[Fisher]

Ув. Pavelll !
Позвольте выражусь по теме, если вы не против.
Почитал все сообщения по этой теме и стало ясно, что ничего не ясно.
1. Как поступаю я и мои коллеги - определяем вред здоровью каждого повреждения или выводим в группу обозначая как травму. Пример: у потерпевшего ЗЧМТ 1. в виде сотрясения ГМ, 2. перелома костей носа и 2 - 3 кровоподтеков и ссадин (без всяких осложнений ситуации, т.е. стандарт). Как вы думаете, к какой степени вреда здоровью будет относиться эта травма? Думаю, что все придут к единому мнению - подобная травма относится к повреждениям, причиняющим легкий вред здоровью по признаку кратковременного расстройства здоровья. А раз так, то почему мы не складываем проценты у кровоподтеков, перелома костей носа и сотрясения головного мозга ... думаю тут можно будет и на тяжкий натянуть.
2. Да, встречаются случаи повреждений, когда мы складываем проценты УОТ, например, при травмах конечностей. Если у потерпевшего, который пострадал в результате ДТП, была единственная травма руки, с последующим развитием контрактуры, то оценивая объем движений, определяем процент УОТ для каждого и складываем, т.к. все суставы относятся к одной части тела и единой травме.
Пример: У потерпевшего были переломы плечевой кости и костей предплечья, с последующим развитием контрактуры средней степени в плечевом, локтевом и лучезапястном суставе. Как вы думаете, какой процент УОТ будет относиться к тяжкому вреду здоровья? Тогда смысл продолжать складывать проценты, если (к примеру) по 2-м признакам получается 45%, т.е. уже будет тяжкий вред здоровью, по признаку УОТ свыше одной трети, не так ли!?

Умозаключение: не нужно загружаться и еще больше запутываться, главное понимать принцип - как это делать и для чего. Рекомендую почитать руководство по правилам, где все поясняется достаточно подробно и доступно (на мой взгляд). В библиотеке форума есть (мне так думается), или приобретите в бумажном варианте.
С уважением!

[FILIN]

Уважаемый Fisher.
1. Нет такого повреждения как ЗЧМТ.
2. Ссадины, СГД и перелом костей носа согласну п.12 Правил Вы оцениваете отдельно.
3. Никакого значения - на одной конечности утрата общей трудоспособности или на всех 4х. Она ОБЩАЯ. Общая для всего организма в целом.
Не надо забывать, что утрата свыше 1/3 общей трудоспособности - совершенно самостоятельный признак тяжкого повреждения в УК.

[Pavelll]

Ссадины, СГД и перелом костей носа согласну п.12 Правил Вы оцениваете отдельно

Извините, уважаемый Filin, но мы уже идем по десятому кругу. А почему при оценке нескольких повреждений, влекущих УОТ, не использовать этот п.12 Тем более если повреждения ("нарушение структуры и функции..."), например, уже приводившиеся глаз и рука, по нарушенной функции (зрительная и опорно-двигательная)РАЗЛИЧАЮТСЯ?

[FILIN]

Уважаемый Pavelll.

но мы уже идем по десятому кругу.

А что остается делать, если вы на все аргументы отвечаете словами чеховской героини: "Жила я только с вами и больше ни с кем".

[Fisher]

Уважаемый Fisher.
1. Нет такого повреждения как ЗЧМТ.

Уважаемый FILIN!
Я так и пишу, ни в коем случае не указывая на то, что ЗЧМТ - это повреждение. Если прочитаете внимательней, то поймете, что я указал на объединение повреждений в одну травму, по этому и привел пример с ЗЧМТ. ... Но никак не высказывал мысли о том, что целая ЗЧМТ это всего лишь повреждение.
Кстати, вы говорите, что

2. Ссадины, СГД и перелом костей носа согласну п.12 Правил Вы оцениваете отдельно.

Поясню, оценил каждое из этих повреждений, а вот степень вреда здоровью установил для травмы, а не в отдельности. Или вы, вынося в диагноз травму (головы, груди и т.д.), определяете степень для каждого повреждения? Не уверен. Иначе чего получится? Думаю каша, а у правоохранительных органов путаница (ИМХО)

Никакого значения - на одной конечности утрата общей трудоспособности или на всех 4х.

Мной приведен конкретный случай. Я полностью согласен с вами, уважаемый FILIN! Именно так и есть. Даже если будут повреждены 1 рука и 2 ноги и т.д., вариаций может быть множество. Может быть повторюсь но, это лишь один случай из сотни тысяч.

Не надо забывать, что утрата свыше 1/3 общей трудоспособности - совершенно самостоятельный признак тяжкого повреждения в УК.

А кто по этому поводу спорит? Понятно, что это самостоятельный признак! А как он определяется при экспертизе живых лиц? Думаю, что по УОТ, не так ли!? ... тут я уже вас не понимаю ... Может Вы хотели бы, оценивая УОТ, выйти по другим признакам на тяжкий вред здоровью, например, по опасности для жизни потерпевшего? ... Не думаю.

С уважением!

[Олимов С.С.]

См. п.13 Правил.
А так же руководство по врачебно-трудовой экспертизе (это основы для установления утраты трудоопособности. Или Вы полагаете, что в СМ, например, без знания хирургии можно сходу?

коллеги о чем вы спорите? В правилах и критериях написано что каждый признак повреждение (длительность. Общая утрата. Временная утрата. Опасность для жизни состояние) расценивается отдельно и большой степень поглощает малого

[FILIN]

Дорогой кллега.
Ну вот такие мы дурачки, что 4 веба спорим, а оказывается все элементарно просто.

Вы сначала ВСЮ тему прочитайте (там и про п.12 и п.13 много чего понаписано), а потом уже высказывайте свое мнение.
И с новой ( не встречающейся в этое теме) аргументацией.

[Муха]

См. п.13 Правил.
А так же руководство по врачебно-трудовой экспертизе (это основы для установления утраты трудоопособности. Или Вы полагаете, что в СМ, например, без знания хирургии можно сходу?

Одного понять не могу причем тут зубы и рука?! Ссылаясь на п.13 Правил, Вы хотите сказать от того, что отсутствуют 6 зубов, не срослась локтевая кость? Бред какой-то!!!!!!

[FILIN]

Если "понять не могу" - спросите, может быть - объяснят.
В данном случае - сомневаюсь, т.к. оскорбитальные выводы дружескому разъяснению не способствуют.

Если хотите уточнить мнение эксперта - проявляйте элементарную вежливость.
Если хотите самоутвердиться - хамите, но не на этом сайте. 1-2 раза получится, потом - вышвырнут.

[ampel]

Ув.коллеги.
Работаю в Украине, но думаю различия в принципах работы и методической базы с Российской федерацией минимальны. При оценке степени тяжести ТП по проценту утраты ОТ используютя только таблицы МСЭК но никак не методики. Во-вторых, при оценке степени тяжести может рассматриваться только каждое повреждение в отдельности, но никак не в совокупности( за исключением: множество ран - кровопотеря, шок и т.д. - удачный пример,. или C Г М, перелом костей носа ссадины на лице, голове - единый комплекс). Соответственно сумирование процентов утраты ОТ неприемлемо( рука-лицо, рука-рука). В заключении произвожу разделение телесных повреждений на группы по локализации, характеру, степень тяжести и механизму образования! Не могу отрицать , что все таки, есть грех иногда не произвожу разделение на группы, в случаях автотравмы(в салоне автомобиля в 100 процентах случаев), и если использую процент У О Т беру по максимальному проценту без суммации, даже не пртецент а критерий свыше 1/3. И касаемо случая с отморожением пальцев, пусть одна кисть или две, если утрата О Т свыше 1/3, что еще нужно, оценка как тяжкие. Но если допустим на разных руках повреждены разное количество пальцев, оценка по большему проценту, потому что оценивается именно способность манипулирование рукой.

[Pavelll]

Работаю в Украине, но думаю различия в принципах работы и методической базы с Российской федерацией минимальны. При оценке степени тяжести ТП по проценту утраты ОТ используютя только таблицы МСЭК но никак не методики

Уважаемый ampel, в РФ при оценке тяжести повреждений по признаку стойкой УОТ используются не таблицы МСЭК, а таблицы, являющиеся неотъемлемой частью приказа МЗ о квалифицирующих признаках вреда, причиненного здоровью. В этом, видимо, и есть принципиальное различие с Украиной - разные руководящие документы и, соответственно, разные подходы к решению СМ вопросов.

Сообщение отредактировал Pavelll - 9.05.2010 - 07:12

[FILIN]

Уважаемые коллеги.
Для решения СМ-задачи (как показывает практика ФСМ) требуется не более 2х вебов.
Если обсуждение идет уже на 4м вебе, значит решения у частников просто нет.
Мы рассматрели несколько вариантов, высказали свои аргументы и ознакомились с аргументами оппонентов.
Думается, на этом тему можно закрыть (что бы она не превращалась в собрание оффтопов, как уже начинается).

[darkeye]

Уважаемые коллеги! Суммировать НЕЛЬЗЯ и об этом однозначно говорит "Таблица процентов..." В частности: пункт 103а отсутствие двух пальцев правой кисти, первого и второго - 45%, что не является простой суммой отсутствия первого пальца правой кисти (25%) и второго пальца правой кисти (25%), иначе было бы 50%. И таких примеров в таблице масса. Вывод один и совершенно однозначный: сумировать нельзя, как бы этого не хотелось ув. Филину. А вот что делать, не знаю, среднее арифметическое использовать, раздельно каждое повреждение оценивать, или наибольший процент учитывать...

[Deni]

А вот что делать, не знаю, среднее арифметическое использовать, раздельно каждое повреждение оценивать, или наибольший процент учитывать...

учитывайте по наибольшему

[darkeye]

Да нет. И по наибольшему тоже нельзя, и примеров этому выше тоже несть им числа. Вообще-то, смысл всех страниц обсуждений один и однозначный - нужны утверждённые комментарии, а без них каждый будет писать, как ему кажется и для себя будет прав... А для других - не прав...