определение обьема кровопотери

Уважаемые колеги! Обращаюсь к вам с просьбой, где можно найти определение обьёма кровопотери при обширных кровоподтёках, пару дней назад столкнулся с ситуацией, когда при вскрытии было обнаружено множественные разлитые кровоподтёки туловища, верхних и нижних конечностей, местами с образованием подкожных кровоизлияний, з незначительным обьёмом (до 30-50мл), с кровоизлияниями в мышцы, общая площадь кровоподтёков в сумме около 50-55%,при внутреннем исследовании, кроме малокровия, ничего не виявлено(пятна Минакова еле заметные слабо выраженные, но присутствуют), повреждений внутренних органов, переломов и наружной кровопотери не было. Гистологии ещё нет, вот сейчас продумываю, над обоснованием диагноза(поставил тупую сочетанную травму тела - множественные разлитые крововдтёки туловища, конечностей, осложнившиеся геморагическим шоком).

Нигде не найдете.
Плагать, что принаичии множественных кровоподтеков, смерть может наступить от геморагического шока - более чем оригинально.

Может и от шока, но вряд ли геморагического.

Площадь тела в среднем, вроде около 17000 см3.
В Вашем случае, пусть 8000 (раз 50%).
Смерть от геморрагического шока с какого объема разовьется? ну допустим (просто допустим), что от 1000 мл. Вот и "растекайте" кровь в разных объемах и вариациях по поврежденным частям...
А потом сопоставьте со временем, динамикой развития геморрагического шока. И поймёте, что смерть наступила не от него.
тем более
. Чего тут "продумывать"?
А придёт к Вам в результате и не травма. А заболевание с геморрагическим синдромом. (возможно, усугубленное незначительными механическими воздействиями).
Запрашивайте меддокументы, где с чем на учёте и т.д.

Вам обязательно надо затребовать амб.карту для исключения (подтверждения) наследственных или приобретенных коагулопатий, не мешает затребовать след.материал, где будет указаны время и обстоятельства получения травмы, естесственно грамотно описать локализацию, толщину и т.д. кровоизлияний, дождаться гистологии установив их давность образования, ну и "убить" по всей видимости не от геморрагического шока, для этого нужны мед.документы подтверждающие его развитие, а от кровопотери. В отношении пятен Минакова, находка их при аутопсии в данном случае вызывает сомнение, они-следствие острой кровопотери, что не видно в вашем случае, обильная же кровопотеря не сопровождается их образованием.

Уважаемый ахмед.
настороженность к коагулопатиям - видимо после случая с гемофилией.

Коллеги.
Ну неужели никто из вас хотя бы раз в месяц не вскрывал труп с массой кровоподтеков различной давности и смертью от столь любимой алкогольной кардиомиопатии?
Не понимаю - к чему огород городить и со смертью от малокровия и с изучением меддокументов.

Особо.
Субэндокадиальные кровоизлияния (т.н "Пятная Минакова") описаны при самых различных патологих, в том числе и не связанных ни с острой кровопотрей,ни с заболеваниемями крови.

Моим коллегам случалось после обсуждения и общего согласия ставить смерть от кровопотери при обширнейших почти сплошных кровоподтеках с толстыми кровоизлияниями по всему телу. Шок я бы не ставила. Просто острую массивную кровопотерю. Только тут некий подводный камень есть. У наших очень вшивых, да еще с хр. алкоголизмом по жизни малокровие, бывает очень выраженное, без всяких кровопотерь. Поэтому мы берем костный мозг. Ну и имеет смысл обратить внимание на почки - вполне может дополнительно развиться мио-гемоглобинурийный выделительный нефроз (до кучи к кровопотере).
Конечно, если это просто множество кровоподтеков, как FILIN говорит, хороним от другого.

Да будет жировая эмболия, автор темы при таком объеме повреждений почему-то забыл про ПЖК, никак ее не упоминая

Давайте-ка откровенную болтовню оставим.

Раз уж пишите, что

то не пишите

Уважаемый FILIN! Я бы не стал писать про коагулопатии и мед.документы, если бы salaar, не стал бы буксовать со своим случаем. А на счет генеза "пятен Минакова", я учту на будущее, только где это можно почитать?

Геморрагический шок - это же клинический диагноз? разве мы можем такой ставить в заключении?

Про шок много вебов написано. Не думаю, что Вам стоит ЗДЕСЬ пытаться развивать эту тему. Поработайте поиском.

Насчет морфологии шока читаем внимательно монографию Н.К. Пермякова.

В простейшем случае равномерного распределения.

1000 мл = 1 л = 1 дм3 = 1000 см3.

Толщина слоя = 1000 см3/8000 см2=0,125 см=1,25 мм.

С таким диагнозом СК с Вас не слезет, если еще выяснится что его избили, то каждый день звонки и посещения следователя Вам обеспечены, а если дело дойдет до суда (что вряд ли), то это скорее всего оправдательный. Я бы с таким диагнозом не горячился.

По заявленной теме обнаружил один источник: Теньков А.А., Лунева З.М. Внутритканевая кровопотеря как причина смерти и ее судебно-медицинская оценка //Актуальные вопросы медицинской науки/ Сборник научных трудов, посвященных 60 летию КГМУ,- Курск, 1997,- стр. 131-132.
Коротко суть: Авторы в эксперименте показали, что для формирования подкожного кровоподтека прощадью 1 кв.см и толщиной не более 1 мм требуется не менее 1 мл крови. Естественно, при толщине кровоподтека более 1 мм требуемое количество крови должно быть бОльшим. Диагноз в подобных случаях
рекомендуется формулировать следующим образом: Основное заболевание(повреждение): Тупая травма тела. Множественные кровоподтеки общей площадью (указать какой),
Осложнение:Внутритканевая кровопотеря. Геморагический шок. Малокровие внутренних органов. "Шоковые" органы (почки, печень, селезенка).
Экспертам, вскрывающим труп с подобными находками, целесообразно обращать внимание на следующие моменты:
1. Определить общую площадь кровоподтеков с указанием их толщины в различных отделах. В оценке обьема общей кровопотери исходить из критерия: 1 кв.см кровоподтека- не менее 1 мл внутритканевой кровопотери;
2 Целенаправленно исследовать внутренние органы на наличие признаков геморрагического шока;
3. Исключить роль других (конкурирующих) причин смерти, в частности, связанных с заболеваниями.
Массивная внутритканевая кровопотеря (а не кровоподтеки в их совокупности) подлежит оценке как состояние, причинившее тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни.

ringo
Спасибо за краткую аннотацию статьи (курские сборники все же редность).
Но особого доверия статья не вызывает.
Мы прекрасно знаем, что потеря и двух литров крови ( при разрыве тазовых сочленение, например) не вызывает клиники острого малокровия. Да и лабораторные показатели остаются, как правило, в норме.

Множественные мелкие кровоподтеки - свидетельство множественных ударов прежметом небольших размеров. А это вызывает не только кровоподтеки, но и значительно активирует гипоталамо-гипофизарно-надпочечниковую системы, активацию и массивный выброс тканевых кининов.
Это и не дает развиться клинике падения ОЦК.

Третий пункт вызвал довольно кривую улыбку - вы же прекрасно знаете контингент наших избиенных - алкоголизм с выраженными изменениями практически всех внутренних органов. Так что "сопутствующая патология", от которой похоронить и проще и доказательней, всегда найдется.

Уважаемый ringo.
В представленном Вами источнике случайно не написано,как выглядит шоковая селезёнка?
Меня несколько удивил 2 пункт "Целеноправленно исследовать внутренние органы...." Из этого следует,что их можно исследовать и не целенаправленно?

хм, как-то сомневает.... в принципе, наверное, в порядке исключения возможен такой диагноз...но 1 кв.см- 1мл? О_о..кровоподтек с ладонь размером-20х10см-200мл кровопотери ? 8-10 таких кровоподтеков- угрожающее жизни состояние? О_о да с таковыми каждый второй живой на обследование идет ....

Обычная стилистическая неточность.
Правильно:"При исследовании внутренних органов акцентировать внимание на..."

"Скользко" всё это.Обосновать трудно.

"Исключения" чего?
Знания патофизиологии или здравого смысла?

частых и не частых , и даже редких жизненных реалий ..Если взять очень большую редкость- ну какой нибудь маньяк - очень аккуратно. ничего больше не повреждая. превратит всю поверхность тела в сплошной кровоподтек-наступление смерти только от этой причины все же возможно ...Как я понял уважаемую Наталью- такие прецеденты бывали.

Дорогой Джек.
Если эксперт сталкивается ну с совершенно необычным случаем, то он не только должен его тщательнейшим образом изучить, но и опублковать.
Если после публкации не поступит парочка разгромных рецензий - тогда случай можно полагать достоверным.
А так - мнение Натальи (даже Натальи) всего лишь мнение Натальи.

( За долгую практику меня десятки экспертов уверяли, что у них был случай перелома черепа от удара ногой, обутой в сапог или ботинок. При тщательном опросе эксперта выяснялось, что сапог-то и не подходит, а вот о кастете/деревянной палке/металическом пруте и пр. следовало бы подумать).
Но, как говорится, поезд ушел. Приговор вынесен. Так с сапогом и на зону.

На днях у аналитиков практикант сделал такую же ошибку в подсчете объема жидкости...
При площади 1 кв.см и толщине слоя 1 мм (0,1 см) объем составляет 0,1 мл (откуда взялся 1 мл?).
И это при работе непосредственно с жидкостями. А если учесть коэффициент наполнения тканей то объем будет меньше 0,1 мл.
Остается чесать затылок и думать , а откуда люди цифры берут ?

Уважаемый D'ng

Так ведь в # 16 прямо написано:

Т.е. это экспериментальное исследование. И данные получены из эксперимента.

Что бы разрушить весь этот бред надо
- либо провести собственные эксперименты,
- либо найти ошибку (что намеого сожнее - документы эксперимента получить практически невозможно) в проведенном экспериментальном исследовании.

Предполождительно можно было высказаться, что автор просто забыли о метрической системе.

Но пока не будет опровергающей статьи, по всей стране найдутся эксперты, которые будут хоронить избиенных алкоголичек от 10 кровоподтеков. И возразить нечего.

по всей стране найдутся эксперты, которые будут хоронить избиенных алкоголичек от 10 кровоподтеков. И возразить нечего.[/quote]
Уважаемые эксперты, КАК ЭТО НЕЧЕГО ВОЗРАЗИТЬ?! А что же простым смертным "неспециалистам" просто отправляться на зону? В нашем случае Вывод эксперта звучит как: "непосредственной причиной смерти стал травматический шок (как результат "избиения")" Но "кровоподтеки, массивные - большие по площади глубине" - это же кроме простого измерения линейкой должно иметь ещё какие-то определённые признаки, указывающие на то, что организм испытал «шоковое состояние»? А, между тем, площадь "экспертных кровоподтёков" составляет 2.846 м2!!!! ЕСЛИ НЕ ТРУДНО, ВЗГЛЯНИТЕ НА КОНКРЕТНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ ЭКСПЕРТА!!! ПОМОГИТЕ РАЗЪЯСНЕНИЕМ!! Или, хоть на худой конец... пошлите в правильном направлении (по ссылке, где можно почитать "простому смертному неспециалисту" )

нет, просто не бить никого- и зоны не будет...такой площади кровоподтеки ни на случайность. ни на самооборону никак не спишешь...

На днях звонил следователь, ранее работавший в моем районе, теперь работающий начальником одного из отделов в головном управлении СК в Калмыкии. Спрашивал: возможно ли развитие травматического шока в результате множественных кровоподтеков? Такую причину смерти дал по "Акту" один эксперт из республики.

Джек
Вы-то хоть не вставайте в позу школьного учителя.
Все же эксперт.

За кровоподтеки избиваемый ответит (кстати у лиц с разрушенной печенью, кровподтеки возникают и от не сильных ударов и даже без травматического воздействия).
А вот зачем ему за дурость экспертную отвечать?

Зайдите в КЦ и поглядите на "экспертизу". Можете даже свое мнение оставить.
Если не стошнит.

м-дя. прочитал...по протокольной части вроде сильных замечаний нет...а потом эксперт ,видимо ,поддался , как и я,эмоциям.(судя по дважды упомянутому в Выводах термину "избиение" ) что . само собой. никак профессональным не назовешь (я . впрочем, зашел сначала в эту тему и ориентировался только на и выводы построены , очень мягко говоря, не вполне аргументировано , согласен...
ЗЫ" а что, только модераторам позволено ругаться в эсэсэсере?" (почти (с) )))) ? Я как то подобную выложенную экспертизу назвал "бредом сивой кобылы "- сразу поймал предупреждение ,а пост удалили

Джек
Существует целый раздел:"Обсуждаем ФСМ".
В нём и задавайте вопросы о модерировании.

Когда Маяковский услышал, как цитируют его строчку "Я люблю смотреть как умирают дети", замети:"Надо знать когда наеписано, почему написано, для чего написано".

Уважаемый Джек.
Замечаний можно написать целый ряд,но самое главное-нет проявлений шока.
В Выводах "травматический шок",а чем его обосновать?
Если внимательно позаниматься представленными документами,то можно выйти на причину смерти.Однако даже при беглом изучении видно,что смерть не связана с травмой.

УВАЖАЕМЫЙ ДЖЕК, в том то и суть, что на зону должен отправляться тот, кто бил. У нас дело в оговоре. Благодаря многим разделам на ФСМ нам удалось грамотно и аргументированно "отбиться" от трёх экспертиз!!! Которые уже признаны недопустимыми доказательствами. За что всем Вам низкий поклон!! Простите, за эмоции...
И всё-таки сказывается "непрофессиональность" - мне понятна только чисто человеческая логика: площадь описанных в Экспертизе трупа кровоподтёков почти в два раза превышает площадь поверхности тела потерпевшей. ЭТО ФАКТ.

Но чем обосновать, кроме как если... Имеется в Приказе 346н п 85.8. предусматривающий различные методы исследования и технические приемы экспертизы: аналитические методы ... математический анализ - выполнение расчетов параметров объектов; и п.85.9 Допускается при экспертном исследовании применение других апробированных методик, а так же компьютерных программ".... И упомянуть монографию Н.К. Пермякова о морфологии шока.... Ну что-то в таком ключе???? (наверно перефразирование пунктов похоже на методы "нашей экспертизы"?


и, как заметил FILIN "За кровоподтеки избиваемый ответит". Мне вот и не понятно, что же избиваемый "ответил"? ИМЕЮТСЯ ЛИ КАКИЕ-ТО КОНКРЕТНЫЕ УКАЗАНИЯ, что организм испытал "травматический шок от избиения"?

я же не про обоснованность выводов, а о самой протокольной части...без особых косяков обычное описание смерти от пневмонии на фоне, скорей всего, ХА ..еще и гистологии столько набрано... и резко в выводах выскакивает шок- без всяких обоснований , а пневмония- долевая гнойная- даже в сопутствущих не указана...по фото -кровоподтеков прилично. но уж явно не на смертельный исход..у нас бы все просто- повторка- эксперту люлей- выводы другие...а как там в регионе топикстартера-не знаю

Так может там была другая ситуация ???
Или ТЭЛА ???


Вот - вот!

Господа, а вы исключаете вероятность прижизненного наличия у трупа ломкости стенок сосудов вместе с коагулопатией? Естественно, что для обоснования этого понадобится амбулаторная карта

Не исключаем, но и особого значения не придаём.
Вам встречались случаи смерти от множественных кровоподтееков при гемофилии А?
Мне не встречались во всей горе литературы.

Пропал автор, всё на свалку!

понял, вероятно, свою неправоту...

С равной степенью логичности можно заявить, что утверждился в своей неправоте и посчитал дальнейшее участие в обсуждении бесполезным.

Коллеги.
Нашли чего вспоминать - случай трехлетней давности. Уже наверняка, либо отказной вынесли, либо приговор давно устоял.

На сколько я знаю, есть острая и обильная кровопотеря, а массивная кровопотеря ставится только клинически... Такого диагноза как острая массивная кровопотеря я не знаю..

Острая кровопотеря - 0,5-1л.крови.
Массивная кровопотеря - 1-2,5л.крови.
Обильная кровопотеря - 2,5л.крови и выше.

Коллеги.
Или продолжаем тему или не пишем в ней ничего.
Подменять тему другой- недопустимо.

Извините, что поднимаю старую тему.
Не давал покоя #16 ringo.
Интуитивно полагал, что где-то ошибка, но где - обнаружить никак не мог.
Сейчас, вроде, обнаружил.

Напомню.

Авторы эксперимента допустили логическую ошибку, известную как чрезмерное доказательство (доказывание).
Эта ошибка возникает, когда вместо определенного истинного положения, вытекающего из аргументов, утверждается более общее положение, являющееся ложным.

Авторы определили вначале истинное положение: при введении 1мл. крови образуется кровоподтек площадью 1кв.см.
Но потом допустили логическую ошибку, утверждая, что всякий кровоподтек размерами 1кв.см. образуется от 1мл. крови. А это не вытекает из аргументов.

Вот теперь я спокоен.

Не нашёл на ком или на чём проводился эксперимент.

Как я понял - на трупах.

Из поста 16: "...Коротко суть: Авторы в эксперименте показали, что для формирования подкожного кровоподтека площадью 1 кв.см и толщиной не более 1 мм требуется не менее 1 мл крови...". Т.е. экспериментальным путем жидкость объемом не менее 1х1х1 см. в итоге заняла объем равный 1х1х0.1 см. Нобелевская премия. Либо где-то опечатка, либо на этом месте не логическая а фактическая ошибка.

Piyavka
На это уже обращали внимание в этой теме и примерно в тех же самых выражениях.
Нет, думается и не ошибка и не опечатка.
Кровь при внутрикожном введении не растекается и в лужу не собирается. Она распространяется между слоями кожи.
Эксперимент простой - попробуйте сами.

Я бы согласился, если бы не была указана толщина кровоподтека. Т.е. имеется в виду не кровоподтек, площадь которого видна со стороны кожи, а кровоподтек фактический, по его определению. Либо в работе с этим экспериментом есть дополнительные утонения по этому поводу. Текст работы я не видел.

И я не видел.
Но хорошо знаю, что в природе ( в биологии, в частности, как изучающую эту самую природу) 2х2 равно 4 только когда берутся не природные, а сконструированные из природы величины.
Математики в природе нет.

Что и следовало доказать. Этой работой не руководствуемся. При наличии кровоподтеков ищем действительную причину смерти.

Да если вы ни разу не слышали о золотом сечении, о распределении Гаусса, законах Ньютона и т.д. тогда действительно в природе нет никакой математики Извините FILIN если Вам мой пост покажется в очередной раз оскорбительным

0-AHS-0
Да он не оскорбительный, а просто глупый. Беззубые собаки не укусят.

Вы смысла моего постинга не поняли.
Как, видимо, не понимате, что есть Природа как таковая и есть конструкция Природы, сущесвующая в мышлении человека и лишь очень косвенно отражающая эту самую Природу.
Делает это мышление для упорядочивания Мира, возможности существованияв нём и исползования его для своих нужд.