[FILIN]

Не верю я им.

Уважаемый Andrey.
Вопрос о "научной вере" - тема Карла Ясперса.
Мы можем верить или не верить, но если авторы описывают тяжелые некротические изменения стенок сосудов головного мозга при острой и хронической алкогольной интоксикации, не учитывать эти данные, вряд ли разумно. Оба автора - прекрасные патологи и длительное время занимались травматической патологией мозга.
Впрочем, это уже другая тема, которую мы обсуждали ( и будем обсуждать ).

может быть это действительно всего-лишь цистерна.

Я именно так и воспринял это кровоизлияние. А как по другому?

[vulture]

Я именно так и воспринял это кровоизлияние.

Коллега, может не стоит решать за автора темы. Пусть сам стершийся иероглиф нам расскажет, где он такое толстючее САК узрел. А еще лучше предоставил бы протокол исследования, хотя бы ту часть, что касается полости черепа. Сведения из медкарты тоже не помешали бы, но это опционально т.с. Вдруг там еще какой-нть сюрприз! А то мы тут копья ломаем, прах покойных ученых тревожим, а "ларчик" можт просто открывается .

Перечитал главу из монографии Науменко и Панова о базальных САК (когда б еще это сделал, если б не FILIN ). Там в самом деле описан случай досуточной смерти от базального САК на фоне острой алкогольной интоксикации. Микрофото, правда, мутненькие, но на некроз действительно похоже. Размеры САК не приведены, но, поскольку оно названо "базальным", надо полагать, что размеры его были заведомо больше, чем 2х2 см.

Про "агрессивность" воспаления. Поскольку существует вариант воспалительной реакции с преобладанием деструктивного компонента, повреждение сосудистой стенки вполне возможно. Вопрос в том, почему так "не повезло" лишь одному сосуду? Да еще такой "странной" локализации. Для менингитов ведь характерно распространение гнойного процесса в виде "шапочки" на выпуклых поверхностях полушария, а не в виде "чашечки" на основании мозга.
Опять есть повод надоедать вопросами докладчику, сопряженный с риском вызвать раздражение у уважаемой аудитории .

Сообщение отредактировал vulture - 30.09.2005 - 10:25

[FILIN]

Уважаемый vulture.
В задаче имеет субарахноидальная гематома субтенториального пространства. Эксперт сомневается, смогло ли оно вызвать наступление смерти.
Я ответил - могло и привел возможный механизм образования такой гематомы.
Разбирать подробно саму экспертизу - не предполалось (да и не предполается, вроде).

[Andrey]

Уважаемый FILIN!
В общем-то никто и не высказал сомнений в вашем решении задачи в пределах исходных условий.
Тема, по традиции, развивается дальше. Вполне естесственно желание получить больше сведений. Мне тоже было бы интересно подробнее узнать об этом случае. Сочетание не частое.
Если Стершийся иероглиф решит продолжить тему, то может быть стоит перенести ее.

[стершийся иероглиф]

Ну может я немного округлила размерчик, но сверток действительно не был пластинчатым, по началу даже показалось , что он выпал из мозжечка при выделении
привожу текст протокола:
Полость черепа:. При вскрытие пазух основной кости излилось около 2мл желтоватого гноя, в остальных пазухах - внутренняя поверхность покрыта шероховатыми красного цвета, тусклыми массами, в полостях - небольшое количество мутной слизи. Мягкие ткани и клетчатка правой глазницы тусклые, отечные.
Твердая мозговая оболочка напряжена, при ее рассечении изливается жидкость, окрашенная кровью. Левый сигмовидный синус содержит сероватый слоистый тромб с шероховатой поверхностью, в других сосудах - темная жидкая кровь Мягкие мозговые оболочки на всем протяжении тусклые с инъецированными сосудами, в области левой гемисферы мозжечка пропитаны кровью, к правой гемисфере прилежит сверток крови размером 2х1.5х0.8 см . Ткань мозга на всем протяжении полнокровная отечная набухшая без очаговых изменений. Желудочки не расширены, содержат небольшое количество прозрачной жидкости. Ствол мозга бледный, макроскопически не изменен.

[FILIN]

Теперь уже я в недоумении.
Картины гнойного менингоэнцефалита ведь нет.
Тусклость и резчайшее полнокровие ("капиллярное полнокровие") характерно для вирусного менингита, но не как для гнойного.

[Andrey]

Уважаемая стершийся иероглиф!
А нельзя ли немного поподробнее. Очень интересно.

Уважаемый FILIN!
Скорее всего речь идет все же о гнойном менингите. Краткость приведенного описания не позволяет однозначно утверждать это, но, судя по наличию гноя в пазухах основной кости, можно, все же, это предположить. В желудочках, правда, прозрачный ликвор был...

Мне вот непонятно описание этого свертка крови, особенно термин "прилежит". Хоть и было сказано, что это субарахноидальная гематома, но смущает это "прилежит".
Судя по описанию сверток был не в цистерне, а на выпуклой (?) поверхности левого полушария мозжечка. Для такой локализации он толстоват.

[стершийся иероглиф]

Да и я что то запуталась
попробую разобраться
1 Менингит
Макроскопически гноя не было не на базальной ни на какой другой поверхности, так что серозно-гнойный менингит гистологический получился. Возможно гной и был там, но человека больше месяца от этого самого менингита лечили. Данные анамнеза довольно скудные, так как все происходило в разных больницах. Ясно что заболевание началось в августе после экстракции зубов верхней челюсти, но лечилась около 3 недель дома. Затем госпитализация и если верить анализам СМЖ гнойный менингит был и он регрессировал (по СМЖ), но больной стало почему то хуже. Все кончилось долбежкой пазух, после чего на 4 сутки после опреции больная благополучно скончалась.
2 Гематома
Уж не знаю где у мозжечков впуклая поверхность
От нас как то не требуют подробного описания мозжечка . Могу сказать что гематома лучше была видна когда мозг лежал базальной стороной кверху и в принципе ннаходилась около цистерны. Может она просто вывалилась оттуда при выделении ( по крайне мере мне ничего другого в голову не приходит)
Всем спасибо!

[Andrey]

С менингитом неразбериха полнейшая....
Так может быть и гематомы никакой не было - уронил санитар сверток крови и всех дел. Ежели сверток откуда-то вывалился, то как он под оболочку попал?
А тромб в синусе он хоть тромбом оказался?

[Alexandr]

Твердая мозговая оболочка напряжена, при ее рассечении изливается жидкость, окрашенная кровью.  Левый сигмовидный синус содержит сероватый слоистый тромб с шероховатой  поверхностью, в других сосудах - темная жидкая кровь. Мягкие мозговые оболочки на всем протяжении тусклые с инъецированными сосудами, в  области левой гемисферы мозжечка пропитаны кровью , к правой гемисфере прилежит сверток крови размером 2х1.5х0.8 см . Ткань мозга на всем протяжении полнокровная отечная набухшая без очаговых изменений. Желудочки не расширены, содержат небольшое количество прозрачной жидкости. Ствол мозга бледный, макроскопически не изменен.

У меня появилось ощущение, что это субдуральное кровоизлияние, причем очень не свежее. Поэтому нужно подумать, в чем же все-таки первопричина, может не от того лечили все это время ...

Сообщение отредактировал Alexandr - 12.10.2005 - 13:49

[стершийся иероглиф]

Так может быть и гематомы никакой не было - уронил санитар сверток крови и всех дел. Ежели сверток откуда-то вывалился, то как он под оболочку попал?
А тромб в синусе он хоть тромбом оказался?

точно!
так и скажу на разборе, что б не приставали
тромб оказался тромбом
еще скажу по секрету что тромбы были в легких и селезенке
а гематома все таки свежая

[Andrey]

еще скажу по секрету, что тромбы были в легких и селезенке

И как они были расценены? Вообще-то это не такая уж повседневность - тромбы в легких и селезенке.
Может быть еще что-то было? Рискну спросить с упреждением - инфаркта миокарда с разрывом случайно не отмечено? Или, на худой конец, - переломов костей черепа?..

Все-таки хочется добить это кровоизлияние.

лучше была видна когда мозг лежал базальной стороной кверху и в принципе находилась около цистерны

Смущает описание, особенно употребление слова "прилежит".
1. Был ли сей сверток крови под мягкой оболочкой или над. "Под" - условно значит, между паутинной оболочкой и мозгом.
2. Нельзя ли хотя бы условно привязать сие кровоизлияние к долькам мозжечка для наглядности?
3. Какая цистерна имелась ввиду?
Если подразумевалась мозжечково-мозговая (большая) цистерна, то она сообщается с 4-м желудочком и в нем должна была бы быть кровь.

Если это прижизненное субарахноидальное кровоизлияние, то просто так оно выпасть не может даже при неаккуратных действиях при выделении мозга. Кому доводилось искать разорвавшиеся мешотчатые анавризмы, хорошо меня поймут.

[стершийся иероглиф]

Рискну спросить с упреждением -  инфаркта миокарда с разрывом случайно не отмечено? Или, на худой конец, - переломов костей черепа?..

ну если считать, что гайморо-фронто-этмоидо-сфенотомия это переломы костей черепа , то были
тромбы в легких были расценены как тромбоэмболы, собственно ТЭЛА у меня и идет как ближайшая причина смерти
я не упоминаю об этом, потому что меня интересует больше эта странная гематома
Термин прилежит я употребила потому что мне не было понятно сразу, что это за гематома (повторюсь что в начале мне показалось что это кровоизлияние непосредственно в ткань мозжечка, так ка сверток был достаточно объемный). гематома была под, более того микроскопически в ней определялись сосуды, а на сколько я представляю, в субдуральном пространстве сосудов нет. ткань мозжечка была сохранна

[Andrey]

Уважаемые автор темы и участники!
Я разделил тему, перенеся обсуждение нового случая в новый топик:
"Кровоизлияние в мозг?" http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1524