Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>

Какие вещества мы выносим в заключения?, (если перед этим "существенно вмешались" в объект)

>
chemist-sib
сообщение 19.03.2013 - 18:57
Сообщение #1


Магистр форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь большая...
Пользователь №: 20 201


Доброго времени суток, коллеги!
"Созрел" я наконец до возможности словами передать те вопросы, которые давно роились в голове. И подтолкнуло к их озвучиванию обсуждение вот этой темы
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=21106
а именно - начиная с #17, с цитируемого там заключения: "...морфин..., общий кодеин...". Продолжая объяснением докторам сути используемых нами методов изолирования и того, что из чего при этом получается...
"Классический" пример - исследование на пр-ные 1,4-бензодиазепина по продуктам их гидролиза. Если следовать буквально методписьмам (а их у нас два - на элениум и нитразепам) и статьям Изотовской "школы", то обнаружение соответствующих бензофенонов свидетельствует о групповой идентификации - "найдены производные 1,4-бензодиазепина"; можно еще уточнить - скажем, "возможно, элениум или нозепам" (если увидели АХБ). В то же время, именно со ссылкой на московские курсы начала-середины 90-х, в "нашей лавке" получил распространение подход, проведя гидролиз и увидев бензофенон, писать "продукт гидролиза производного 1,4-бензодиазепина...", и этой формулировки придерживается большинство наших химиков (я - не из их числа). В первом варианте для меня все вполне логично - докторам надо дать исходное вещество, находящееся "в обороте", которое реально мог съесть "пациент", а каким образом мы его увидели/заподозрили, какой конкретно специфический "кусок" исходной молекулы идентифицировали - дело сугубо "внутреннее". Второй вариант позволяет подумать, что этот "продукт гидролиза" уже сам, "в свободном состоянии" присутствовал в б/м (хотя, по минимуму, так и есть). Некоторым коллегам - приверженцам варианта второго, из числа наиболее (потенциально) вменяемых, я обычно говорю - а почему бы не написать в стандартном алкогольном бланке "по образу и подобию" - "продукт этерификации этилового спирта" - ведь именно его мы видим на хроматограмме! - и не пообъясняться с получателями таких результатов раз по двадцать на дню...
Т.е., мы сами, сознательно, произвели над объектом исследования существенные изменения, а потом, всплеснув руками, искренне удивились "батюшки-светы, да вот же он - продукт этого изменения!...".
На другом - тоже "классическом" примере - уксусной кислоте, после перегонки с паром, делается вполне понятный акцент в заключении (несмотря на идентичность самой идентификации): не подкисляли - свободная уксусная кислота, подкисляли - ацетаты (т.е. сумма всех форм...).
Точно такое же положение с опиатами. То, что обнаруживается и определяется после гидролиза - именно "общий" морфин (кодеин...). Но, как прозвучало в упомянутом выше постинге #17 - у кодеина такое уточнение написано, у морфина - нет. Я сам, грешен, очень редко писал такое в своих заключениях (точнее - в примечаниях к ним). А "особую пикантность" ситуации добавляет то, что и "просто" морфин тоже может быть в числе реальных исходных принятых "организмами" токсикантов. А коды "простого" и "непростого" (ацетилированного) морфина - разные... А для исследования без этого "существенного вмешательства" либо нет осознания его необходимости и желания (см. ту же самую тему), либо соотвествующего оборудования (ГХ/МС)... И еще - ИМХО! - понимания того, что "что-то здесь не так...". Но вот как написать, чтобы и делать наиболее рационально (т.е., в большинстве случаев исследуя по минимуму - только гидролизуя), и писать полно и правильно, и чтобы это доктора понимали тоже полно и правильно?... Пока точно не знаю.
Наверное, какие-то аналогии описанному можно найти и в ходе исследования на каннабиноиды - но здесь мой опыт минимален.
Очень хочу услышать здесь мнения коллег-химиков, в т.ч. и по принятой в ваших отделениях фразеологии заключений и примечаний. Думается, это будет интересно и полезно всем нам.
С уважением smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

>   Сообщений в этой теме >
chemist-sib   Какие вещества мы выносим в заключения?   19.03.2013 - 18:57
D'ng   Ох chemist-sib вы и накидали вопросов... По повод...   20.03.2013 - 01:40
chemist-sib   Согласен, коллега D`ing, что что-то сумбурно я...   20.03.2013 - 02:56
D'ng   Не знаю насколько мой подход к работе будет вам п...   20.03.2013 - 03:37
chemist-sib   ПС... Мне представляется важным изменить отношени...   20.03.2013 - 12:16
KNIISE   ... Вот обещанные несколько кусочков таких актов -...   22.03.2013 - 13:24
Leschka new   Вот и для нас пока загадка большая, когда на ГХ/М...   21.05.2013 - 08:17
chemist-sib   ...когда на ГХ/МС выходит и то и другое одновремен...   21.05.2013 - 14:24
sch1sm   Безо всяких задних мыслей и попыток подколоть - но...   21.05.2013 - 14:36
Leschka new   неспокойно на душе... День добрый! Не сразу М...   22.05.2013 - 14:22
Elena_Kr   Добрый день! По поводу ДМФ. Встречается сейча...   22.05.2013 - 15:06
Korvet   В заключение же выносим вероятностное (что-то тип...   22.05.2013 - 16:03
D'ng   Удручает отсутствие интереса СМЭ к этой теме. А им...   20.03.2013 - 22:51
Korvet   chemist-sib, даже если аптечный дектрометорфан у в...   21.05.2013 - 15:41
Leschka new   За последние 2 месяца в хроматограммах раза 4 встр...   22.05.2013 - 17:18
Korvet   какой леворфанол, какой левометорфан? ну как вы до...   22.05.2013 - 17:35
Leschka new   Мы пытаемся, как можем, наладить работу. Поэтому ...   22.05.2013 - 18:26
Korvet   Leschka new, кроме выкладывания вопросов, надо еще...   22.05.2013 - 18:34
Elena_Kr   Добрый день! Пробелы в образовании... или пони...   23.05.2013 - 14:31
chemist-sib   Доброго времени суток, коллеги! То, что среди ...   17.11.2013 - 09:05
D'ng   Собственно, вопрос у меня к колегам вот какого пл...   18.11.2013 - 01:34
Korvet   если отборосить методы, требующие отделения и (рас...   17.11.2013 - 10:31
A58   если отборосить методы, требующие отделения и (рас...   17.11.2013 - 15:52
chemist-sib   Спасибо, А58! Скачал, буду разбирать с коллега...   17.11.2013 - 17:07
Korvet   спасибо A58, я чувствовал что истина где-то рядом...   17.11.2013 - 18:40
chemist-sib   Коллеги, упоминаемые здесь возможности достоверно...   18.11.2013 - 13:53
A58   Коллеги, упоминаемые здесь возможности достоверно...   19.11.2013 - 09:28
chemist-sib   Спасибо еще раз, коллега А58! А что-то типа пр...   19.11.2013 - 13:54
A58   Спасибо еще раз, коллега А58! А что-то типа пр...   19.11.2013 - 15:59
Korvet   "вещество, дающее реакции на декстрометорфан...   19.11.2013 - 19:23
KNIISE   100 раз просмотрел, а так и не понял как они их ра...   19.11.2013 - 21:50
Deminolog   Может я неправильно понял, но судя по всему по хим...   20.11.2013 - 09:17
KNIISE   Может я неправильно понял, но судя по всему по хим...   20.11.2013 - 14:19
Anthony_Hunter   Здравствуйте, коллеги! Вот и назрел вопрос у ...   22.08.2014 - 11:05
Nayk   указываю краткое название и полную химическую форм...   22.08.2014 - 11:47
Anthony_Hunter   Уважаемый Nayk, я понял, что Вы указываете исходно...   22.08.2014 - 11:53
KSS17   Здравствуйте! НС или его производное имеют од...   23.08.2014 - 20:20
Anthony_Hunter   Здравствуйте! НС или его производное имеют од...   24.08.2014 - 08:42
hot_assay   т.к. уж очень похожие метаболиты бывают у разных ...   24.08.2014 - 09:30
Anthony_Hunter   Мы в таких ситуациях выдаём в справке о результата...   24.08.2014 - 10:18
KSS17   Здравствуйте! Пишите химназвание и коммент, ти...   24.08.2014 - 19:50
KNIISE   Буржуи обнаружили в БАДАх психотроп 1,3-диметилбу...   16.10.2014 - 20:48





- Обратная связь Сейчас: 23.05.2025 - 06:00