[chemist-sib]

Доброго времени суток, коллеги!
"Созрел" я наконец до возможности словами передать те вопросы, которые давно роились в голове. И подтолкнуло к их озвучиванию обсуждение вот этой темы
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=21106
а именно - начиная с #17, с цитируемого там заключения: "...морфин..., общий кодеин...". Продолжая объяснением докторам сути используемых нами методов изолирования и того, что из чего при этом получается...
"Классический" пример - исследование на пр-ные 1,4-бензодиазепина по продуктам их гидролиза. Если следовать буквально методписьмам (а их у нас два - на элениум и нитразепам) и статьям Изотовской "школы", то обнаружение соответствующих бензофенонов свидетельствует о групповой идентификации - "найдены производные 1,4-бензодиазепина"; можно еще уточнить - скажем, "возможно, элениум или нозепам" (если увидели АХБ). В то же время, именно со ссылкой на московские курсы начала-середины 90-х, в "нашей лавке" получил распространение подход, проведя гидролиз и увидев бензофенон, писать "продукт гидролиза производного 1,4-бензодиазепина...", и этой формулировки придерживается большинство наших химиков (я - не из их числа). В первом варианте для меня все вполне логично - докторам надо дать исходное вещество, находящееся "в обороте", которое реально мог съесть "пациент", а каким образом мы его увидели/заподозрили, какой конкретно специфический "кусок" исходной молекулы идентифицировали - дело сугубо "внутреннее". Второй вариант позволяет подумать, что этот "продукт гидролиза" уже сам, "в свободном состоянии" присутствовал в б/м (хотя, по минимуму, так и есть). Некоторым коллегам - приверженцам варианта второго, из числа наиболее (потенциально) вменяемых, я обычно говорю - а почему бы не написать в стандартном алкогольном бланке "по образу и подобию" - "продукт этерификации этилового спирта" - ведь именно его мы видим на хроматограмме! - и не пообъясняться с получателями таких результатов раз по двадцать на дню...
Т.е., мы сами, сознательно, произвели над объектом исследования существенные изменения, а потом, всплеснув руками, искренне удивились "батюшки-светы, да вот же он - продукт этого изменения!...".
На другом - тоже "классическом" примере - уксусной кислоте, после перегонки с паром, делается вполне понятный акцент в заключении (несмотря на идентичность самой идентификации): не подкисляли - свободная уксусная кислота, подкисляли - ацетаты (т.е. сумма всех форм...).
Точно такое же положение с опиатами. То, что обнаруживается и определяется после гидролиза - именно "общий" морфин (кодеин...). Но, как прозвучало в упомянутом выше постинге #17 - у кодеина такое уточнение написано, у морфина - нет. Я сам, грешен, очень редко писал такое в своих заключениях (точнее - в примечаниях к ним). А "особую пикантность" ситуации добавляет то, что и "просто" морфин тоже может быть в числе реальных исходных принятых "организмами" токсикантов. А коды "простого" и "непростого" (ацетилированного) морфина - разные... А для исследования без этого "существенного вмешательства" либо нет осознания его необходимости и желания (см. ту же самую тему), либо соотвествующего оборудования (ГХ/МС)... И еще - ИМХО! - понимания того, что "что-то здесь не так...". Но вот как написать, чтобы и делать наиболее рационально (т.е., в большинстве случаев исследуя по минимуму - только гидролизуя), и писать полно и правильно, и чтобы это доктора понимали тоже полно и правильно?... Пока точно не знаю.
Наверное, какие-то аналогии описанному можно найти и в ходе исследования на каннабиноиды - но здесь мой опыт минимален.
Очень хочу услышать здесь мнения коллег-химиков, в т.ч. и по принятой в ваших отделениях фразеологии заключений и примечаний. Думается, это будет интересно и полезно всем нам.
С уважением

[D'ng]

Не знаю насколько мой подход к работе будет вам полезен...
Любое определение очень жестко привязано к конкретной методике. Формулировка "По методике XYZ получено."
Все пояснения вытекают не из теоретических выводов (хотя бывает и такие однозначные выводы) , а из дополнительных исследований.
В связи с этим многие выводы в форме "не исключается/исключается"

Комментирование сопутствующих основному токсиканту веществ идет как констатация обнаруженного , за исключением случаев с однозначным выводом.
К примеру тот же 6-МАМ - маркер героина , что указывается.

ПС... Мне представляется важным изменить отношение ваших врачей к результатам химии , а не наоборот.

[chemist-sib]

ПС... Мне представляется важным изменить отношение ваших врачей к результатам химии , а не наоборот.

Спасибо за ответ. Но мне упоминание конкретной использованной методики в заключении не нравится по следующей причине: врачи - получатели этих заключений, не являются специалистами по части методик, их возможностей и ограничений (это - "наш огород"), а следовательно, упоминание о них там не будет нести никакой "потребительской информацмии". Тем же, кто в методиках разбирается, "не в лом" (а даже интересно!) будет заглянуть и в сам текст, где эти методики подробно описаны. Можно долго спорить, кто должен "больше шевелиться"... По мне - так все должны двигаться "друг к другу". Кстати, окончательное "воспитание/обучение" наших (в бюре) врачей по поводу грамотного направления биоматериала на опиаты в первую очередь мочи и желчи (желчного пузыря), а не "десяти банок под завязку" заняло лет 5, не меньше... А проводилось оно, не в последнюю очередь, примечаниями практически ко всем сделанным актам.
На моем уровне возможности такого "движения" ограничены рамками только своих исследований. Вот обещанные несколько кусочков таких актов - самых типичных - за последние несколько лет. Для удобства - все в одном файле.

[KNIISE]

... Вот обещанные несколько кусочков таких актов - самых типичных - за последние несколько лет. Для удобства - все в одном файле.

Интересно, как Вы определяете что это именно декс, а не левомет?
Это не подкол- интерес, если что, то можно ответить в личку.

[Leschka new]

Интересно, как Вы определяете что это именно декс, а не левомет?

Вот и для нас пока загадка большая, когда на ГХ/МС выходит и то и другое одновременно + рацемет. Всё нужно отмечать или "что выше в списке"? И время-то выхода одно...

[chemist-sib]

...когда на ГХ/МС выходит и то и другое одновременно + рацемет... И время-то выхода одно...

Безо всяких задних мыслей и попыток подколоть - но просто, из профессионального интереса: ориентируетесь на литературные данные о временах (индексах) удерживания изомеров для подобных колонок? Или таки конкретно кололи на свой прибор все эти вещества - включая входящий в Список 1 левометорфан? Я вот, совершенно честно, не знаю, где все это выходит (и насколько отличается друг от друга), но декстрометорфан, извлеченный из коммерческих ЛС, введен у нас на ВЭЖХ. И обычно подтверждается и ГХ/МС, и ВЭЖХ-УФ, и банальной ТСХ. Самый просто объяснимый вариант, идущий, как правило, "до кучи" к уже традиционному "общему" морфину и иже с ним. Правда, в последнее время пик, идентифицируемый по библиотекам МС всегда с весьма приличной вероятностью как меторфан, идет практически во всех (которые проходят - по разным поводам - через ГХ/МС) нарковских пробах. Вот как-то от этого неспокойно на душе...

[Leschka new]

неспокойно на душе...

День добрый!
Не сразу Москва строилась... Мы только начинаем. Знали бы все - не было бы вопросов. Идентифицируем по библиотеке.
Будет возможность, просмотрите хроматограммку. Не лучший вариант, что первое попалось в архиве. Поищу поинтереснее, где и декс и лево и раце идут с почти одинаковой вероятностью.  xxxx.D.rar ( 114.26 килобайт ) Кол-во скачиваний:  404


Сообщение отредактировал Leschka new - 22.05.2013 - 14:24

[Elena_Kr]

Добрый день! По поводу ДМФ. Встречается сейчас почти в каждом исследовании вместе с морфином! Уверенности на 100%, что это ДМФ, конечно же, нет, по всем известным причинам. Но все ж, исходя из логики и здравого подхода - это ДМФ, а ЛМФ. Вряд ли доступен левометорфан наркоманам и сбытчикам, скорей доступнее леворфанол (может быть и ошибаюсь!).
В заключение же выносим вероятностное (что-то типа: вещество имеющее сходство... по... характеристикам....). В примечании - нет возможности отличить ДМФ от ЛМФ. Как то так.

Сообщение отредактировал Elena_Kr - 22.05.2013 - 15:07

[Korvet]

В заключение же выносим вероятностное (что-то типа: вещество имеющее сходство... по... характеристикам....). В примечании - нет возможности отличить ДМФ от ЛМФ. Как то так.

и это правильно, мне кажется...
вообще же из практики, несмотря на то что героин сейчас стал редкостью, раньше когда его было много он всегда был в смеси с этим самым, имеющим 59 и 271 аем ион, это что-то вроде кофеина - обязательный спутник ССГ