Связь ЧМТ с наступлением смерти при гемоаспирации

Уважаемые эксперты!
Возникла идея обсудить один довольно скользкий вопрос из практической деятельности. Судя по результатам "поиска" этот вопрос как-то проскользнул на форуме, но такое ощущение, что на него особо никто не обратил внимание.
Речь о причинно-следственной связи между наступлением смерти в случае гемоаспирации, осложнившей черепно-лицевую (или черепно-мозговую при вовлечении лицевого отдела черепа) травму.
При положении потерпевшего на спине в бессознательном состоянии (вследствие травмы или сильного алкогольного опьянения) и активном носоглоточном кровотечении будет ли причинно-следственная связь между травмой и наступлением смерти прямой???

Уточните: "активое носоглоточное кровотечение" - источник?
Разделите сразу: коматозное состояние в результате ушиба мозга или в результате алкогольной интоксикации.

FILINу
Вопрос задан абстрактно, а не как пример из практики. Поэтому приветствуются любые размышления с любыми исходными условиями т.с. (но в пределах заданной темы естессно)
Буду признателен за любые комменты .

Коллега!
Вы предлагает по сути одновременно обсуждать как минимум четыре темы.
Сомневаюсь в целесообразности такого смешения.
Давайте определимся с одним конкретным вопросом, а там посмотрим.
Хотя, честно говоря, обсуждение "вообще" мне не кажется продуктивным ( на ФСМ - масса тому примеров).
Но, посмотрим.

ОК. Для конкретизации темы предлагаю два примера:
После пьяной драки обнаружены два трупа потерпевших в положении лежа на спине лицом вверх.
На вскрытии у №1: изолированный перелом костей носа, несколько ссадин, там, кровоподтеков + картина гемаспирации. Головной мозг и другие органы интактны. В крови из трупа 4,0%0 этилового спирта.
- у №2: изолированный перелом костей носа, ссадины с кровоподтеками + картина гемаспирации + (!) обширное субарахноидальное кровоизлияние на одном из полушарий. Очагов ушиба нет. Есть отек вещества мозга, но ствол не смещен. Органы также интактны. В крови обнаружен этиловый спирт в концентрации, скажем, 2,0%0.

Имеется ли прямая причинно-следственная связь между прчинением травмы и наступллением смертив 1-м и 2-м случаях?

Может он до драки уже умер?

Но если серьёзно, то не могли бы Вы нам "для затравки" чётко разъяснить, что и как меняется если связь между травмой и смертью признаётся экспертом прямой или косвенной. Проблема опять отдаёт "юридическим душком". Без этого боюсь, что опять всё погрязнет в трясине метафизических парафилософских патофизиологических диспутов от которых любому следователю только плохо станет, да и не поможет никак. А мы ведь врачи! Мы помогать должны, если жертве уже поздно, то хотя бы следствию.

Номер 1 - связь между травмой и наступлением смерти случайная - коматозное состояние было вызвано не травмой, а неумеренным потреблением алкоголя.

Номер 2 - вообще-то не очень удачно с "обширным субарахноидальным кровоизлиянием" - обычно, такие кровоизлияния самопроизвольные и с травмой не связаны.
Но, если теоертически, это кровоизлияние связано с травмой и вызвало коматозное состояние, то между ЧМТ и смерти от гемаспирацией - можно усмотреть прямую связь.
(Предлагаю не вдаваться в тонкости формальной логики).

Но, прав уважаемый Борода.
При разборе таких гипотетических случаев - больше расуждений, больше метафорических представлений; конкретную пользу они вряд ли принесут.

Хотя, может быть для кого-то и будут полезны ( хотя бы для осознания всей неоднозначности ЧМТ).

Уважаемые коллеги! Мы уже подобный вопрос подробно рассматривали здесь .

Господа! Если рассуждать общо, наша служба создана и "заточена" под юридические проблемы. С этой точки зрения любая тема, обсуждаемая на форуме, "отдает юридическим душком". Ничего плохого в этом нет. Это неизбежное следствие нашего поцессуального положения т.с.

Приведенные примеры имеют конкретную юридическую перспективу, а именно, наличие прямой причинно-следственной связи влечет более высокую юридическую ответственность, нежели ее отсутствие.

Vitalykk'у
Эту ветку я читал, но не думаю, что тема обсуждена подробно.
Что лично меня смущает в подобных случаях (кстати их достаточно много, если будет время - выложу несколько конкретных экземпляров из архива или что-нибудь посвежее) - в обоих приведенных примерах есть одно общее для них условие - положение на спине. Алкогольная интоксикация, как и САК являются равноценными условиями отключения сознания и подавления кашлевого рефлекса.
Но почему надо считать, что этого достаточно для гемаспирации без ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО УСЛОВИЯ - ПОЛОЖЕНИЯ ЛЕЖА НА СПИНЕ???

А никто еще не доказал, что положение на спине является обязательным условием для смертельной гемаспирации.
Это оптимальное положение, но вовсе не обязательное.
Смерть может развиться и при положении на боку и даже вниз лицом. Ведь кровь не пассивно стекает в дыхательные пути, а активно захватывается током воздуха.
Кто докажет обратное?

Не думал об этом... Спасибо за свежую мысль. Еще раз убедился в пользе обсуждений на ФСМ.

ИМХО. Из раздела фантастики. Уважаемый Филин! Не вводите людей в сомнения - тяжкий грех . Есть конкретные примеры таких аспираций - выкладывайте.

Заметьте, что дело тут не только в степени нарушения сознания, но и во времени такого нарушкния. За одну минуту не при носовом кровотечении не "набежит стоко крови", хотя?
Кашлевой рефлекс, лично для меня под вопросом. Он формируется на уровне гортани, а аспирируется кровь.

Vitalykk.


Уважаемый Виталий.
Для меня смерть от гемаспирации - вообще на грани фантастики.
Что касается моего замечания, то в нем ведь прямо написано - "Кто докажет обратное?"
Ваш аргумент: "Из раздела фантастики" - не принимаю.

"Для меня смерть от гемаспирации - вообще на грани фантастики." - ПОЧЕМУ?
Не похоже на FILINа.
Лично я наблюдал несколько слечаев гемоаспирации и не думал, что это большая редкость.
Один случай имел место с больным эпилепсией, который в начале приступа упал ударившись лицом о дерево, поломал нос, в момен судорог лежал на спине, хрипел, потом затих. На вскрытии бронхи и легкие "залиты" кровью. Хорошо, что было много свидетелей, а то я сначала грешил на мокрое.
Другой случай - удар в лицо стеклянной бутылкой. Человек упал на спину и потерял сознание, со слов ударившего - хрипел, потом умер. На вскрытии - множественные переломы костей лицевого скелета, и соответственно все признаки аспирационной асфиксии. Оба случая конечно же подтверждены гистологами. Если покапаться в литературе наверняка и там что-нибудь найдется.

С уважением ДИН

Все дело в коме. Если человек не в коме, кашлевой рефлекс не даст ему задохнуться в любом положении, ну а если рефлекса нет, то кровь попадет в просвет дыхательных путей при любом положении тела, в этом следует согласиться с ФИЛИНОМ. Но в положении лежа на спине, кровь натекает быстрее в силу особенностей анатомического строения и действия элементарных законов физики.

"При положении потерпевшего на спине" - это случайный фактор "в бессознательном состоянии" - в сознательном аспирации не будет.
значит связь опосредованная.

Схоластика все это.

Да не схоластика эта, а хуже. Умствование наукообразное имеющее одну цель - развлечься в милой беседе. Что конечно тоже важно, я подобное тоже люблю . Помогает усталость снять.

Подобные вопросы можно обсуждать только в контексте конкретного наблюдения. Преподаватели кафедр, как известно, сильно любят пофантазировать, особенно в присутствии симпатичных представителей любимого ими пола. Это классная возможность для них отличиться. Быть-то теоретически может ну просто всё, что только не придёт в воспалённую спором голову.

Напоминает это мне некоторые любимые всеми теоретиками и философами от судебной медицины темы. С десяток сразу на ум приходит. Например

Предлагаю пообсуждать такую крайне важную и интересную проблему, как фазы колото-резанного ранения (пока "учёные" разобрались только с кожей). Как это там было?
"фаза втыка"- касание, натяжение, прокалывание, раздвигание, разрезание. Причём забыты сдвигание, загибание, прилипание, скольжение, трение, сжимание и конечно брызганье А "фазу вытыка" будут изучать следующие поколения "учёных"
Вот это важное научное направление, не то, что банальная гемоаспирация.

Сегодня опять такой случай встретился. Голову размозжило, лёгкие залило напрочь. Даже аспирация крупного фрагмента (1,5 см в диаметре) решётчатой кости в области голосовых связок была. Правда реанимировали этого мотоциклиста долго. Гистологию даже смотреть не хочу. Одни эритроциты во всех полях зрения будут, а умер-то от того, что без головы - пока не живут. Политиков исключаю.