовую плоскость. Это внутреннее медицинское расследование.
А СМЭ - это уже серьезнее, он осуществляет связь между медициной и юриспруденцией, как переводчик и своего рода стукачок (в хорошем смысле).

КИЛИ подразумевает как Комиссия по Изучению Летальных Исходов.
Вы как совмещающий патанатомию должны в них участвовать, вообще данные комиссии должны проходить по каждому случаю смерти больного в стационаре.
Наверное такое осталось только в армии, как пережиток прошлого.

Нет. Только КАК. В остальном не считают нужным, да мне это и не особо-то и нужно,поскольку совместительство.

Внутренне медицинское - да, но выносить в правовую полскость, не дело патанатома. Его дело правильно установить и построить ПА диагноз с эпикризом (не зависимо от ЛУ), а дальнейшее - прерогатива правоохранителных органов.

"Стукачок" не СМЭ, он лишь констатирует факт, а само лечебное учреждение, ибо по каждому факту смерти они обязаны проинформировать правоохранительные органы.
В последующем прошу высказываться в отдельной теме.

Я и говорю, что не дело патологоанатома выноситьв правовую плоскость, в чем возражение то?

Вот отсюда все беды в медицине и есть, что не особо то нужно

Кроме этого еще, патанатом должен выявить дефекты (упущения) при лечении больного, провести сличение патанатомического и клинического диагнозов, выявить расхождения и указать на причины всех недостатков по его мнению. А то что он составит правильный диагноз это пол дела.

Уважаемые коллеги!
Всем совместителям и не только. По вопросу взаимоотношения 2-х служб прошу высказываться только здесь.
Дполнительные вопросы возможны в личку.

ЗЫ: тему организовал, но построилась она по времени опубликования сообщений, прошу не смущаться их несоответствием.

Проголосовал первым, считаю что взаимоотношения нужно налаживать и развивать, по мере возможностей нужно помогать друг другу.
Одно дело делаем в части касающейся исследования не насильственной смерти, только отношение разное, что не есть гуд.

Не знаю как у кого, но внаше области есть такой приказ:




1. Врачебная комиссия по изучению летальных исходов является подкомиссией центральной врачебной комиссии.
2. Врачебная комиссия по изучению летальных исходов создается для анализа качества лечебно-диагностического процесса на основе материалов при изучении летальных исходов - всех случаев летальных исходов в стационаре (как при проведении патологоанатомического, судебно-медицинского исследования), случаев летального исхода на дому, если при их исследовании патологоанатомом выявлены дефекты диагностики и лечения больного.
3. Основной целью работы врачебной комиссии по изучению летальных исходов является принятие решения о категории клинической диагностической ошибки.
4. В своей деятельности врачебная комиссия по изучению летальных исходов руководствуется Конституцией Российской Федерации, федеральными законами, указами и распоряжениями Президента Российской Федерации, постановлениями и распоряжениями Правительства Российской Федерации, нормативными правовыми актами Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации, областными законами, нормативными актами Правительства Свердловской области, правовыми актами Министерства здравоохранения Свердловской области и органов управления здравоохранения муниципальных образований Свердловской области.
5. Состав врачебной комиссии по изучению летальных исходов утверждается руководителем медицинской организации ежегодно.
6. Председателем врачебной комиссии по изучению летальных исходов назначается заместитель главного врача по медицинской части (по лечебной работе), членами - все заведующие отделениями, патологоанатом, судебно-медицинский эксперт, секретарь - заведующий организационно-методическим отделом (кабинетом).
7. К работе комиссии могут привлекаться рецензенты из числа практикующих врачей, врачи, лечившие и консультировавшие больных, работники параклинических служб. Персональный состав непостоянных участников определяет председатель. Присутствие на заседании врачебной комиссии по изучению летальных исходов постоянных членов и специально приглашенных врачей является строго обязательным и должно быть включено в их должностные обязанности.
8. Работа врачебной комиссии по изучению летальных исходов организуется в строгом соответствии с алгоритмом действий всех членов комиссии, утвержденным приказом по медицинской организации.
9. Заключение по итогам разбора случая с летальным исходом оформляется в виде протокола.
10. На основании вынесенного решения организуется работа по улучшению организации медицинской помощи с учетом конкретного случая.

Считаю, что не только патанатом, но судмедэксперт должен участвовать в работе КИЛИ.

В обязательном порядке. И в КИЛИ и в КАК.

Упустили один момент, взаимоотношения между службой патанатомией и СМЭ - это еще и взаимоотношение между людьми, которые там работают, а они, эти самые взаимоотношения, ну даже очень влияют и на отношения между службами, во всяком случае на местном уровне.

Взаимоотношения между патанатомией и СМЭ не стоит выделять больше, чем взаимоотношения между любыми другими мед специальностями и СМЭ. СМЭ не занимается исключительно смертями, (как и пао).
При жалобах на лечение в прокуратуру контактирует со всеми медиками. СМЭ полностью дублирует ВСЕ медицинские специальности, исследует все данные медицинских карт, ту же гистологию, ту же рентгенологию, то же управление медициной, только она ВНЕ медицины, она её сливает юристам.

как говорили класики Москвичей испортил квартирный вопрос. Так и ПАО и СМЭ, где сохранились реальные отделения ПАО, а не совместительство. Ритуальный бизнес испортил отношения. Насколько мне помнится как то рассказывали, что сильное противостояние имеется между СМЭ и ПА на юге.

А вот этого как раз быть не должно, иначе все служебные отношения сведутся на нет. Как говориться служба службой, а дружба дружбой.

Знаете, чуть ли на единственное, что мне не нравится на форуме, так это часто употребляемые шаблонные, какие-то картинные фразы, не обижайтесь ув. Expert 126sml, но типа . Должно, не должно..это не единственное и к тому же не самое плохое, что не должно быть, но есть.

Уважаемые коллеги!

А все таки, как интересно распределились голоса относительно взаимопомощи: 50/50. Чем это объяснить? Меня лично в патологоанатомах всегда смущала какая-то размытая, сервильно карманная, логика суждений, допускающая одно и то же явление трактовать с точностью до наоборот.
Вместе с тем, они всю работу выполняют сами "от и до" без экивоков на гистологов, физико-техников и пр., что достойно подражания. В чем "фишка" полярности?
Ваше мнение, коллеги?

С уважением, 124 Lab.

Как уже писал раньше - фишка в человеческом факторе.

Доброго время суток.
У нас в последнее время с патанатомией какое-то недоразумение. Если не хотят вскрывать, то расказуют ерунду, но самое интересно что начальство на это ведется. Привозят к нам , мы после перевскрытия ставим диагноз как и клиницисты, а патанатомы на нас потом обежаются. Вот так и живем.

И судебная и медицина и патанатомия находятся в структуре здравоохранения. Но, если бюро СМЭ каким-то образом имеет независимость (имеет гораздо больший контакт с правом), осознает и несет большую ответственность (не только административную) перед пострадавшим, его родственниками и обществом в целом, то уровень ответственности, желание смело указывать на расхождение диагноза и ошибки врачей патанатому не позволяет в полной мере реализовать чуткий контроль непосредственного руководителя (главного врача). Ну, как ты ни крути не очень реально вступать в конфронтацию с рукой, тебя кормящей.
Выход есть- выделение патолого-анатомической службы в отдельную (независимую от конкретного ЛПУ) структуру (под эгидой департамента здравоохранения), заинтересованность департамента в честном сопоставлении диагнозов, выявлении проблем в лечебной сети и т.п.
Мне кажется так.

Кто сейчас на месте и у кого есть СКАЙП ?

Коллега, лично моё мнение заключается в следующем : у патов совершенно другое мышление, я бы сказал, что оно уних ближе к врачебному !!!!

Согласен, патаны мыслят несколько другими категориями. Это вам не следователям рассказывать про атеросклеротический кардиосклероз. Труп "сделали" качественно в отделении многопрофильного ЛПУ, на вскрытии часто не один зав., иные с учеными степенями, и причина не всегда явствует как у "висельника".

У нас это называется ЛКК (лечебно контрольная комиссия)

Если Вы обратите внимание на структуру патологоанатомической службы, то увидите, что подавлявляющее большиниство патологоанатомических отделений входят в структуру областных патологоанатомических бюро. (в некоторых регионах - в структуру институтов патологии). Начальник бюро непосредственно подчиняется начальнику УЗО. Таким образом, определенная независимость есть.
Другое дело, что у патологоанатомов (как правило) больший арсенал соматических диагнозов, и большее понимание многовариантности протекания заболевания - так называемое "клиническое мышление". У патанатомов судебным медикам можно и следует многому поучиться. Обратный процесс менее востребован, т.к. насильственную смерть они практически не исследуют, это наша прерогатива. Хотя классическое описание многих патологических процессов, которые считаются исключительно судебно-медицинскими, (например морфологическое описание огнестрелов) дали имено патологоанатомы.
С уважением, Доктор Немо

Описание патологических процессов и танатогенеза расплывчато потому, что отражает расплывчатость медицинской науки в большинстве частных случаев. Диагноз - это по сущности вероятностная конструкция.
Проблема в том, почему судебно-медицинские диагнозы излишне бодрые и однозначные - это от общений с юристами.
Это юристы мыслят категориями однозначности и причинности, и требуют однозначности от своих агентов в медицинском мире.

Уважаемый коллега Игорь0!
По существу Вашей оценки согласен, хотя суждение Доктора Немо (о клиническом мышлении патологоанатомов) более "диагностично". Не могу признать удачным оборот "агентов в медицинском мире", поскольку он несет смысловую нагрузку зависимости от физических лиц ("юристов"), а не от закона.
С уважением, 124 Lab.

Не могу пожаловаться на коллег-судебников в личностном плане.
У меня 2 ученика-судебника, давно работающих в СМЭ и пожелавших стать патологоанатомами. Формально то они на кафедре обучаются по Струкову, хе-хе, и Серову, а практически мне, старому, приходится все рассказывать и показывать, подкупает любознательность коллег.
Одна из учеников - женщина-судебница, очаровательная натура, мне нравятся совместные вскрытия, общаемся на самые разные темы, иногда про труп забываем, уходим из секционной, а санитарка кричит: "Ну вот, опять мозги не смотрели, даром я доставала, всё любовь крутят! ".
Второй ученик - судебник из Екатер. - тоже восхитился гистологическими картинками, очень прилежный, уже начал органы узнавать, единственное, что озадачивает - спрашивает, нет ли ИНСТРУКЦИИ с печатью для описания каждой гистологической картинки.
Так что взаимоотношения с судебной экс. прекрасные .

В бытность конца 70-х работая патологом в ЦРБ очень хотелось выйти из подчинения главного врача и стать судмедэкспертом,Став судмедэкспертом очень захотелось вернуться в патологию,Быстро надоело переводить медицинц на язык участковых-сержантов,Вывод-патолог может пройдя специальную подготовку стать экспертом,Судмедэксперт никогда не станет серьезным патологом,Он навсегда остнется совместителем,

Взаимоотношения должны быть дружескими или коллегиальными. Конечно трудно заставить людей любить друг друга, но всё же делаем одно дело. Единственно на что я могу посетовать, так это на то, что при подозрении ПА насильственной смерти у умершего в стационаре, труп буквально всучивают СМЭ, хотя это не всегда оправдано.

Ахмед, тащусь от Вашей непосредственности, а что они должны насильственную вскрывать???